Italie : des notes de conduite conditionnant passage ou redoublement

Les collégiens ou les lycéens qui n’obtiendraient pas une note supérieure à la moyenne devront redoubler.

Obtenir de bons résultats ne sera bientôt plus suffisant pour réussir à l’école en Italie. Il faudra encore avoir de bonnes notes... de comportement. Ce mercredi 25 septembre, le parlement italien a adopté un texte comprenant plusieurs mesures de fermeté à l’école, dont cette fameuse note de conduite.

Au collège et au lycée, tout élève qui obtiendrait 5 sur 10 ou moins redoublerait automatiquement, indique notamment le Corriere della Sera. Au lycée, une note de 6 sur 10 serait synonyme d’une session de rattrapage en septembre, avec un test d’éducation civique à réussir, portant par exemple sur les grandes valeurs de la Constitution italiennes. Surtout, cette note sera prise en compte au lycée pour l’obtention de l’examen de fin d’études, l’équivalent du baccalauréat en France.

https://etudiant.lefigaro.fr/article/college/l-italie-instaure-des-notes-de-conduite-a-l-ecole-20240927/

Et ben !
Selon les établissements, ça ferait beaucoup de redoublants.
Pas sûr par ailleurs que ce soit "légal" en France de lier le passage au comportement.

Au collège, on garderait Nolhan le terrible 13 ans au moins

L'intention est louable mais la méthode paraît en effet douteuse. Un redoublant indiscipliné mais qui en plus maîtrise déjà tout ce qu'on fait en cours et qui donc s'ennuie à mourir, j'attends de voir ce que ça pourrait donner. Peut-être comptent-ils sur l'aspect dissuasif de la mesure.

C'était déjà le cas dans les années 1960-90. Avoir "6 in condotta", c'était une honte (ma mère m'en parle encore).

Tout dépend du barème ! On peut envisager d'enlever 0.1 point pour chaque insulte à enseignant dès lors qu'elle est considérée comme telle par le proviseur et une commission paritaire et après confirmation suite à la procédure d'appel.

C'est bien ce genre de mesure, il n'y a aucun risque d'arbitraire ou de sélection sociale (et quand je dis sociale...).

Fesseur Pro a écrit:Et ben !
Selon les établissements, ça ferait beaucoup de redoublants.
Pas sûr par ailleurs que ce soit "légal" en France de lier le passage au comportement.

A ma connaissance seule la circulaire Circulaire n° 2011-111 impose de séparer l'évaluation des résultats de celle du comportement. Mais une circulaire peut être abrogée par une autre. Pour conditionner le passage en classe supérieure, il faudra sans doute plus que réviser une circulaire, ça n'est pas en soi impossible, mais à l'heure actuelle c'est effectivement illégal, ne serait-ce que parce que les parents ont le dernier mot dans la plupart des cas.

lene75 a écrit:L'intention est louable mais la méthode paraît en effet douteuse. Un redoublant indiscipliné mais qui en plus maîtrise déjà tout ce qu'on fait en cours et qui donc s'ennuie à mourir, j'attends de voir ce que ça pourrait donner. Peut-être comptent-ils sur l'aspect dissuasif de la mesure.

Je suis d'accord: l'effet est à mon avis principalement dissuasif.

Taillevent a écrit:C'est bien ce genre de mesure, il n'y a aucun risque d'arbitraire ou de sélection sociale (et quand je dis sociale...).

Le risque d'arbitraire peut être circonscrit par des règles d'application aussi mécaniques que possibles - un barème, a minima - et j'espère que c'est le cas chez nos collègues italiens : compte tenu de l'enjeu ("perdre" un an sur les bancs de l'école, du point de vue des élèves concernés), je n'aimerais pas être le professeur qui, "arbitrairement" baisserait la note de conduite sous le seuil de redoublement. Du moins pas sans être abrité derrière une règle stricte.

Quant à la sélection sociale, je ne vois pas le rapport. Sauf à considérer qu'une catégorie sociale (et quand tu dis sociale....) aurait une plus faible capacité qu'une autre à assimiler un ensemble de règles de vivre-ensemble.

Lagomorphe a écrit:Quant à la sélection sociale, je ne vois pas le rapport. Sauf à considérer qu'une catégorie sociale (et quand tu dis sociale....) aurait une plus faible capacité qu'une autre à assimiler un ensemble de règles de vivre-ensemble.

Moui, les "règles de vivre-ensemble", La règle du jeu dirait Renoir, ne sont pas non plus des structures absolues, elles changent perpétuellement, et bien souvent, comme par hasard, elles justifient la domination sociale, quand ce n'est pas l'oppression.

Faut-il rappeler la couleur politique du gouvernement italien actuel ? Penser qu'il soit incapable (de continuer) d'instrumentaliser les "règles de vivre-ensemble" selon son idéologie et ses obsessions est peut-être un peu naïf.

Spoiler:

beaverforever a écrit:
Moui, les "règles de vivre-ensemble", La règle du jeu dirait Renoir, ne sont pas non plus des structures absolues, elles changent perpétuellement, et bien souvent, comme par hasard, elles justifient la domination sociale, quand ce n'est pas l'oppression.

Je note que c'est de l'oppression de demander aux élèves de se taire pour que ceux qui le souhaitent puissent suivre et apprendre, que c'est de l'oppression d'exiger que les élèves s'adressent, en cours, de façon civile à leurs camarades voire (oppression suprême) aux adultes de l'établissement qui s'occupent d'eux, que c'est de l'oppression de refuser les voies de fait pour garantir l'intégrité physique des élèves et des personnels. On en apprend tous les jours.

Ponocrates a écrit:

beaverforever a écrit:
Moui, les "règles de vivre-ensemble", La règle du jeu dirait Renoir, ne sont pas non plus des structures absolues, elles changent perpétuellement, et bien souvent, comme par hasard, elles justifient la domination sociale, quand ce n'est pas l'oppression.

Je note que c'est de l'oppression de demander aux élèves de se taire pour que ceux qui le souhaitent puissent suivre et apprendre, que c'est de l'oppression d'exiger que les élèves s'adressent, en cours, de façon civile à leurs camarades voire (oppression suprême) aux adultes de l'établissement qui s'occupent d'eux, que c'est de l'oppression de refuser les voies de fait pour garantir l'intégrité physique des élèves et des personnels. On en apprend tous les jours.

Exactement, une norme sociale bien installée est invisible, naturelle et immuable pour ceux qui la subissent. Tu as parfaitement raison.

Taillevent a écrit:C'est bien ce genre de mesure, il n'y a aucun risque d'arbitraire ou de sélection sociale (et quand je dis sociale...).

Si la note s'appuie sur l'observation des punitions, rapports d'incidents, retenues, sanctions, il n'y aura pas vraiment d'arbitraire et ce serait effectivement très clair à observer et comptabiliser.

Quelle sélection sociale ? Les élèves démontrant une belle attitude n'ont pas ce genre d'attributs, ou alors à la marge, et ce n'est pas une question de dimension sociale. Il y a des élèves très bien éduqués partout et heureusement, c'est même plutôt positif de pouvoir établir ce constat.

beaverforever a écrit:

Ponocrates a écrit:

beaverforever a écrit:
Moui, les "règles de vivre-ensemble", La règle du jeu dirait Renoir, ne sont pas non plus des structures absolues, elles changent perpétuellement, et bien souvent, comme par hasard, elles justifient la domination sociale, quand ce n'est pas l'oppression.

Je note que c'est de l'oppression de demander aux élèves de se taire pour que ceux qui le souhaitent puissent suivre et apprendre, que c'est de l'oppression d'exiger que les élèves s'adressent, en cours, de façon civile à leurs camarades voire (oppression suprême) aux adultes de l'établissement qui s'occupent d'eux, que c'est de l'oppression de refuser les voies de fait pour garantir l'intégrité physique des élèves et des personnels. On en apprend tous les jours.

Exactement, une norme sociale bien installée est invisible, naturelle et immuable pour ceux qui la subissent. Tu as parfaitement raison.

Personnellement je ressens la norme selon laquelle on n'est pas censé me frapper, m'insulter ou frapper et insulter mes étudiants comme protectrice, à la différence de la tyrannie de l'anarchie, du chacun pour soi et de la règle du plus fort. Mais je conçois que tous les goûts soient dans la nature et que l'on préfère se garder la possibilité d'empêcher les autres d'apprendre et surtout de pouvoir les molester (ou se faire molester les deux ont leurs avantages sans doute).

Mais à quoi servira le redoublement des élèves perturbateurs, au fait ?


(Typiquement, c'est le genre de décision relevant d'un motif légitime et sans doute trop longtemps éludé, mais qui relève de la gesticulation et de l'effet d'affichage inapplicable.)

Prezbo a écrit:Mais à quoi servira le redoublement des élèves perturbateurs, au fait ?


(Typiquement, c'est le genre de décision relevant d'un motif légitime et sans doute trop longtemps éludé, mais qui relève de la gesticulation et de l'effet d'affichage inapplicable.)

Donner des limites. On ne peut pas faire tout, partout, n'importe comment, au détriment d'autrui.
Ces enfants ne seront pas toujours en milieu scolaire, au final ce sont leurs familles qui doivent s'en débrouiller pour les insérer, une fois l'âge de l'obligation scolaire passée. Redoubler permet d'acquérir mieux les bases lorsque l'enfant gagne en maturité, pour mieux avancer ensuite.

A Tuin a écrit:

Prezbo a écrit:Mais à quoi servira le redoublement des élèves perturbateurs, au fait ?


(Typiquement, c'est le genre de décision relevant d'un motif légitime et sans doute trop longtemps éludé, mais qui relève de la gesticulation et de l'effet d'affichage inapplicable.)

Donner des limites. On ne peut pas faire tout, partout, n'importe comment, au détriment d'autrui.

Les limites ils les connaissent très bien, la question est de savoir si le redoublement les fera respecter. Imaginons qu'on les fasse redoubler, et ensuite ? Ils deviendront moins perturbateur ? Et s'ils ne le deviennent pas, on les fait encore redoubler ? Combien de fois ?

Ponocrates a écrit:Personnellement je ressens la norme selon laquelle on n'est pas censé me frapper, m'insulter ou frapper et insulter mes étudiants comme protectrice, à la différence de la tyrannie de l'anarchie, du chacun pour soi et de la règle du plus fort. Mais je conçois que tous les goûts soient dans la nature et que l'on préfère se garder la possibilité d'empêcher les autres d'apprendre et surtout de pouvoir les molester (ou se faire molester les deux ont leurs avantages sans doute).

Ah, mais je suis d'accord avec toi : les normes sociales sont toujours très bien justifiées par Dieu ou par les Droits de l'homme, aucun soucis. Tout cela peut et même doit être dit en termes charmants et tempérés.

Spoiler:

Le redoublement ou la menace du redoublement sont-ils des moyens sensés et efficaces pour amener un élève à respecter les règles? A la limite, on peut imaginer que l'élève indéfiniment perturbateur deviendrait titulaire de son poste dans l'établissement...

A Tuin a écrit:

Prezbo a écrit:Mais à quoi servira le redoublement des élèves perturbateurs, au fait ?


(Typiquement, c'est le genre de décision relevant d'un motif légitime et sans doute trop longtemps éludé, mais qui relève de la gesticulation et de l'effet d'affichage inapplicable.)

Donner des limites. On ne peut pas faire tout, partout, n'importe comment, au détriment d'autrui.

Ben, non, voyons, les limites c'est de l'oppression, ça écrase les petits au profit des castes. Faut suivre. C'est pas grave si, une fois sorti de l'école, ils finissent en zonzon parce qu'ils seront allés trop loin. On en fera des martyrs. Et leurs victimes, ben c'est le prix à payer pour renverser le système. J'ai bon ?

Après, faire redoubler des perturbateurs c'est la double peine pour leurs victimes et je suis pour libérer les perturbateurs de l'oppression de l'institution scolaire en présentiel et de les renvoyer à la liberté de l'auto-gestion et du CNED (gratuitement, je ne suis pas un monstre). Mais je subodore que ma proposition ne sera pas populaire. Il vaut cent fois mieux pourrir la scolarité des élèves qui ne peuvent pas leur échapper. Comme cela on est bien sûr de ne sauver que l'élite qui a les moyens (domiciliation, argent pour le privé) de les mettre ailleurs.

Et je ne me réclame ni de Dieu, ni des droits de l'Homme. Les règles, les limites, c'est ce qui garantit aux faibles de ne se faire frapper, voler, violer qu'à la marge (une marge encore trop importante, nous sommes d'accord, mais je ne souhaite à aucun de nous de vivre dans un monde où les individus seraient libres d'assouvir leurs pulsions, à moins de faire 2m, d'avoir beaucoup de muscles et profusion d'armes à feu...Et même comme cela...

Ponocrates a écrit:Et je ne me réclame ni de Dieu, ni des droits de l'Homme. Les règles, les limites, c'est ce qui garantit aux faibles de ne se faire frapper, voler, violer qu'à la marge (une marge encore trop importante, nous sommes d'accord,  mais je ne souhaite à aucun de nous de vivre dans un monde où les individus seraient libres d'assouvir leurs pulsions, à moins de faire 2m, d'avoir beaucoup de muscles et profusion d'armes à feu...Et même comme cela...

Tu confonds les environnements contrôlants et l'absence de violence à l'intérieur d'un groupe. Un environnement contrôlant peut au contraire favoriser les violences dans un groupe, tout en justifiant le tri social s'il y a un biais social dans les sanctions prononcées par ceux qui détiennent l'autorité officielle (ce qui est presque tout le temps le cas).

Tu te plains des élèves qui ne se taisent pas quand l'enseignant parle, mais pourquoi font-ils cela ? Est-ce que c'est dans leur gènes ? Est-ce que c'est un trait fondamental de leur identité et qu'ils interrompront toujours une figure d'autorité parce que... ils font ça par réflexe ?

Ou est-ce que c'est leur environnement qui les incite à avoir ce comportement ?

Est-ce qu'il n'existerait pas des dispositifs pédagogiques et des fonctionnements du système éducatif qui seraient plus favorables à des comportements plus souhaitables pour les élèves comme pour l'apprentissage ?

beaverforever a écrit:
Tu te plains des élèves qui ne se taisent pas quand l'enseignant parle, mais pourquoi font-ils cela ? Est-ce que c'est dans leur gènes ? Est-ce que c'est un trait fondamental de leur identité et qu'ils interrompront toujours une figure d'autorité parce que...

On va s'arrêter là, parce que vous plaquez des schémas d'oppression systémique alors que c'est beaucoup plus complexe que cela: l'un des problèmes, que vous ne semblez pas percevoir, est que justement, pour certains élèves (en raison de leur éducation, de leur milieu et cela va de la banlieue pauvre aux salons huppés, ce n'est pas une question d'argent) nous, enseignants, valetaille corvéable ou vendus au gouvernement, ne serons jamais assimilés à des figures d'autorité. Et je laisse de côté le cas, où, de par mon genre, je ne serai jamais (pour ceux-là ou d'autres) une figure d'autorité.

Penser que le redoublement règlera le problème des incivilités en classe me semble vraiment très discutable. En postant l'article je n'imaginais pas qu'une telle mesure, émanant d'un tel gouvernement qui plus est, rencontrerait un écho favorable ici.

Et puis si on menace de ça, il faut être vraiment prêt à le faire. Or indépendamment de tous les problèmes éthiques que cela soulève (je suis pleinement d'accord avec vous, @Taillevent et @beaverforever), très pragmatiquement ça coûte un pognon de dingue, comme dirait l'autre, et pour un résultat qui n'est pas acquis d'avance : les redoublements subis sont très loin d'être efficaces, il me semble.

Mais de toute façon, si vous lisez l'article jusqu'au bout, même en Italie actuellement la loi ne le permet pas (encore ?).

Ehm... ce n'est pas forcément une loi de droite : la note insuffisante de comportement à longtemps été un critère de redoublement. J'ajoute qu'en Italie le redoublement est très courant : il suffit de ne pas avoir la moyenne en trois disciplines. Si on n'a pas la moyenne en une ou deux disciplines, l'élève aura un rattrapage à la fin de l'été (et il faut qu'il aie la moyenne).

J' ai envie de répondre que certes c' est critiquable mais que devrait-on mettre en place ??
Chez nous les heures de retenues de 17 à 18 ont été supprimées au motif qu' il n'y a plus de transport scolaire.....
Et donc que fait-on pour ramener un peu de discipline ??? Si vous étiez ministre, que proposeriez vous?

menerve a écrit:J' ai envie de répondre que certes c' est critiquable mais que devrait-on mettre en place ??
Chez nous les heures de retenues de 17 à 18 ont été supprimées au motif qu' il n'y a plus de transport scolaire.....
Et donc que fait-on pour ramener un peu de discipline ??? Si vous étiez ministre, que proposeriez vous?

Ben voilà... Car il faut bien trouver une solution...