Re: Organisation des séances en latin au collège

Alérion a écrit:Enfin, à part manger, boire (de l'eau) et respirer, rien n'est vital.

Mais l'apprentissage du latin là-dedans ? Et au collège ? Vous répondez toujours aux questions et aux objections, mais vous n'avez pas répondu à celle-là.
Je veux dire : pourquoi apprendre le latin au collège (dans sa forme actuelle) ? Et : pourquoi pensez-vous que l'étude de la langue n'est pas formatrice en soi ? En fait, je ne comprends pas d'où part votre réflexion.

Iridiane a écrit:

Delia a écrit:Hé oui ! Ni les petits ruses ni les petits allemands n'apprennent les déclinaisons avant de savoir parler.

Ben oui c'est logique: les petits français n'apprennent pas non plus la grammaire avant de savoir parler leur langue maternelle. Quel est le rapport avec la choucroute (si j'ose dire, s'agissant d'Alsace...)?

Tu ne vois vraiment pas ? Les enfants apprennent la grammaire sur le tas, bien avant d'aller à l'école où certains ne mettent jamais les pieds.
Autrement dit : l'enseignement de la grammaire, pour passionnant qu'il soit, n'est nullement indispensable Pas plus que celui des déclinaisons !

Iridiane a écrit:

Alérion a écrit:
Je vous assure que si vous étudiez le russe en commençant pas les déclinaisons, vous n'apprendrez jamais la langue. Pourquoi ne pas essayer de rapprocher le latin des langues vivantes ???

Alors ça c'est rigolo, parce que j'ai deux très bons amis qui ont appris le russe, qui s'y sont mis très sérieusement et qui désormais le lisent et le comprennent plutôt bien, et... j'ose à peine faire cette révélation mais... ils ont commencé par apprendre les déclinaisons! Incroyable ! L'un des deux avait fait du latin et avait aussi (quelle andouille, vraiment) appris ses déclinaisons, donc l'exercice lui était plutôt familier. Cela a effectivement été plus compliqué pour l'autre, qui n'avait jamais appris de langue à flexion, mais au final elle s'en est très bien sortie.
Quant à cette vaste question ("pourquoi ne pas essayer de rapprocher le latin des langues vivantes ???"), ben... je me risque à une hypothèse là encore osée mais... peut-être parce que le latin n'est pas une langue vivante?

Et pour les variations de l'aspect à l'infinitif dépendant, ils ont d'abord ingurgité les 20 pages des grammaires russes complètes ? Cela dit, il y en a à qui cela profite sans doute, mais je maintiens que procéder ainsi avec de jeunes élèves, c'est les noyer et les dégoûter à terme (je parle du russe).

En effet, le latin n'est pas une langue vivante, mais j'ai parlé de rapprochement.

Delia a écrit:

Iridiane a écrit:

Delia a écrit:Hé oui ! Ni les petits ruses ni les petits allemands n'apprennent les déclinaisons avant de savoir parler.

Ben oui c'est logique: les petits français n'apprennent pas non plus la grammaire avant de savoir parler leur langue maternelle. Quel est le rapport avec la choucroute (si j'ose dire, s'agissant d'Alsace...)?

Tu ne vois vraiment pas ? Les enfants apprennent la grammaire sur le tas, bien avant d'aller à l'école où certains ne mettent jamais les pieds.
Autrement dit : l'enseignement de la grammaire, pour passionnant qu'il soit, n'est nullement indispensable Pas plus que celui des déclinaisons !

Je suis évidemment d'accord.

Je crois qu'un cerveau de 0-3 ans, âge où l'on apprend sa langue maternelle sans faire de grammaire mais en baignant en revanche en continu dans cette langue (autre différence), est très différent d'un cerveau de 12 ans.

Je le répète : c'est vraiment une choquante coïncidence que tous les bons latinistes que je connais sachent leurs déclinaisons et aient appris leur grammaire.

Delia a écrit:

Iridiane a écrit:

Delia a écrit:Hé oui ! Ni les petits ruses ni les petits allemands n'apprennent les déclinaisons avant de savoir parler.

Ben oui c'est logique: les petits français n'apprennent pas non plus la grammaire avant de savoir parler leur langue maternelle. Quel est le rapport avec la choucroute (si j'ose dire, s'agissant d'Alsace...)?

Tu ne vois vraiment pas ? Les enfants apprennent la grammaire sur le tas, bien avant d'aller à l'école où certains ne mettent jamais les pieds.
Autrement dit : l'enseignement de la grammaire, pour passionnant qu'il soit, n'est nullement indispensable Pas plus que celui des déclinaisons !

C'est évident: il n'y a aucune différence entre l'apprentissage d'une langue par un nourrisson et par un adolescent. Razz

floisa a écrit:Je crois qu'un cerveau de 0-3 ans, âge où l'on apprend sa langue maternelle sans faire de grammaire mais en baignant en revanche en continu dans cette langue (autre différence), est très différent d'un cerveau de 12 ans.

L’immersion pure, sans cours de grammaire et explications, ça ne marche pas tellement chez les adultes non plus.

Puisqu'on en est à parler apprentissage des LV :
J'ai appris en 6e, au début des années 80, l'allemand LV1 avec la méthode Holderith Wir lernen Deutsch ("Méthode audio-visuelle et structuro-globale pour l'enseignement de l'allemand.").
Cela a été deux ans d'un long brouillard opaque et douloureux où j'apprenais studieusement par coeur des dialogues mais sans réussir pourtant à m'exprimer, avec l'impression que ça n'allait pas, que je ne comprenais pas, mais je ne savais pas quoi.
Et puis miracle en 4e : avec le latin et le grec, je découvre la notion de cas, de langue à déclinaison, et tout s'éclaire d'un coup. C'était donc ça ! Je me suis fait alors clandestinement mes propres tableaux de déclinaison du déterminant et de l'adjectif, que j'ai appris par coeur, et j'ai enfin réussi à m'exprimer en allemand.

Delia a écrit:

Iridiane a écrit:

Delia a écrit:Hé oui ! Ni les petits ruses ni les petits allemands n'apprennent les déclinaisons avant de savoir parler.

Ben oui c'est logique: les petits français n'apprennent pas non plus la grammaire avant de savoir parler leur langue maternelle. Quel est le rapport avec la choucroute (si j'ose dire, s'agissant d'Alsace...)?

Tu ne vois vraiment pas ? Les enfants apprennent la grammaire sur le tas, bien avant d'aller à l'école où certains ne mettent jamais les pieds.
Autrement dit : l'enseignement de la grammaire, pour passionnant qu'il soit, n'est nullement indispensable Pas plus que celui des déclinaisons !

Ben non, je ne vois vraiment pas le rapport entre une langue maternelle et une langue acquise plus tard, en particulier le latin puisqu'il n'a jamais été question de savoir le parler Organisation des séances en latin au collège - Page 4 682370931

Organisation des séances en latin au collège - Page 4 682370931

DesolationRow a écrit:Je le répète : c'est vraiment une choquante coïncidence que tous les bons latinistes que je connais sachent leurs déclinaisons et aient appris leur grammaire.

Mais peut-être que tu as toujours cru que c'était de bons latinistes mais qu'en fait ce sont de mauvais latinistes... peut-être même que tu vas découvrir qu'en fait tu n'as jamais su lire le latin... #Complot #CertainsIciSachons

Iridiane a écrit:

Alérion a écrit:
Je vous assure que si vous étudiez le russe en commençant pas les déclinaisons, vous n'apprendrez jamais la langue. Pourquoi ne pas essayer de rapprocher le latin des langues vivantes ???

Alors ça c'est rigolo, parce que j'ai deux très bons amis qui ont appris le russe, qui s'y sont mis très sérieusement et qui désormais le lisent et le comprennent plutôt bien, et... j'ose à peine faire cette révélation mais... ils ont commencé par apprendre les déclinaisons! Incroyable !

J'apprends actuellement l'ukrainien (en dilettante) et je n'ai pas commencé par les déclinaisons… mais je consulte souvent les tableaux de déclinaisons et de conjugaison que me fournissent le Wikitionnaire. C'est quand même bien pratique pour y voir plus clair quand comme moi on n'est pas à l'aise sur grand chose,

Alérion a écrit:Je n'ai pas dit que j'étais contre les déclinaisons, ce qui serait absurde. Je dis seulement que dans l'idéal, ce serait à l'élève de les reconstituer.

et je ne vois pas pourquoi je ferais un effort actif pour reconstituer les tableaux quand quelqu'un d'autre les a déjà faits à ma place. Et miracle, j'ai déjà commencé à retenir quelques schémas de déclinaison et de conjugaison fréquents.

Alérion a écrit:

DesolationRow a écrit:
Je me demande bien dans quel idéal viendrait trouver une place l'idée farfelue que de bons outils seraient a priori inutiles aux élèves, et que ces derniers devraient péniblement reconstituer leurs déclinaisons en hésitant. Je ne veux rien avoir à faire avec cet idéal-là.

Il faudrait me prouver que ce sont de bons outils. Quand on voit la peine que se donnent des Terminales pour traduire cinq lignes en une heure, on se dit nécessairement qu'ils ont mal été formés.
Je vous assure que si vous étudiez le russe en commençant pas les déclinaisons, vous n'apprendrez jamais la langue. Pourquoi ne pas essayer de rapprocher le latin des langues vivantes ???
Et je n'érige pas en objectif l'hésitation sur la récitation des paradigmes, c'était une image en quelque sorte. Mais j'ai beaucoup de mal à me faire comprendre, semble-t-il.

DesolationRow a écrit:
Quant à la scansion de l'hexamètres à partir du dactyle 5, elle n'a pas grand chose de scandaleux. J'ai des collègues qui sont outrés quand des étudiants partent du cinquième pied ; je trouve ça snob et ridicule. C'est une méthode comme une autre, qui permet à certains de se sentir plus sûrs d'eux et de gagner du temps : si ensuite les conclusions qu'on en tire sont bonnes, ma foi. D'ailleurs, c'est journée confession (ma spécialité) : je ne suis pas mauvais latiniste, et il m'arrive de scander, quand je n'ai pas trop envie de réfléchir et que je veux vérifier rapidement un point, en partant de la fin du vers.

La seule méthode, c'est de commencer par le commencement, vous ne croyez pas ?

Sauf chez les Shadoks...

Pauvres langues anciennes. Enfin, à part manger, boire (de l'eau) et respirer, rien n'est vital.

Pour ce que j'ai graissé
1)nous sommes passionnés et diplômés, donc plus rapides
2) encore eusse-t-il fallu qu'ils l'apprissent par cœur et vraiment mémorisé, ce qu'on leur enseigne !!

Je préfère penser que vous le faites exprès.

Au fait, dans les besoins vitaux, j'ai oublié dormir.

Alérion a écrit:Je préfère penser que vous le faites exprès.

Au fait, dans les besoins vitaux, j'ai oublié dormir.

Je pense qu’on est un certain nombre sur ce post (ou d’autres) à préférer penser que tu es un troll

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