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Doyenne
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Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par Doyenne Jeu 24 Oct 2024 - 13:50
Par une décision n° 2024-1105 QPC du 4 octobre 2024, le Conseil constitutionnel érige le droit de se taire en garantie pour des fonctionnaires poursuivis disciplinairement. (…) Cette décision était attendue et prévisible. Attendue, car le Conseil constitutionnel a déjà estimé à deux reprises que « le principe selon lequel nul n’est tenu de s’accuser, dont découle le droit de se taire » était applicable à des procédures disciplinaires (…) ; ce qui n’a pas tardé à être invoqué devant les juridictions administratives dans le contentieux disciplinaire (…). Prévisible, car le droit de se taire s’applique « non seulement aux peines prononcées par les juridictions répressives mais aussi à toute sanction ayant le caractère d’une punition » (…) ; ce qui est le cas des sanctions disciplinaires infligées aux fonctionnaires. (…)
La portée du droit de se taire paraît limitée, dès lors que l’agent aura pu reconnaître les faits avant même l’engagement de la procédure disciplinaire, ce qui risque de fragiliser à l’excès les procédures disciplinaires, en particulier celles en cours. En effet, le Conseil constitutionnel a indiqué que « la déclaration d’inconstitutionnalité peut être invoquée dans les instances introduites à la date de publication de la présente décision et non jugées définitivement ».

https://www.weka.fr/actualite/droits-et-obligations/article_juridique/l-obligation-d-informer-prealablement-du-droit-de-se-taire-le-fonctionnaire-poursuivi-devant-le-conseil-de-discipline-186102/
LadyOlenna
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par LadyOlenna Jeu 24 Oct 2024 - 14:29
Je rajoute qu'on nous a vivement recommandé de rajouter, sur les convocations pour un conseil de discipline élèves, la mention " vous avez le droit de vous taire durant toute la procédure" (ou un truc dans le genre).
ZeSandman
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par ZeSandman Jeu 24 Oct 2024 - 19:49
Oui, la DACES l'a aussi faite écrire à un cde pour convoquer un collègue ; la première fois qu'on le lit, ça fait un peu bizarre. Je comprends mieux maintenant merci.

_________________
Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
Doyenne
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par Doyenne Jeu 24 Oct 2024 - 20:32
ZeSandman a écrit:Oui, la DACES l'a aussi faite écrire à un cde pour convoquer un collègue ; la première fois qu'on le lit, ça fait un peu bizarre. Je comprends mieux maintenant merci.

Le droit de se taire reconnu à un enseignant dans le cadre d'un CD d'élève ? L'interprétation du rectorat est plus que douteuse.
Ganbatte
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Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Re: Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par Ganbatte Jeu 24 Oct 2024 - 21:12
J'ai du mal à saisir les ramifications de cette décision.

Cela m'est déjà arrivé de convoquer un personnel, entretien rapport etc, de l'inviter à s'exprimer s'il le souhaitait, qu'il réponde "je ne souhaite pas commenter", ce qui m'a semblé tout à fait dans ses droits, il n'a rien à dire ou ne souhaite rien dire, il ne dit rien et voilà. Je ne comprends pas la nouveauté.
Vieux_Mongol
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Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Re: Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par Vieux_Mongol Jeu 24 Oct 2024 - 22:01
C'est la fin officielle des brodequins et de l'estrapade dans les sous-sols des rectorats yesyes yesyes yesyes
Aperçu par hasard
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Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Re: Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par Aperçu par hasard Jeu 24 Oct 2024 - 22:08
Vieux_Mongol a écrit:C'est la fin officielle des brodequins et de l'estrapade dans les sous-sols des rectorats yesyes yesyes yesyes

Je comprends mieux. Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire 437980826

Et tant qu'on y est, il n'y aurait pas quelque part un texte qui préciserait que les ministres de l'EN ont le droit de se taire?

dehors
Jenny
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Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Re: Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par Jenny Jeu 24 Oct 2024 - 22:14
Aperçu par hasard a écrit:
Vieux_Mongol a écrit:C'est la fin officielle des brodequins et de l'estrapade dans les sous-sols des rectorats yesyes yesyes yesyes

Je comprends mieux. Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire 437980826

Et tant qu'on y est, il n'y aurait pas quelque part un texte qui préciserait que les ministres de l'EN ont le droit de se taire?

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devoir. professeur

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Doyenne
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Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Re: Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par Doyenne Jeu 24 Oct 2024 - 23:57
Ganbatte a écrit:J'ai du mal à saisir les ramifications de cette décision.

Cela m'est déjà arrivé de convoquer un personnel, entretien rapport etc, de l'inviter à s'exprimer s'il le souhaitait, qu'il réponde "je ne souhaite pas commenter", ce qui m'a semblé tout à fait dans ses droits, il n'a rien à dire ou ne souhaite rien dire, il ne dit rien et voilà. Je ne comprends pas la nouveauté.

Le juge administratif considérait traditionnellement que le principe d’obéissance hiérarchique faisait obligation au fonctionnaire d’être capable de rendre compte de sa conduite aux autorités hiérarchique et disciplinaire, de sorte que le silence par lui gardé face aux demandes de ces autorités pouvait constituer une faute ou être le fondement d’une présomption quelconque. Par la décision citée ci-dessus, le Conseil constitutionnel vient de faire sauter cette obligation au moins envers l’autorité disciplinaire (créant ainsi un régime bâtard où se taire devient un droit lors de la procédure de sanction mais reste une faute lors des actes préparatoires à cette procédure, un peu comme si, en matière pénale, on reconnaissait le droit de se taire au tribunal mais on créait un délit de se taire en garde à vue).

Quelques exemples pour illustrer :
  • Deux élèves sortent d’un entretien avec Monsieur X. L’une dit avoir été bousculée par le professeur, l’autre confesse n’avoir rien vu mais déclare avoir entendu un bruit « comme si on giflait quelqu’un ». Monsieur X nie avoir été violent, dit savoir d’où vient le bruit mais, interrogé par le président du conseil de discipline, invoque le droit de se taire. Toute décision qui s’appuierait ne serait-ce qu’en partie sur le fait que Monsieur X n’a pas été capable de fournir une explication à ce bruit, donnant dès lors une crédibilité suffisante à la thèse d’une altercation physique avec la jeune fille, serait entachée d’illégalité.
  • Monsieur et Madame Y administrent conjointement le réseau informatique du collège. À une heure où ils ont tous les deux cours dans une salle informatique, un message haineux est posté sur le réseau depuis le compte administrateur. Monsieur et Madame Y disent n’y être pour rien et refusent catégoriquement de détailler au conseil de discipline leur emploi du temps pendant cette fameuse heure. Ils invoquent leur droit au silence. Toute décision (ultérieure) prononçant une sanction en raison de ce refus serait entachée d’illégalité.
  • Monsieur le principal Z, qui se reconvertit bientôt dans le privé, a écrit sur Facebook que monsieur le recteur est un ***. Convoqué en conseil de discipline au cours de sa période de suspension, il fait parvenir une lettre à son président dans laquelle il invoque son droit au silence. Il prend néanmoins le soin de poster sur Facebook une photo de lui pendant ses vacances aux Seychelles. Toute décision qui déduirait de son attitude une absence de remords serait probablement entachée d’illégalité.
  • À l’occasion de son conseil de discipline il y a un mois, Madame Bonus a admis pour la première fois avoir eu des gestes déplacés envers un élève. Madame la rectrice en est très soulagée car il n’y avait aucune preuve matérielle. Madame la rectrice a cependant oublié de préciser dans sa convocation à Madame Bonus qu’elle avait le droit de se taire. Informée de la récente décision du Conseil constitutionnel, Madame Bonus a formé un recours en excès de pouvoir contre la décision prononçant sa mise à la retraite d’office. Après son annulation, toute nouvelle décision qui serait motivée par les déclarations faites par Madame Bonus lors de son premier conseil de discipline serait entachée d’illégalité.
Ganbatte
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Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Re: Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par Ganbatte Ven 25 Oct 2024 - 0:48
Doyenne a écrit:
Ganbatte a écrit:J'ai du mal à saisir les ramifications de cette décision.

Cela m'est déjà arrivé de convoquer un personnel, entretien rapport etc, de l'inviter à s'exprimer s'il le souhaitait, qu'il réponde "je ne souhaite pas commenter", ce qui m'a semblé tout à fait dans ses droits, il n'a rien à dire ou ne souhaite rien dire, il ne dit rien et voilà. Je ne comprends pas la nouveauté.

Le juge administratif considérait traditionnellement que le principe d’obéissance hiérarchique faisait obligation au fonctionnaire d’être capable de rendre compte de sa conduite aux autorités hiérarchique et disciplinaire, de sorte que le silence par lui gardé face aux demandes de ces autorités pouvait constituer une faute ou être le fondement d’une présomption quelconque. Par la décision citée ci-dessus, le Conseil constitutionnel vient de faire sauter cette obligation au moins envers l’autorité disciplinaire (créant ainsi un régime bâtard où se taire devient un droit lors de la procédure de sanction mais reste une faute lors des actes préparatoires à cette procédure, un peu comme si, en matière pénale, on reconnaissait le droit de se taire au tribunal mais on créait un délit de se taire en garde à vue).

Quelques exemples pour illustrer :
  • Deux élèves sortent d’un entretien avec Monsieur X. L’une dit avoir été bousculée par le professeur, l’autre confesse n’avoir rien vu mais déclare avoir entendu un bruit « comme si on giflait quelqu’un ». Monsieur X nie avoir été violent, dit savoir d’où vient le bruit mais, interrogé par le président du conseil de discipline, invoque le droit de se taire. Toute décision qui s’appuierait ne serait-ce qu’en partie sur le fait que Monsieur X n’a pas été capable de fournir une explication à ce bruit, donnant dès lors une crédibilité suffisante à la thèse d’une altercation physique avec la jeune fille, serait entachée d’illégalité.
  • Monsieur et Madame Y administrent conjointement le réseau informatique du collège. À une heure où ils ont tous les deux cours dans une salle informatique, un message haineux est posté sur le réseau depuis le compte administrateur. Monsieur et Madame Y disent n’y être pour rien et refusent catégoriquement de détailler au conseil de discipline leur emploi du temps pendant cette fameuse heure. Ils invoquent leur droit au silence. Toute décision (ultérieure) prononçant une sanction en raison de ce refus serait entachée d’illégalité.
  • Monsieur le principal Z, qui se reconvertit bientôt dans le privé, a écrit sur Facebook que monsieur le recteur est un ***. Convoqué en conseil de discipline au cours de sa période de suspension, il fait parvenir une lettre à son président dans laquelle il invoque son droit au silence. Il prend néanmoins le soin de poster sur Facebook une photo de lui pendant ses vacances aux Seychelles. Toute décision qui déduirait de son attitude une absence de remords serait probablement entachée d’illégalité.
  • À l’occasion de son conseil de discipline il y a un mois, Madame Bonus a admis pour la première fois avoir eu des gestes déplacés envers un élève. Madame la rectrice en est très soulagée car il n’y avait aucune preuve matérielle. Madame la rectrice a cependant oublié de préciser dans sa convocation à Madame Bonus qu’elle avait le droit de se taire. Informée de la récente décision du Conseil constitutionnel, Madame Bonus a formé un recours en excès de pouvoir contre la décision prononçant sa mise à la retraite d’office. Après son annulation, toute nouvelle décision qui serait motivée par les déclarations faites par Madame Bonus lors de son premier conseil de discipline serait entachée d’illégalité.


Ces circonvolutions m'emplissent d'admiration et d'effroi mêlés. J'espère un jour une résolution de la contradiction que tu énonces, mais je crois qu'il va me falloir beaucoup de patience.
Baldred
Baldred
Sage

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par Baldred Ven 25 Oct 2024 - 11:17

La lecture de ce passage me réjouit, il a l'air très sympathique ce Z
"Monsieur le principal Z, qui se reconvertit bientôt dans le privé, a écrit sur Facebook que monsieur le recteur est un ***. Convoqué en conseil de discipline au cours de sa période de suspension, il fait parvenir une lettre à son président dans laquelle il invoque son droit au silence. Il prend néanmoins le soin de poster sur Facebook une photo de lui pendant ses vacances aux Seychelles. Toute décision qui déduirait de son attitude une absence de remords serait probablement entachée d’illégalité."
epekeina.tes.ousias
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Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Re: Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par epekeina.tes.ousias Ven 25 Oct 2024 - 15:53
Des vacances aux Seychelles… Mais c'est absurde, aussi absurde que d'aller à Ibiza dans ce genre de cas.

_________________
Si tu vales valeo. Wink
Baldred
Baldred
Sage

Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Re: Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par Baldred Ven 25 Oct 2024 - 16:45
Ça allonge le nez du pied de nez peut-être ?
Anne_68
Anne_68
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Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire Empty Re: Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire

par Anne_68 Ven 25 Oct 2024 - 17:02
Je crois que ce principal suspendu aux Seychelles s'appelle Gérard Manvussa. Fonctionnaires, vous avez le droit de vous taire 682370931

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