Italie : des notes de conduite conditionnant passage ou redoublement

menerve a écrit:J' ai envie de répondre que certes c' est critiquable mais que devrait-on mettre en place ??
Chez nous les heures de retenues de 17 à 18 ont été supprimées au motif qu' il n'y a plus de transport scolaire.....
Et donc que fait-on pour ramener un peu de discipline ??? Si vous étiez ministre, que proposeriez vous?

Ben voilà... Car il faut bien trouver une solution...

Même avis d'Henriette, ça sent la mesure démagogique qui ne pourra pas être appliquée et qui ne changerait rien si elle était appliquée.

Dans l'article, l'idée de travaux d'intérêt général au lieu des exclusions temporaires me semble beaucoup plus pertinente par exemple.

Prezbo a écrit:

A Tuin a écrit:

Prezbo a écrit:Mais à quoi servira le redoublement des élèves perturbateurs, au fait ?


(Typiquement, c'est le genre de décision relevant d'un motif légitime et sans doute trop longtemps éludé, mais qui relève de la gesticulation et de l'effet d'affichage inapplicable.)

Donner des limites. On ne peut pas faire tout, partout, n'importe comment, au détriment d'autrui.

Les limites ils les connaissent très bien, la question est de savoir si le redoublement les fera respecter.  Imaginons qu'on les fasse redoubler, et ensuite ? Ils deviendront moins perturbateur ? Et s'ils ne le deviennent pas, on les fait encore redoubler ? Combien de fois ?

Ben non c'est pas la question, c'est juste TA question, posée ainsi la réponse va dans ton sens. Et si le but du redoublement n'était pas d'avoir un effet sur le redoublant (quoi que, il peut gagner en maturité en prenant 1 an), mais d'avoir un effet sur le groupe, sur les autres. On montre que tout n'est pas permis et que X en a déjà fait les frais.

M le Maudit a écrit:

menerve a écrit:J' ai envie de répondre que certes c' est critiquable mais que devrait-on mettre en place ??
Chez nous les heures de retenues de 17 à 18 ont été supprimées au motif qu' il n'y a plus de transport scolaire.....
Et donc que fait-on pour ramener un peu de discipline ??? Si vous étiez ministre, que proposeriez vous?

Ben voilà... Car il faut bien trouver une solution...

Peut-être déjà comprendre ce qui dans notre système pédagogique renforce et incite aux comportements déviants ? Peut-être savoir que punir très fort tout de suite la personne désignée comme déviante est rarement efficace à moyen et long terme ?

Je remets les vidéo de Hacking Social sur le harcèlement qui recoupent beaucoup d'éléments de cette discussion :

Sur l'art de l'extinction

L'Italie est signataire de traités et de conventions sur les droits de l'enfant. Ce genre de projet tombe à la première question de constitutionnalité. C'est de la démagogie pour paraître être le parti de l'ordre qu'on empêche de prendre les mesures de "bon sens". Démagogique, inefficace et dangereux.

nc33 a écrit:Ben non c'est pas la question, c'est juste TA question, posée ainsi la réponse va dans ton sens. Et si le but du redoublement n'était pas d'avoir un effet sur le redoublant (quoi que, il peut gagner en maturité en prenant 1 an), mais d'avoir un effet sur le groupe, sur les autres. On montre que tout n'est pas permis et que X en a déjà fait les frais.

Comme disait Super Nanny "On ne menace pas son enfant d'une ratatouille".

henriette a écrit:Penser que le redoublement règlera le problème des incivilités en classe me semble vraiment très discutable.

Je pense que personne ici ne crois à l'extrapolation exagérée que tu fais de certains messages : le problème des incivilités en classe est à l'évidence complexe et multifactoriel, de sorte qu'aucune mesure, si forte soit-elle, ne saurait à elle seule le régler.

henriette a écrit:En postant l'article je n'imaginais pas qu'une telle mesure, émanant d'un tel gouvernement qui plus est, rencontrerait un écho favorable ici.

Quand on me parle d'une mesure dans le domaine éducatif, quelle qu'elle soit, je pèse le pour et le contre de la mesure, indépendamment de la personne qui la propose. De la même manière que j'accueille mes élèves, leurs résultats et leur comportement, indépendamment de leur origine, leurs opinions ou leur religion si j'en ai l'écho, et encore heureux.

Ta phrase semble impliquer que ce gouvernement, au motif qu'il serait classé de tel côté de l'échiquier politique, ne pourrait automatiquement produire que des propositions toxiques. On peut en discuter, mais il me semblait que les débats politiques ne devaient avoir lieu que dans la section restreinte du forum - règle fort intelligente d'ailleurs, je suis surpris que tu sembles l'avoir oubliée. Pour ma part je trouve plutôt sain "qu'ici" soit un lieu de diversité d'opinions.

henriette a écrit:Et puis si on menace de ça, il faut être vraiment prêt à le faire. Or indépendamment de tous les problèmes éthiques que cela soulève (je suis pleinement d'accord avec vous, @Taillevent et @beaverforever),

Je n'ai pas lui ici de démonstration claire et concrète qu'une telle mesure poserait un problème "éthique" (terme qui peut d'ailleurs désigner un peu tout et n'importe quoi). Tout dépend de la manière dont elle est appliquée. Elle peut effectivement servir à faire du tri social, si on l'applique de manière injuste et dans ce but - je doute cependant que le système scolaire actuel ait besoin de ça pour pratiquer le tri social. On peut aussi l'appliquer de manière intelligente, modérée, et juste. Encore une fois je crois plus au bénéfice de l'effet dissuasif de la mesure qu'à celui de la mesure elle-même.

henriette a écrit: très pragmatiquement ça coûte un pognon de dingue, comme dirait l'autre, et pour un résultat qui n'est pas acquis d'avance : les redoublements subis sont très loin d'être efficaces, il me semble.

Je le pense aussi: les redoublements subis, tels qu'ils sont pratiqués aujourd'hui, c'est-à-dire bien trop tard et généralement après plusieurs années de passage automatique en classe supérieure avec accumulation de lacunes et sentiment d'impunité bien ancré, sont inefficaces. Cela ne signifie pas que tout redoublement subi est inefficace. Là encore, tout dépend de la manière de le pratiquer.

henriette a écrit: Mais de toute façon, si vous lisez l'article jusqu'au bout, même en Italie actuellement la loi ne le permet pas (encore ?).

Et, soyons honnêtes, la probabilité que la loi française le permette un jour est proche de zéro. Cela n'empêche pas d'en discuter, sans a priori ni manichéisme ni pollution par des considérations politiques.

L'idée selon laquelle les élèves qui peinent à suivre les règles se comporteront mieux sous la menace du redoublement me paraît assez douteuse. Il me semble que c'est, par-delà la question de l'efficacité de la menace, un peu celle de l'exemplarité de la peine. Or on pourrait dire qu'en un sens il suffirait qu'un élève redouble dans ces conditions et persiste aux yeux de tous dans son mauvais comportement pour que l'insuffisance du dispositif éclate aux grand jour. Et lutter contre le phénomène du contre-exemple par persistance du comportement transgressif supposerait plus ou moins d’instituer une sorte de statut de paria au sein des classes. Ceci dans un système qui prétend lutter contre le harcèlement...

Autre effet potentiellement délétère à mon avis: le détournement de l'usage du redoublement, qu'on aurait bien du mal à présenter à certains comme une opportunité quand il est pour d'autres la sanction d'un mauvais comportement.

Aperçu par hasard a écrit:
Autre effet potentiellement délétère à mon avis: le détournement de l'usage du redoublement, qu'on aurait bien du mal à présenter à certains comme une opportunité quand il est pour d'autres la sanction d'un mauvais comportement.

C'est un vrai problème, un redoublement n'est pas censé punir un élève.
Et ce serait nuisible aux élèves qui profiteraient d'un redoublement.

D'ailleurs, si l'on suppose que la sanction douloureuse qui fait peur a la vertu d'être dissuasive, et sachant que la sanction prochaine est réputée plus efficace que la lointaine, pourquoi, à la place du redoublement-sanction (qui coûte cher) ne pas remettre au goût du jour les coups de règles sur les doigts et le tirage des petits cheveux derrière les oreilles ?

Jenny a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:
Autre effet potentiellement délétère à mon avis: le détournement de l'usage du redoublement, qu'on aurait bien du mal à présenter à certains comme une opportunité quand il est pour d'autres la sanction d'un mauvais comportement.

C'est un vrai problème, un redoublement n'est pas censé punir un élève.
Et ce serait nuisible aux élèves qui profiteraient d'un redoublement.

Le redoublement ne devrait pas être une punition.

Pourtant que la peur du redoublement ait été source de motivation pour des générations d'élèves paresseux est indéniable. Il faut donc reconnaître que percevoir le redoublement comme une sanction n'est pas forcément mauvais.

Reste à définir " Mauvais Comportement". Il est évident que le redoublement ne doit pas punir l'élève perturbateur qui a le niveau pour passer dans la classe supérieure.

Ne cherchez pas trop, Stan fait ça très bien depuis longtemps : malheur aux vaincus.

lisa81 a écrit:[
Le redoublement ne devrait pas être une punition.

Pourtant que la peur du redoublement ait été source de motivation pour des générations d'élèves paresseux est indéniable. Il faut donc reconnaître que percevoir le redoublement comme une sanction n'est pas forcément mauvais.

Je ne suis pas sûr que ce soit indéniable. Quand je repense à ma scolarité, j'ai le sentiment que la peur du redoublement ne faisait travailler des élèves qui auraient eu la possibilité de réussir que de manière marginale et temporaire. Et qu'en soit, il faisait rarement progresser les élèves faibles, sauf redoublement "tactique" d'un élève un peu à la limite (et encore, dont les difficultés réapparaissaient lors du passage au niveau suivant).

Prezbo a écrit:

lisa81 a écrit:[
Le redoublement ne devrait pas être une punition.

Pourtant que la peur du redoublement ait été source de motivation pour des générations d'élèves paresseux est indéniable. Il faut donc reconnaître que percevoir le redoublement comme une sanction n'est pas forcément mauvais.

Je ne suis pas sûr que ce soit indéniable. Quand je repense à ma scolarité, j'ai le sentiment que la peur du redoublement ne faisait travailler des élèves qui auraient eu la possibilité de réussir que de manière marginale et temporaire. Et qu'en soit, il faisait rarement progresser les élèves faibles, sauf redoublement "tactique" d'un élève un peu à la limite (et encore, dont les difficultés réapparaissaient lors du passage au niveau suivant).

J'ai redoublé ma 5e, j'étais pour diverses raisons complètement "out". Réellement, est-ce si important de faire par exemple le collège en 5 ans plutôt que 4?
J'ai vu passer récemment des chiffres sur la réussite en fonction des naissances en fin ou en début d’année qui montrent une fausse égalité sur ce point.

Baldred a écrit:

Prezbo a écrit:

lisa81 a écrit:[
Le redoublement ne devrait pas être une punition.

Pourtant que la peur du redoublement ait été source de motivation pour des générations d'élèves paresseux est indéniable. Il faut donc reconnaître que percevoir le redoublement comme une sanction n'est pas forcément mauvais.

Je ne suis pas sûr que ce soit indéniable. Quand je repense à ma scolarité, j'ai le sentiment que la peur du redoublement ne faisait travailler des élèves qui auraient eu la possibilité de réussir que de manière marginale et temporaire. Et qu'en soit, il faisait rarement progresser les élèves faibles, sauf redoublement "tactique" d'un élève un peu à la limite (et encore, dont les difficultés réapparaissaient lors du passage au niveau suivant).

J'ai redoublé ma 5e, j'étais pour diverses raisons complètement "out". Réellement, est-ce si important de faire par exemple le collège en 5 ans plutôt que 4?
J'ai vu passer récemment des chiffres sur la réussite en fonction des naissances en fin ou en début d’année qui montrent une fausse égalité sur ce point.

Ce n'est pas le fait de faire une année de plus qui me pose un problème d'interdit absolu (aujourd'hui, j'ai vu le refus de redoublement poussé à l'absurdité, comme des familles à qui on a refusé un redoublement pour raison médicale alors que l'élève avait manqué une bonne partie de l'année) que l'idée que la peur du redoublement ait pu être un facteur de mise massive au travail dans le passé qui me semble une image d'Epinal.

Lagomorphe a écrit:

henriette a écrit:Penser que le redoublement règlera le problème des incivilités en classe me semble vraiment très discutable.

Je pense que personne ici ne crois à l'extrapolation exagérée que tu fais de certains messages : le problème des incivilités en classe est à l'évidence complexe et multifactoriel, de sorte qu'aucune mesure, si forte soit-elle, ne saurait à elle seule le régler.

Il me semble bien au contraire que certains dans leurs messages ici y verraient une solution souhaitable pour la France.

Lagomorphe a écrit:

henriette a écrit:En postant l'article je n'imaginais pas qu'une telle mesure, émanant d'un tel gouvernement qui plus est, rencontrerait un écho favorable ici.

Quand on me parle d'une mesure dans le domaine éducatif, quelle qu'elle soit, je pèse le pour et le contre de la mesure, indépendamment de la personne qui la propose. De la même manière que j'accueille mes élèves, leurs résultats et leur comportement, indépendamment de leur origine, leurs opinions ou leur religion si j'en ai l'écho, et encore heureux.

Ta phrase semble impliquer que ce gouvernement, au motif qu'il serait classé de tel côté de l'échiquier politique, ne pourrait automatiquement produire que des propositions toxiques. On peut en discuter, mais il me semblait que les débats politiques ne devaient avoir lieu que dans la section restreinte du forum - règle fort intelligente d'ailleurs, je suis surpris que tu sembles l'avoir oubliée. Pour ma part je trouve plutôt sain "qu'ici" soit un lieu de diversité d'opinions.

Ma phrase implique qu'il faut avoir conscience du substrat d'idées pour la jeunesse d'où émane cette mesure scolaire : la politique en matière éducative n'est pas réservée au restreint, c'est la politique générale qui l'est.

Lagomorphe a écrit:

henriette a écrit:Et puis si on menace de ça, il faut être vraiment prêt à le faire. Or indépendamment de tous les problèmes éthiques que cela soulève (je suis pleinement d'accord avec vous, @Taillevent et @beaverforever),

Je n'ai pas lui ici de démonstration claire et concrète qu'une telle mesure poserait un problème "éthique" (terme qui peut d'ailleurs désigner un peu tout et n'importe quoi). Tout dépend de la manière dont elle est appliquée. Elle peut effectivement servir à faire du tri social, si on l'applique de manière injuste et dans ce but - je doute cependant que le système scolaire actuel ait besoin de ça pour pratiquer le tri social. On peut aussi l'appliquer de manière intelligente, modérée, et juste. Encore une fois je crois plus au bénéfice de l'effet dissuasif de la mesure qu'à celui de la mesure elle-même.

Voilà, c'est bien ça le problème.

Lagomorphe a écrit:

henriette a écrit: très pragmatiquement ça coûte un pognon de dingue, comme dirait l'autre, et pour un résultat qui n'est pas acquis d'avance : les redoublements subis sont très loin d'être efficaces, il me semble.

Je le pense aussi: les redoublements subis, tels qu'ils sont pratiqués aujourd'hui, c'est-à-dire bien trop tard et généralement après plusieurs années de passage automatique en classe supérieure avec accumulation de lacunes et sentiment d'impunité bien ancré, sont inefficaces. Cela ne signifie pas que tout redoublement subi est inefficace. Là encore, tout dépend de la manière de le pratiquer.

A minima "tout dépend", et le sujet (déjà abordé sur d'autres fils) fait plutôt consensus pour dire que globalement ça ne fonctionne pas. Or il ne s'agirait en plus pas ici d'un redoublement pour niveau scolaire insuffisant, mais pour comportement, c'est différent.

Lagomorphe a écrit:

henriette a écrit: Mais de toute façon, si vous lisez l'article jusqu'au bout, même en Italie actuellement la loi ne le permet pas (encore ?).

Et, soyons honnêtes, la probabilité que la loi française le permette un jour est proche de zéro. Cela n'empêche pas d'en discuter, sans a priori ni manichéisme ni pollution par des considérations politiques.

Et je m'en réjouis pour la France.
Quant à dire qu'il ne faut pas "polluer" le débat par des considérations politiques, c'est inexact : il faut regarder la politique éducative souhaitée et le projet pour la jeunesse qu'elle soutend. Sauf à être d'une très grande naïveté.

Prezbo a écrit:

Baldred a écrit:

Prezbo a écrit:

lisa81 a écrit:[
Le redoublement ne devrait pas être une punition.

Pourtant que la peur du redoublement ait été source de motivation pour des générations d'élèves paresseux est indéniable. Il faut donc reconnaître que percevoir le redoublement comme une sanction n'est pas forcément mauvais.

Je ne suis pas sûr que ce soit indéniable. Quand je repense à ma scolarité, j'ai le sentiment que la peur du redoublement ne faisait travailler des élèves qui auraient eu la possibilité de réussir que de manière marginale et temporaire. Et qu'en soit, il faisait rarement progresser les élèves faibles, sauf redoublement "tactique" d'un élève un peu à la limite (et encore, dont les difficultés réapparaissaient lors du passage au niveau suivant).

J'ai redoublé ma 5e, j'étais pour diverses raisons complètement "out". Réellement, est-ce si important de faire par exemple le collège en 5 ans plutôt que 4?
J'ai vu passer récemment des chiffres sur la réussite en fonction des naissances en fin ou en début d’année qui montrent une fausse égalité sur ce point.

Ce n'est pas le fait de faire une année de plus qui me pose un problème d'interdit absolu (aujourd'hui, j'ai vu le refus de redoublement poussé à l'absurdité, comme des familles à qui on a refusé un redoublement pour raison médicale alors que l'élève avait manqué une bonne partie de l'année) que l'idée que la peur du redoublement ait pu être un facteur de mise massive au travail dans le passé qui me semble une image d'Epinal.

De mise au travail non, de moyen de régulation et de punition, oui. C'est cette voie, ancienne dans l'enseignement privé, que semble vouloir suivre l'Italie, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la pédagogie.

Un peu être un bon élément, s'ennuyer en cours et finalement être perturbateur.
On peut même ajouter de l'absentéisme, mais si les résultats sont là, c'est une situation difficile pour les profs pour prendre une décision de faire redoubler l'élève.
C'est aussi un état d'esprit, une posture de défiance que peut avoir l'élève pour se donner un rôle, voire attirer l'attention.
Il peut y avoir de l'insolence par manque de respect (de valeurs familiales), mais aussi de l'insolence plus "provocatrice", en jouant avec les limites des règles...

La peur du redoublement est importante en Italie car les notes ne se compensent pas, au collège et lycée si on n'a pas 6/10 partout on passe un rattrapage fin aout début septembre et si on n'a pas 6 on redouble et c'est valable dans toutes les disciplines. Il y a 3 ans de collège et 5 de lycée donc on passe le bac à 19 et pas 18 ans. Et l'idée de redoubler et finir à 20 ans fait peur.
Mon second fils a intégré un lycée italien après la quatrième dans un lycée AEFE où il n'était pas bien. Surprise à la fin de l'année; Il a été recalé en arts plastiques et a du réviser pendant les vacances pour heureusement avoir 6 en septembre. Arts plastiques en première année de lycée c'est beaucoup de géométrie, perspectives, maquette en 3D pas si simple!
Et en terminale (Quinta) on est autorisé à se présenter au bac  uniquement si les profs le décident ; les trop faibles et les absentéistes ne sont pas autorisés à le passer,  et redoublent automatiquement la terminale.
Le redoublement est tellement un épouvantail que les profs ont droit à des cours de soutien notamment un qui m'avait fait rire et qui s'appelait à l'époque (je traduis grossièrement) "M.e.r.d.e j'ai encore mis 4 (ou 5)" donc une note qui ne permet pas de valider l'année. Le but était de déculpabiliser le prof qui vivait mal d'être responsable du redoublement  si une seule note inférieure à 6.

Chez nous personne ne craint le redoublement car on passe joyeusement année après année dans la classe supérieure.
A parte : sauf en 1STMG où une dizaine d'élèves n'ont pas eu de places et sont revenus pour doubler leur seconde chez nous cette année.

mamieprof a écrit:La peur du redoublement est importante en Italie car les notes ne se compensent pas, au collège et lycée si on n'a pas 6/10 partout on passe un rattrapage fin aout début septembre et si on n'a pas 6 on redouble et c'est valable dans toutes les disciplines. Il y a 3 ans de collège et 5 de lycée donc on passe le bac à 19 et pas 18 ans. Et l'idée de redoubler et finir à 20 ans fait peur.
Mon second fils a intégré un lycée italien après la quatrième dans un lycée AEFE où il n'était pas bien. Surprise à la fin de l'année; Il a été recalé en arts plastiques et a du réviser pendant les vacances pour heureusement avoir 6 en septembre. Arts plastiques en première année de lycée c'est beaucoup de géométrie, perspectives, maquette en 3D pas si simple!
Et en terminale (Quinta) on est autorisé à se présenter au bac  uniquement si les profs le décident ; les trop faibles et les absentéistes ne sont pas autorisés à le passer,  et redoublent automatiquement la terminale.
Le redoublement est tellement un épouvantail que les profs ont droit à des cours de soutien notamment un qui m'avait fait rire et qui s'appelait à l'époque (je traduis grossièrement) "M.e.r.d.e j'ai encore mis 4 (ou 5)" donc une note qui ne permet pas de valider l'année. Le but était de déculpabiliser le prof qui vivait mal d'être responsable du redoublement  si une seule note inférieure à 6.

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C'est une bonne chose en soi. Que l’État crée des conditions identiques en France. Si c'est possible ailleurs, il n'y a pas de raison que ce soit irréalisable.

Le redoublement n'est pas censé être un épouvantail.

freche a écrit:Le redoublement n'est pas censé être un épouvantail.

Pour les comptables du MEN, c'en est un ! Le coût est énorme... imaginez, il faut payer tout en double !

freche a écrit:Le redoublement n'est pas censé être un épouvantail.

Je crois que c'est le fondement du débat, qui a été mis de côté en Italie - si tant est que le contexte soit comparable au nôtre, ce dont je ne suis pas forcément certain.

Le principe du redoublement est d'ordre pédagogique, pas éducatif : on propose (ou impose selon les époques) le redoublement pour améliorer un niveau insuffisant, que ce soit parce que la difficulté était trop grande, ou que l'élève n'était temporairement pas en capacité de progresser, par exemple après une longue hospitalisation. Il s'agit d'aider l'élève, parce que s'il est en difficulté aujourd'hui, il le sera encore plus demain. Dans certaines situations, ce redoublement peut produire l'effet escompté.

Par extension, il a été utilisé comme menace pour pousser l'élève à travailler davantage, et à exiger davantage de sérieux de sa part. Le redoublement a été alors été perçu comme un outil pour punir. Et il a fait la preuve dans ces cas là de sa totale inefficacité.

Dans le cas d'un problème de comportement, ça n'a absolument aucun sens d'utiliser un outil de remédiation pédagogique comme une menace, brandie pour le dompter. Pire encore, cela en fait une riposte pour punir les enfants pas sages : un élève qui a effectivement l'utilité de redoubler ne pourra que refuser, ou y aller à reculons et perdre tout le bénéfice potentiel.
On sait déjà la difficulté qu'il peut y avoir à inscrire des élèves à des ateliers, devoirs faits, etc, lorsqu'ils perçoivent l'heure en plus sur l'emploi du temps comme une punition. Alors quand ça devient effectivement le cas...

Ma conclusion, au moins pour la transposition d'une telle mesure en France, c'est qu'elle se ferait sans aucune réflexion éducative ni pédagogique sur son utilité, et uniquement afin de raviver des souvenirs d'une autre époque, où le redoublement était une menace pour les cancres. En la déployant, il ne s'agirait pas d'aider les élèves à réussir, mais de satisfaire les boomers. Ce serait grotesque en plus d'être néfaste.

Je ne crois absolument pas que cette mesure pourrait être efficace ; je suis favorable aux punitions et aux sanctions quand un élève (ou un adulte d'ailleurs) ne respecte pas les règles. Insulter, frapper, salir délibérément, empêcher les autres élèves de suivre un cours, ne doit pas être toléré (peu importe notre niveau social, notre genre etc.). Et cela permet notamment aux plus faibles (physiquement), aux élèves qui ont besoin de calme pour travailler mais qui n'osent logiquement pas le dire, d'être plus sereins au collège.

Je ne crois pas au redoublement sanction car je pense qu'une punition ou une sanction doit être posée rapidement. Dire à un élève que s'il continue à se comporter mal, il redoublera l'année prochaine me parait peu utile. Une sanction posée quelques mois après le mauvais comportement est peu utile.

Ganbatte a écrit:

freche a écrit:Le redoublement n'est pas censé être un épouvantail.

Je crois que c'est le fondement du débat, qui a été mis de côté en Italie - si tant est que le contexte soit comparable au nôtre, ce dont je ne suis pas forcément certain.

Le principe du redoublement est d'ordre pédagogique, pas éducatif : on propose (ou impose selon les époques) le redoublement pour améliorer un niveau insuffisant, que ce soit parce que la difficulté était trop grande, ou que l'élève n'était temporairement pas en capacité de progresser, par exemple après une longue hospitalisation. Il s'agit d'aider l'élève, parce que s'il est en difficulté aujourd'hui, il le sera encore plus demain. Dans certaines situations, ce redoublement peut produire l'effet escompté.

Je rebondis sur tes propos car j'ai le sentiment qu'en France, on est arrivé à la situation inverse où tout redoublement est pratiquement impossible. Il y a deux ans, une élève de 4e, plutôt faible scolairement, agréable en classe, qui travaillait mais de façon peu efficace, a demandé, avec sa famille, à redoubler son année de 4e.
Refus du principal : on ne redouble pas la 4e.
Sauf qu'il a fallu ensuite modifier l'appréciation du bulletin sur laquelle on avait noté que cette élève était en difficulté, que les lacunes s'accumulaient, que les bases de son année de 4e étaient très fragiles. Notre appréciation était en contradiction avec notre refus de la faire redoubler.

J'ai eu le même cas en 3e : un élève un peu juste scolairement (il avait une petite moyenne générale), au comportement assez pénible en classe. On lui répète plusieurs fois dans l'année que s'il ne se met pas plus au travail, il risque de ne pas pouvoir aller en seconde GT. Cela n'a aucun effet sur lui. En mai, sa mère demande un rdv avec moi (la PP) et le principal. Et elle annonce qu'elle est d'accord avec nous, son fils n'a pas assez bossé cette année, il va rater son année de seconde et donc elle demande un redoublement.
Le principal a dû faire des pieds et des mains pour la convaincre de ne pas aller au bout de sa démarche, sachant pertinemment que l'année de seconde de cet élève serait difficile (et effectivement, ça a été le cas) mais parce que le collège ne voulait pas de redoublant, et encore moins quand l'élève est casse-pieds.

Tout ça pour dire que je trouve dommage que le redoublement soit presque toujours vu, en France, pour certains comme le mal absolu, pour d'autres comme la solution ultime.

Cette histoire fait penser à la fameuse note de comportement qui a finit aux oubliettes il y a quelques années. C'était vraiment n'importe quoi.

J'ai vu beaucoup de réactions à ma remarque. Je me permets de répondre à un seul message parce qu'il me permet, il me semble, de synthétiser une réponse plus globale.

A Tuin a écrit:

Taillevent a écrit:C'est bien ce genre de mesure, il n'y a aucun risque d'arbitraire ou de sélection sociale (et quand je dis sociale...).

Si la note s'appuie sur l'observation des punitions, rapports d'incidents, retenues, sanctions, il n'y aura pas vraiment d'arbitraire et ce serait effectivement très clair à observer et comptabiliser.

Quelle sélection sociale ? Les élèves démontrant une belle attitude n'ont pas ce genre d'attributs, ou alors à la marge, et ce n'est pas une question de dimension sociale. Il y a des élèves très bien éduqués partout et heureusement, c'est même plutôt positif de pouvoir établir ce constat.

Pour ce qui est de ta première remarque, je pourrais être en partie d'accord. Cela supposerait toutefois que les différents "indicateurs" que tu évoques soient eux-mêmes appliqués de manière parfaitement objective. C'est possible mais je pense qu'ils présentent tout autant de risque de dérive que la "note de comportement" en elle-même. Les biais d'observation sont une réalité avérée.
Ce dernier aspect m'amène à la deuxième partie de ta remarque. Il y a évidemment des élèves bien éduqués partout mais remarquons tout de même que l'adéquation aux attentes de l'institution scolaire n'est pas juste une forme de "bonne éducation". Elle suppose de connaître des codes qui sont plus présents dans certains milieux, ce qui implique une capacité différente à les transmettre. J'ajouterais aussi, et on en revient aux biais d'observation, qu'il n'est pas certain que les déviations de la norme soient constatées et sanctionnées de manière parfaitement uniforme, ne tenant compte d'aucun facteur externe.
Au-delà de l'application immédiate de ces règles, tout cela me semble aussi poser une difficulté dans un second temps : étant donné le caractère passablement subjectif de tout ce qui fondra cette note de comportement, elle offrira sans doute un beau potentiel à contestation. Or, là encore, toutes les familles ne sont pas armées de la même manière pour critiquer une décision du système. J'y vois une nouvelle couche de sélection sociale.

J'ajouterais pour conclure une remarque plus personnelle : vu la provenance (politique) de cette mesure, je doute que ces problèmes potentiels soient considérés comme tels puisqu'ils permettraient (je suis sympa, j'en reste au conditionnel) de sanctionner ceux dont je pense qu'on a déjà décidé qu'ils étaient la source des problèmes…