Débat sur les lectures cursives à l'épreuve orale de français du baccalauréat

Des divergences profondes apparaissent ici sur l'entretien au sujet de la lecture choisie au bac. Les uns considèrent qu'il faut absolument avoir lu l'œuvre en question pour pouvoir interroger. Les autres sont absolument convaincus du contraire. Ce fil pour essayer de commencer à s'entendre... sur une voie moyenne ?

Question de collègue en collège : est-il techniquement possible pour les examinateurs d'avoir lu lesdites œuvres ?

PS : je me souviens avoir fait passer des candidats sur L'ensorcelee de Barbey d'Aurevilly, que je n'avais pas lu, mais les extraits étaient inspirants et j'appréciais qu'un-e collègue soit sorti-e des sentiers battus.

Merci d'avoir ouvert ce fil, car sur le fil de Manon Lescaut, on ne parlait plus de Manon Lescaut.

Pour ma part, cette année, il y avait plusieurs œuvres que je n'avais pas lues (et même deux dont je n'avais jamais entendu parler). Quatre ou cinq lectures cursives par chapitre avaient été proposées par les collègues dont j'interrogeais les élèves. J'ai pu prendre connaissance des descriptifs seulement quatre jours avant le début des oraux : même si j'avais voulu tout lire, cela aurait été infaisable. Cela ne m'a posé aucun problème lors de l'entretien. Les IPR avaient d'ailleurs été très clairs lors des journées de pré-harmonisation : il n'est pas question de connaître à tout prix toutes les LC proposées.

Interroger sur des œuvres qu'on n'a pas lues c'est revenir à se faire raconter n'importe quoi. Si l'élève a tant soit peu de talent, bien sûr. Mais on n'a pas le temps de tout lire, alors ... Espérance pour tous les collègues et moi-même que ça n'arrive pas (ça m'est déjà arrivé, j'étais super mal à l'aise). Au bac, un élève arrive à cacher son ignorance et ses non-lectures par talent. Je lui donne une note assez satisfaisante (13 ou 14, pour être dans les clous). Deux ans après, qui vois-je débarquer en BTS ? Devinez ! Question crédibilité, j'étais cramé. D'autant plus que ce charmant garçon a dit devant toute la classe : "vous m'avez mis une bonne note, mais je n'avais pas du tout bossé !" En NDRC, c'est une bonne façon de commencer l'année.

A l'impossible nul n'est tenu. On fait ce qu'on peut, et c'est déjà pas mal. Je ne vais sûrement pas me mettre la rate au court-bouillon pour des épreuves orales complètement dénaturées.

Merci NLM d'avoir ouvert ce fil !
Pour ma part, je propose une seule cursive par objet d'étude.
En tant que professeur, cela me permet de travailler l'oeuvre en classe, de faire des liens avec le parcours (dans l'optique de la dissertation), et de guider un peu les élèves en difficulté. Je comprends cependant le choix de NLM qui est de faire lire totalement autre chose pour faire découvrir une œuvre, un autre univers. Ce n'est pas mon choix, mais pourquoi pas.
En tant qu'examinatrice, j'ai besoin de maîtriser un peu les œuvres avant de faire passer les élèves à l'oral. Je ne cherche pas à piéger les candidats, ni à contrôler bêtement leur lecture, mais pour échanger avec eux et les aider à aller plus loin, je trouve que c'est plus confortable.
Alors oui, je suis en colère quand je trouve pour chaque objet d'étude des listes de 5 à 10 titres. Ce n'est pas ma lecture des IO. Pour moi, une lecture au moins, c'est une lecture, la même pour tous, travaillée en classe, et éventuellement une autre ou un GT.
Je perçois bien l'écueil de mon choix : si tous les élèves choisissent la même œuvre et récitent un cours donné par l'enseignant, l'examinateur en aura vite assez. Mais si chaque candidat prépare quelque chose de personnel, alors on peut mesurer le travail de chacun, comment il s'est approprié le texte.

Je comprends bien ce que tu écris Tivinou. Je ne donne également qu'une LC par chapitre, mais nos IPR nous engagent à en proposer davantage, pour que nos chers petits aient l'embarras du choix...

L'IPR qui nous a présenté la réforme en 2019 avait plutôt insisté sur une cohérence, un "dialogue" entre l'OI et la LC. Et sur le fait qu'il fallait accompagner les élèves dans leur lecture. Je ne vois pas trop comment le faire si les élèves choisissent des œuvres différentes.

Tivinou a écrit:Merci NLM d'avoir ouvert ce fil !
Pour ma part, je propose une seule cursive par objet d'étude.
En tant que professeur, cela me permet de travailler l'oeuvre en classe, de faire des liens avec le parcours (dans l'optique de la dissertation), et de guider un peu les élèves en difficulté. Je comprends cependant le choix de NLM qui est de faire lire totalement autre chose pour faire découvrir une œuvre, un autre univers. Ce n'est pas mon choix, mais pourquoi pas.
En tant qu'examinatrice, j'ai besoin de maîtriser un peu les œuvres avant de faire passer les élèves à l'oral. Je ne cherche pas à piéger les candidats, ni à  contrôler bêtement leur lecture, mais pour échanger avec eux et les aider à aller plus loin, je trouve que c'est plus confortable.
Alors oui, je suis en colère quand je trouve pour chaque objet d'étude des listes de 5 à 10 titres. Ce n'est pas ma lecture des IO. Pour moi, une lecture au moins, c'est une lecture, la même pour tous, travaillée en classe, et éventuellement une autre ou un GT.
Je perçois bien l'écueil de mon choix : si tous les élèves choisissent la même œuvre et récitent un cours donné par l'enseignant, l'examinateur en aura vite assez. Mais si chaque candidat prépare quelque chose de personnel, alors on peut mesurer le travail de chacun, comment il s'est approprié le texte.

C'est ma pratique. A ceci près que je ne fais pas de cours. Je fournis un questionnaire aux élèves sur un maximum d'aspects de l'œuvre et leur indique des angles différents d'approche et ça marche plutôt bien. J'ai des présentations variées. Je le sais car je fais passer un oral blanc qui me permet de les aider à compléter et affiner leur approche.

Je pense que le programme est conçu pour que les extraits et les LC servent à mettre l'OI en perspective. Ce qui demande une réflexion poussée pour le choix (je dis tout de suite que je privilégie des extraits qui me plaisent parce que je refuse de me prendre la tête pour un résultat médiocre)et qui me paraît particulièrement ambitieux. Mais qui ne m'étonne pas parce que toute cette réforme est inadaptée à des élèves de lycée.

Je le réécris : le fait de donner des LC des œuvres hors parcours conduit certains collègues à donner en LC toutes les OI sur un OE. Cela donne des résultats catastrophiques.

En tout cas pour moi qui suis en collège et qui ai fait passer l EAF en 2019, avant cette réforme, je peux vous dire que l'architecture de ces nouvelles EAF est absolument imbitable de l'extérieur.

On n'a pas idée de complexifier ainsi une épreuve au point de la rendre illisible par ses destinataires sur le plan de la mise en œuvre.

Tivinou a écrit:L'IPR qui nous a présenté la réforme en 2019 avait plutôt insisté sur une cohérence, un "dialogue" entre l'OI et la LC. Et sur le fait qu'il fallait accompagner les élèves dans leur lecture. Je ne vois pas trop comment le faire si les élèves choisissent des œuvres différentes.

Ces différences d'approche entre académies ne cesseront de m'étonner... Par chez nous, il est préconisé de ne presque pas accompagner les élèves. Je fais comme Eliam, je propose quelques angles de comparaison entre l'OI et la LC. Ceci dit, il est facile de trouver plusieurs œuvres pour un même parcours. Mais cela démultiplie d'autant le travail du professeur, c'est certain.

Le problème, selon moi, ce n'est pas tant la démultiplication du travail du professeur même si ce n'est pas négligeable. En multipliant les lectures cursives, on ne peut pas aider les élèves en difficulté ceux qu'on pense aider à lire en leur donnant le choix. En tout cas, c'est ce que je vois depuis deux ans. Pour certains OE, je donne deux LC : une pour les bons lecteurs ( en général, œuvre célèbre) l'autre, plus facile pour les lecteurs plus fragiles. Cela me paraît un bon compromis entre la liste interminable et l'absence de choix.

Je me suis limitée jusqu’ici à une LC pour ne pas surcharger l’examinateur. Mais puisque nous devons fournir la liste des œuvres choisies par les élèves dans mon académie, je me demande si je ne vais pas proposer quelques LC au choix . En général, les élèves choisissent souvent les mêmes œuvres ce qui réduit le nombre de livres à consulter. De toute façon, cette année j’ai eu les descriptifs très tard pendant que nous finissions la correction des copies. Il m’ a été matériellement impossible de lire ou relire les œuvres, ce que je fais habituellement. Je ne culpabilise plus, je n’ai pas décidé cette organisation absurde.

Personnellement je ne lis pas toutes les lectures . Je regarde Wikipédia et je lis quelques critiques si c'est contemporain. Et ça va très bien comme ça.

Clecle78 a écrit:Personnellement je ne lis pas toutes les lectures . Je regarde Wikipédia et je lis quelques critiques si c'est contemporain. Et ça va très bien comme ça.

Si tu multiplies 5 LC par 4 OE et par 4 descriptifs en moyenne, ça fait potentiellement 80 livres. Certes certains titres reviendront peut-être mais tout de même... même Wikipédia prend du temps !

Edit. Comme nous n'avons plus la liste des œuvres choisies par les candidats, cela devient vraiment impossible à gérer.
Connaître un minimum les œuvres peut aussi permettre de relancer un candidat un peu perdu.

Je propose entre 3 et 5 LC par séquence.
Je demande des travaux personnels, et je reviens dessus de façon assez collective.
J'encourage mes élèves à  choisir des œuvres  différentes au sein de la classe pour éviter le côté  répétitif qui est vraiment abominable et ne valorise pas les candidats.
Je trouve qu'on arrive quand même à interroger en se renseignant un peu avant même sans tout lire ; et si quelques uns  s'en sortent tout de même sans bosser tant pis,  ce n'est pas ma faute  si l'épreuve est ainsi conçue.
J'ai  coincé plusieurs  fumistes cette année  même sur des œuvres non lues par moi (mais ce n'est pas mon but  et j'ai eu aussi pas mal  d'entretiens  fructueux et intéressants !).

Pas de côté répétitif si on varie les angles d'approche. Quant à la valorisation, elle est au rendez-vous : j'ai pu récupérer toutes les notes de mes élèves et elles sont excellentes. Seul un fumiste notoire est en dessousde la moyenne. Il est pourtant suffisamment intelligent pour berner un collègue qui n'aurait pas lu l'œuvre.  Mais comme il avait  une LC connue de tous les collègues, il n'a pu faire illusion. Je trouve que c'est juste par rapport à tous mes autres élèves qui ont bossé.

Écusette de Noireuil a écrit: Je trouve qu'on arrive quand même à interroger en se renseignant un peu avant même sans tout lire.

Bien sûr, et je crois que notre travail consiste quand même à bien placer le curseur "un peu", du moins si l'on veut être un examinateur honnête... c'est-à-dire qu'on ne peut pas se contenter de parcourir les quelques pages auxquelles l'élève a lui aussi accès sur internet, sinon bien sûr les questions qu'on va poser amèneront à des réponses qu'on trouvera suffisantes et satisfaisantes. C'est un biais d'évaluation dangereux, je trouve, avec cette partie de l'épreuve - tiens d'ailleurs ce biais doit porter un nom, non ? N'y a-t-il pas eu d'études là-dessus ?
Pour ma part quand j'ai constaté que j'avais plus de 30 bouquins à connaître en 3 semaines pour faire passer ces oraux, j'ai commencé par pester, et par maudire le ou la collègue, puis je les ai tous "lus", oui. Parfois en intégralité, parfois en sautant de longs passages. Et devant les candidats j'ai très bien pu distinguer ceux qui avaient fait une vraie lecture, même naïve ou maladroite, de ceux qui avaient lu wikipedia ou autres résumés.
Je refuse, comme d'autres, de me plier à cette interprétation des instructions officielles qui amènerait à cette situation ubuesque d'un élève qui n'a pas lu le livre interrogé par un prof qui ne l'a pas lu non plus (j'ai vu cette remarque ailleurs dans ce forum, je ne sais plus où   )! On marche sur la tête ! Et je suis moi aussi choquée qu'on puisse dire que c'est une compétence attendue pour les étudiants en lettres que de savoir parler finement d'une oeuvre non lue...
Cette vision de notre travail me donne la douloureuse impression d'être un dinosaure (quoi !!! exiger que mes élèves aient lu un livre dans l'année ? je suis vraiment cruelle, c'est complètement dépassé ! ), et, plus douloureux encore, que le monde dans lequel on vit ne valorise que le bling-bling et l'apparence. Du moment que l'élève présente joliment un livre, il a une bonne note ? Est-on là pour évaluer des prestations photoshopées ? S'il s'agit juste de juger de la capacité à être un beau parleur, mais alors cessons d'être hypocrites et demandons aux élèves de nous parler de n'importe quoi (leurs vacances, leur amour du taboulé, leur prof préféré...) pourvu qu'ils argumentent bien, au moins ce sera un sujet qu'ils maîtriseront mieux que... la lecture d'un livre !

Je donnais des listes de LC mais souvent les élèves choisissaient la même ou deux au plus. J'ai donc décidé de me limiter cette année à deux choix par objets d'étude dont un livre "canonique" ou "patrimonial" ou ce que vous voudrez dont je serai sûre qu'il a été lu par un collègue de lettres (type Boule de suif pour le roman ou Marivaux en théâtre) pour ne pas gêner (ceci dit ici on interroge par classe entière donc généralement pas + de 3 listes à se farcir). Je dois dire que si j'aime laisser le choix aux élèves (qui apprécient cette liberté, la "différence" etc) et que je déteste me taper 50 fois l'étranger sur 70 candidats comme l'an passé (au secours) j'ai failli pleurer cette année en découvrant deux listes du même lycée avec 7 à 10 oeuvres pour certains objets d'étude toutes contemporaines et complètement inconnue (même le nom de l'auteur...)

@e-miette

@gregforever Ici, nous interrogeons des demi-classes, parfois des tiers. Cela veut dire 4 descriptifs, parfois 5. Et nous corrigeons l'écrit et le BTS avant de faire passer les oraux.
C'est aussi pour cela que je plaide :
- pour une limitation du nombre des cursives ;
- pour la liste des œuvres choisies qui a été supprimée cette année.

Écusette de Noireuil a écrit: J'encourage mes élèves à  choisir des œuvres  différentes au sein de la classe pour éviter le côté  répétitif qui est vraiment abominable et ne valorise pas les candidats.

Je fais la même chose pour la même raison (et aussi pour avoir l'opportunité de présenter différentes oeuvres à la classe).  

Écusette de Noireuil a écrit: Je trouve qu'on arrive quand même à interroger en se renseignant un peu avant même sans tout lire ; et si quelques uns  s'en sortent tout de même sans bosser tant pis,  ce n'est pas ma faute  si l'épreuve est ainsi conçue. J'ai  coincé plusieurs  fumistes cette année  même sur des œuvres non lues par moi (mais ce n'est pas mon but  et j'ai eu aussi pas mal  d'entretiens  fructueux et intéressants !).

C'est aussi mon point de vue, et je crois qu'il est important de se rappeler la partie en gras.

eliam a écrit:Pas de côté répétitif si on varie les angles d'approche.

Cette année, j'ai interrogé les deux classes d'un même enseignant. A quelques exceptions près, qui se comptent sur les doigts de la main, tous les élèves avaient choisi de présenter la même oeuvre. Il s'agissait d'une oeuvre contemporaine de moins de 200 pages, qui est certes intéressante mais qui n'a pas non plus énormément de profondeur. Après avoir interrogé quatre / cinq élèves sur ladite oeuvre, il m'est devenu extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, de ne pas poser à nouveau les mêmes questions car j'avais épuisé tous les angles d'approche. J'étais condamné à la répétition, tant dans les exposés que j'ai dû entendre que dans les questions que j'ai dû poser.  

eliam a écrit: Quant à la valorisation, elle est au rendez-vous : j'ai pu récupérer toutes les notes de mes élèves et elles sont excellentes.

Félicitations !

gregforever a écrit: j'ai failli pleurer cette année en découvrant deux listes du même lycée avec 7 à 10 oeuvres pour certains objets d'étude toutes contemporaines et complètement inconnue (même le nom de l'auteur...)

En ce qui me concerne, je suis toujours content de découvrir des oeuvres que je ne connais pas et d'en entendre parler. Si en plus la façon dont on me parle de ces oeuvres me donne envie de les lire, alors je suis ravi.

Tivinou a écrit:Merci NLM d'avoir ouvert ce fil !
Pour ma part, je propose une seule cursive par objet d'étude.
En tant que professeur, cela me permet de travailler l'oeuvre en classe, de faire des liens avec le parcours (dans l'optique de la dissertation), et de guider un peu les élèves en difficulté. Je comprends cependant le choix de NLM qui est de faire lire totalement autre chose pour faire découvrir une œuvre, un autre univers. Ce n'est pas mon choix, mais pourquoi pas.
En tant qu'examinatrice, j'ai besoin de maîtriser un peu les œuvres avant de faire passer les élèves à l'oral. Je ne cherche pas à piéger les candidats, ni à  contrôler bêtement leur lecture, mais pour échanger avec eux et les aider à aller plus loin, je trouve que c'est plus confortable.
Alors oui, je suis en colère quand je trouve pour chaque objet d'étude des listes de 5 à 10 titres. Ce n'est pas ma lecture des IO. Pour moi, une lecture au moins, c'est une lecture, la même pour tous, travaillée en classe, et éventuellement une autre ou un GT.
Je perçois bien l'écueil de mon choix : si tous les élèves choisissent la même œuvre et récitent un cours donné par l'enseignant, l'examinateur en aura vite assez. Mais si chaque candidat prépare quelque chose de personnel, alors on peut mesurer le travail de chacun, comment il s'est approprié le texte.

Je suis d'accord avec toi. Je ne donne qu'une lecture cursive pour pouvoir accompagner les élèves. C'est également beaucoup plus confortable lorsqu'on connaît l'oeuvre surtout si on interroge plusieurs élèves sur la même cursive : ça permet de varier les questions et d'éviter de tourner en rond. Pour moi, la connaissance de l'oeuvre est indispensable pour qu'il y ait un véritable échange.

Prof de collège convoqué pour l'EAF, j'enchaîne ou plutôt cumule cours avec mes 3e et correction de l'écrit, puis les oraux : il n'est pas question de tout lire, ni même de lire plus que quelques oeuvres. D'abord par manque évident de temps, ensuite par manque de pratique, et enfin par incompréhension des attentes réelles de l'examen où un bon bachoteur peut facilement avoir une bien meilleure note qu'un lecteur sensible. Mon premier objectif est donc moins d'évaluer le candidat que de ne pas lui nuire. Je respecte suffisamment le travail des collègues de Lycée pour savoir que ça ne s'improvise pas mais.... Je suis convoqué quand même.