Pourquoi le "ch" de chirurgie se prononce-t-il [che] et le "ch" de chiropracteur [k]?

Bonjour à tous,

Pourquoi le "ch" de chirurgie se prononce-t-il [che] et le "ch" de chiropracteur [k]?
C'est la question que m'ont posée certains de mes élèves et je suis bien incapable d'y répondre sachant que les deux mots sont formés à partir du grec χ ε ι ́ ρ « main ».
A part leur dire que la langue française n'est pas toujours cohérente, j'aimerais leur fournir une réponse plus précise. Si vous avez la solution, je suis preneuse.. car même le Grévisse ne l'explique pas.

Juste une hypothèse: chirurgie est un mot ancien très bien intégré dans la langue française et qu'on écrit "comme ça se prononce", à la française, alors que chiropracteur est plus récent et plus spécialisé et on a gardé la prononciation "grecque" avec des guillemets.

Je dois avouer que ta question m'a titillée... suis allée faire une tour sur le TLF : " Empr. au terme de méd. anglo-amér. chiropractor (1913, Dorland ds NED), dér. de chiropratic « pratique médicale procédant par manipulation de la colonne vertébrale » (1898 Dr Palmer Chiropractic School & Cure ds DAE) mot proposé par un des premiers clients du Docteur Palmer (Dict. Amer. Biog. ds DAE) et formé du gr. « main » et « agissant, efficace » (v. pratique). Fréq. abs. littér. Chiropracteur : 1. Chiropractor : 1."

C'est donc parce qu'il vient de l'américain où ils le prononcent [k]

Merci pour vos réponses!
J'ai continué à chercher et ai peut-être trouvé la réponse sur le site de l'Académie française: chaque fois que ces mots d'origine grecque comportant un "chi" sont passés par le latin, ils ont fini par se prononcer [che] en français alors que ce n'est pas le cas de ceux qui ont été introduits plus tardivement dans notre langue ( sans passage par la case latin donc).
Par ex: le mot "chirurgie" a été introduit au XIIe, emprunté du latin chirurgia, du grec kheirourgia alors que "archéologie " a été introduit au XVIe et directement emprunté du grec arkhaiologia.

Oui... Si c'était moi qui décidais de l'orthographe française, on écrirait dorénavant "khiropracteur", et "khœur", etc. Mais heureusement, ce n'est pas moi.

mazeppa a écrit:Merci pour vos réponses!
J'ai continué à chercher et ai peut-être trouvé la réponse sur le site de l'Académie française: chaque fois ces mots d'origine grecque comportant un "chi" sont passé par le latin, ils ont fini par se prononcer [che] en français alors que ce n'est pas le cas de ceux qui ont été introduits plus tardivement dans notre langue ( sans passage par la case latin donc).
Par ex: le mot "chirurgie" a été introduit au XIIe, emprunté du latin chirurgia, du grec kheirourgia  alors que "archéologie " a été introduit au XVIe et directement emprunté du grec arkhaiologia.

Ça correspond à peu près à mon hypothèse: les mots plus récents et plus savants se prononcent à la grecque.

@NLM76 Pourquoi garder le H dans ce cas ?

C'est très compliqué et effectivement peu logique. Les mots très anciens passés du latin au français ont généralement subi les transformations du français et le passage de "khe" à "che".
Les mots introduits à la Renaissance sont un mélange de grec "moderne" ( on prononçait le grec "ancien" ainsi, bien que des savant comme Erasme aient déjà compris qu'il s'agissait d'une évolution et non de la prononciation antique ) et de francisation , d'où chir ( au lieu de kheir-, la diphtongue ει étant depuis longtemps réduite au son -i ) , le khi- étant déjà comme aujourd'hui plus chuintant et proche de notre ch-que d'un κ- palatal suivi d'un souffle, tel que l'on reconstitue l'attique ( et la koinè qui en découle essentiellement). Si l'on avait voulu faire grec ancien, ou aurait *kheirurgien.
Les mots plus récents semblent un mélange de ces tendances, et chiropracteur garde le kh- antique et le -i byzantin/moderne, comme dinosaure (δεινός + σαῦρος) au lieu de *deinosaure. Un mot comme séisme tente de se rapprocher de l'étymologie du mot qui veut dire secousse, ébranlement, en attique. Mais on dit"sismique" pour une secousse .
Bref il y aurait beaucoup à dire, au cas par cas, et NLM a raison quant à l'harmonisation. D'ailleurs Leconte de Lisle traduit les textes homériques en gardant le kh-, et écrit Akhilleus.

Lefteris a écrit:C'est très compliqué et effectivement peu logique. Les mots très anciens  passés du latin au français ont  généralement subi les transformations du français et le passage de "khe" à "che".  
Les mots introduits à la Renaissance sont un mélange de grec "moderne" ( on prononçait le grec "ancien" ainsi, bien que des savant comme Erasme aient déjà compris qu'il s'agissait d'une évolution et non de la prononciation antique ) et de francisation , d'où chir ( au lieu de kheir-, la diphtongue ει  étant depuis longtemps réduite au son -i   ) , le khi-  étant déjà comme aujourd'hui plus chuintant et proche  de notre ch-que d'un κ- palatal suivi d'un souffle, tel que l'on reconstitue l'attique ( et la koinè qui en découle essentiellement). Si l'on avait voulu faire grec ancien, ou aurait *kheirurgien.
Les mots plus récents semblent un mélange de ces tendances, et chiropracteur garde le kh- antique et le -i byzantin/moderne, comme dinosaure (δεινός + σαῦρος) au lieu de *deinosaure. Un mot comme séisme tente de se rapprocher de l'étymologie du mot qui veut dire secousse, ébranlement, en attique. Mais on dit"sismique" pour une  secousse .  
Bref il y aurait  beaucoup à dire, au cas par cas,  et NLM a  raison quant à l'harmonisation. D'ailleurs Leconte de Lisle traduit les textes homériques en gardant le kh-, et écrit Akhilleus.

Tout en continuant de s’appeler  de Lisle, remarque
Et ne parlons pas de Joachim.

La question (que je ne m'étais jamais posée) est très intéressante les réponses aussi. Merci.

Caspar a écrit:
@NLM76 Pourquoi garder le H dans ce cas ?

Parce que le χ (khi) en grec est une aspirée (voir les explications de Lefteris), à la différence du κ (kappa). Moi j’aime bien les transcriptions de Leconte de Lisle et je veux bien qu’on mette des kh partout ! (ça aurait le mérite d’indiquer la prononciation…)

Voilà une explication de chatgpt

Le fait que le “ch” se prononce différemment dans des mots comme “chirurgie” ([ʃ], comme dans “chat”) et “chiropracteur” ([k], comme dans “car”) s’explique par l’origine étymologique des mots. En français, le son “ch” peut se prononcer de deux façons principales, et cela dépend souvent de l’origine du mot (latin, grec, ou autre).

1. “Ch” prononcé [ʃ] (“che”) comme dans “chirurgie”

Le son [ʃ] est la prononciation la plus courante du “ch” en français. Cette prononciation provient souvent des mots d’origine latine ou romane. Par exemple :

• Chirurgie vient du grec ancien “kheirourgía” (de kheir, la main, et ergon, le travail), mais il est passé par le latin “chirurgia”, ce qui a influencé la prononciation en [ʃ].
• D’autres exemples incluent chanson, chat, et chef, tous prononcés avec le son [ʃ].

En résumé, quand le “ch” est issu d’une évolution latine ou est devenu commun dans les langues romanes, il tend à se prononcer [ʃ].

2. “Ch” prononcé [k] comme dans “chiropracteur”

Le son [k] pour “ch” vient souvent des mots empruntés directement au grec ancien sans passer par une longue évolution dans les langues latines ou romanes. Par exemple :

• Chiropracteur vient du grec ancien “kheir” (main) et “praktikos” (celui qui fait). Le “ch” grec dans ces mots se prononce comme une occlusive vélaire, c’est-à-dire [k], et cette prononciation a été conservée lors de l’emprunt en français.
• D’autres mots d’origine grecque conservent également cette prononciation, comme chorégraphie (de “khoros”, danse), chimie (de “khemia”, alchimie), ou encore archéologie (de “arkhaios”, ancien).

En résumé, lorsque le mot vient directement du grec ancien ou conserve une influence grecque marquée, le “ch” se prononce [k].

Conclusion

La différence de prononciation du “ch” dans des mots comme “chirurgie” et “chiropracteur” dépend donc principalement de l’origine du mot :

• [ʃ] pour des mots d’origine latine ou qui ont subi une influence romane.
• [k] pour des mots issus directement du grec ancien ou qui gardent une prononciation grecque.

C’est une règle liée à l’étymologie et à l’évolution linguistique des mots dans la langue française.

Apparemment chatgpt ne sait pas prononcer chimie en français et pense que nous disons kimie !

De même, il se trompe quant il dit que c'est le passage par le latin qui explique l'apparition du son [ʃ], le son étant apparu bien après. De plus, il n'indique pas non plus que la prononciation du ch était, lors de la transcription en latin [kʰ], d'où le ch.

uneodyssée a écrit:

Caspar a écrit:
@NLM76 Pourquoi garder le H dans ce cas ?

Parce que le χ (khi) en grec est une aspirée (voir les explications de Lefteris), à la différence du κ (kappa). Moi j’aime bien les transcriptions de Leconte de Lisle et je veux bien qu’on mette des kh partout ! (ça aurait le mérite d’indiquer la prononciation…)

Dans ce cas ce serait uniquement pour garder une trace de l'étymologie dans l'orthographe (maladie française), en italien ou espagnol chœur = coro donc pourquoi pas keur ?

Lowpow29 a écrit:Apparemment chatgpt ne sait pas prononcer chimie en français et pense que nous disons kimie !

Ben oui, il a raison : "kimie kimie kimie a man after midnight"... Non c'est pas ça ?

Merci LadyOlenna pour ce fou rire qui fait un bien fou un lundi matin, surtout après 1h de 3e totalement éteints.

Caspar a écrit:

mazeppa a écrit:Merci pour vos réponses!
J'ai continué à chercher et ai peut-être trouvé la réponse sur le site de l'Académie française: chaque fois ces mots d'origine grecque comportant un "chi" sont passé par le latin, ils ont fini par se prononcer [che] en français alors que ce n'est pas le cas de ceux qui ont été introduits plus tardivement dans notre langue ( sans passage par la case latin donc).
Par ex: le mot "chirurgie" a été introduit au XIIe, emprunté du latin chirurgia, du grec kheirourgia  alors que "archéologie " a été introduit au XVIe et directement emprunté du grec arkhaiologia.

Ça correspond à peu près à mon hypothèse: les mots plus récents et plus savants se prononcent à la grecque.

@NLM76 Pourquoi garder le H dans ce cas ?

On pourrait bien sûr, tant qu'à fantasmer, envisager d'écrire, plutôt que khœur, "kœur", voir "keur" ; dans ce cas, il faudrait aussi écrire "kœur" ou "keur" pour "cœur". Dans ce cas, il faudrait aussi écrire keuillir, akeuillir... Ça fait vraiment beaucoup, beaucoup de changements.
Ecrire "khœur" ou "kheur" pour "chœur" [je serais aussi favorable à l'abandon de l'-e- dans l'-o-, de sorte qu'on écrirait "fétus, ésophage, édème", et "euil"] en défriserait déjà suffisamment. Ta proposition, pas inconcevable en soi, impliquerait véritablement un changement radical de l'économie générale des correspondances grapho-phonétiques en français ; la mienne se contente de rendre l'actuelle un peu plus cohérente.

l'e dans l'o se prononce é?
Parce que je suis d'accord pour fétus, mais ne dit-on pas "eu dème", ou "eu sophage"?

Merci en tout cas pour ces questions et ces réponses fortes intéressantes !

L'e dans l'o se prononce é pour les mots d'origine grecque: les plus anciens, les plus courants, ceux qui ont subi l'évolution populaire ont été simplifiés : οικονομος a donné économie. Mais les mots savants, formés plus tardivement sont écrits avec leur œ. On devrait donc dire: ésophage, énologie, etc.
Le œ d'origine latine se prononce eu (oculus >oeil) et sa prononciation influence l'autre et va la faire disparaître.

Aphrodissia a écrit:L'e dans l'o se prononce é pour les mots d'origine grecque: les plus anciens, les plus courants, ceux qui ont subi l'évolution populaire ont été simplifiés : οἰκονομία donné économie. Mais les mots savants, formés plus tardivement sont restés avec leur œ. On devrait donc dire: ésophage, énologie, etc.
Le œ d'origine germanique se prononce eu et sa prononciation influence l'autre et va la faire disparaître.
[/b]

Oui. Ajoutons l'influence de "œil", qui s'écrivait "euil" ; quand on lui a ajouté un -o- étymologique, on s'est avisé que quatre voyelles de suite, ça faisait beaucoup pour le lecteur : *oeuil. Alors qu'on écrit logiquement "œuf", et non "œf" pour noter convenablement la prononciation du mot, de même que chœur, cœur, vœu, bœuf, mœurs, sœur, œuvre...
Donc si vous voulez être sûr de vous distinguer, dites "édème", "ésophage", "énologie" (comme les Italiens) ; et quand on s'étonne, répondez "Est-ce que vous dites «feutus» ?"

NLM76 a écrit:

Aphrodissia a écrit:L'e dans l'o se prononce é pour les mots d'origine grecque: les plus anciens, les plus courants, ceux qui ont subi l'évolution populaire ont été simplifiés : οικονομος à donné économie. Mais les mots savants, formés plus tardivement sont restés avec leur œ. On devrait donc dire: ésophage, énologie, etc.
Le œ d'origine germanique se prononce eu et sa prononciation influence l'autre et va la faire disparaître.

Oui. Ajoutons l'influence de "œil", qui s'écrivait "euil" ; quand on lui a ajouté un -o- étymologique, on s'est avisé que quatre voyelles de suite, ça faisait beaucoup pour le lecteur : *oeuil. Alors qu'on écrit logiquement "œuf", et non "œf" pour noter convenablement la prononciation du mot, de même que chœur, cœur, vœu, bœuf, mœurs, sœur, œuvre...
Donc si vous voulez être sûr de vous distinguer, dites "édème", "ésophage", "énologie" (comme les Italiens) ; et quand on s'étonne, répondez "Est-ce que vous dites «feutus» ?"

Nlm, peux-tu corriger mes "corrections automatiques" s'il te plait: a et pas à, latine et pas germanique? Merci.

Mais il y a bien des œ d'origine germanique par exemple œrsted, œstre.
Et puis comment prononcer Groenland ?

Oui, ipomee, c'est vrai: je pensais aussi au nom Kœnig, par exemple. Mais comme j'ai pris l'exemple d'œil, ce n'est pas très germanique

Je n'ai pas corrigé pour "latine", parce que je pense que l'œ d'origine latine ne se prononce pas "eu", comme je l'ai indiqué ci-dessus : pour avoir le son "eu" dans les mots d'origine latine avec un un -e- dans l'-o-, il faut écrire -œu-, comme dans œuvre, nœud... Seul "œll" fait exception.
En revanche, les mots d'origine germanique existent bien : fœhn, Gœthe, lœss, (mais maëlström, Heinrich Böll). Je ne connais ni œrsted, ni œstre. Qu'est-ce ?