Aide sur l'aoriste second en grec ancien

Bonjour, j'étudie à distance le grec biblique et j'ai beaucoup de mal (euphémisme)  lorsque je dois analyser une forme verbale quand je dois préciser s'il s'agit d'un aoriste second et plus encore lorsqu'il ne s'agit pas de l'indicatif. Auriez-vous une fiche ou une référence qui me permette de clarifier ce point (l'examen est la semaine prochaine !!!) ?
Bien sûr je peux fournir mon adresse mail en mp.
Merci pour votre aide.

Edit : Ici j'ai bien conscience que je me comporte comme un élève qui appelle au secours, je comprendrai donc que les modérateurs ferment ce fil (mais je serais déçue).

Je ne peux parler que du grec ancien en général.

Comme les verbes irréguliers en anglais, il faut apprendre les verbes régulièrement  par cœur (par exemple la liste de la grammaire Allard) et faire beaucoup de petit grec pour leur reconnaissance au sein d'un texte. La liste est limitée (ensuite, il faut repérer les préverbes).

Il me semble utile aussi de faire de la phonétique en plus de la morphologie pour comprendre ce qui se passe avec ces aoristes thématiques. Il faut comprendre ce qui s'est passé depuis l'indo-européen.
Le radical de ces aoristes anciens (mais qui concernent des verbes fréquemment utilisés) est composé de trois lettres ex : -lab- (prendre) -gen- (engendrer).
Le radical (ou le thème) du présent comporte des suffixes, des infixes, des redoublements : lamban-, gign-.
Je n'entre pas dans le détail (je tape mal sur mon téléphone).

Être bien au clair dans la formation des verbes et la reconnaissance des radicaux, des désinences, des suffixes, de quelques règles phonétiques.
De la répétition,  des exercices, de la traduction tous les jours. Et tu les reconnaîtras de mieux en mieux. Il faut du temps.

Bon courage.

Merci ! Ce que je ne parviens pas à comprendre c'est si je dois qualifier d'aoriste second tout aoriste irrégulier.

Non. Tu comprendras mieux si tu entends dans "aoriste second" aoriste radical. L'aoriste second est en fait en quelque sorte un aoriste premier. Il s'oppose à l'aoriste sigmatique, pourvu d'un suffixe.

Merci pour cet éclairage, je vais tout reprendre avec cet indice.
Autre question : si le verbe a un aoriste "second" à l'indicatif, est-ce aussi le cas pour les autres modes ?

Oui. Il faut bien comprendre la structuration morphologique du verbe grec, pourvus de quatre thèmes (au sens propre du grec, "ce qu'on pose", et appliqué ici spécifiquement à la morphologie) : thèmes de présent, de futur, d'aoriste, de parfait. Chaque thème permet de construire la conjugaison du verbe à tous les modes qui existent pour ce thème temporel.
En somme, tu as un tableau d'engendrement structural où les lignes correspondent aux temps et aux thèmes temporels, et les colonnes aux modes.

P.S. : l'un de ces thèmes — ou le thème de présent ou le thème d'aoriste pour presque tous les verbes — est le thème radical, et les autres sont suffixés, ou plutôt affixés, à partir de ce thème. Quand le thème d'aoriste est le thème radical, on l'appelle improprement "aoriste second".

Si ça peut t'aider, j'avais publié la fiche suivante :

• https://www.lettresclassiques.fr/2022/06/01/les-22-verbes-de-base-de-la-conjugaison-grecque/

Merci NLM ! Il me manquait une explication "en surplomb" plutôt qu'une succession voire une juxtaposition de règles.

Avec plaisir !

D'ailleurs... j'en profite pour vendre ma camelote quant au français.


En fait, il en est de même pour le verbe français, qui est structuré en réalité autour de trois thèmes temporels (présent, passé, et futur), et de trois modes (indicatif, imaginatif et subjonctif). Mais pour cela il faut revoir les classifications traditionnelles, et accepter l'idée d'exclure l'imparfait et le plus-que-parfait de l'indicatif, pour les intégrer dans le mode imaginatif, avec les deux formes du conditionnel.
Pour les verbes du premier groupe, le thème de présent (qu'on peut appeler "base" du présent, pour utiliser une terminologie plus adaptée au français) est le thème radical; on y ajoute le suffixe -r- pour obtenir le thème du futur; on y ajoute le suffixe -a- pour obtenir le thème de passé : aime-, aimer-, aima- [parce qu'un -e- s'amuït avant une voyelle].
Pour les verbes du deuxième groupe, c'est la base du passé qui est la base radical (fini-) ; on ajoute le suffixe -ss- pour obtenir la base du présent ; on ajoute le suffixe -r- pour obtenir la base du futur.
Pour les colonnes du tableau, on repère ainsi bien l'identité des désinences pour le conditionnel et l'imparfait, qui appartiennent au même mode imaginatif, assez similaire à l'ensemble des deux colonnes du grec où l'on place des désinences secondaires : indicatif secondaire (aoriste et imparfait) d'une part et optatif d'autre part. Amusant d'ailleurs que l'iota caractéristique de l'optatif se retrouve dans les désinences françaises d'imparfait et de conditionnel.
C'est un tout petit peu plus compliqué pour les verbes du 3e groupe : mais ça marche bien aussi.

NLM76 a écrit:Oui. Il faut bien comprendre la structuration morphologique du verbe grec, pourvus de quatre thèmes (au sens propre du grec, "ce qu'on pose", et appliqué ici spécifiquement à la morphologie) : thèmes de présent, de futur, d'aoriste, de parfait. Chaque thème permet de construire la conjugaison du verbe à tous les modes qui existent pour ce thème temporel.
En somme, tu as un tableau d'engendrement structural où les lignes correspondent aux temps et aux thèmes temporels, et les colonnes aux modes.

P.S. : l'un de ces thèmes — ou le thème de présent ou le thème d'aoriste pour presque tous les verbes — est le thème radical, et les autres sont suffixés, ou plutôt affixés, à partir de ce thème. Quand le thème d'aoriste est le thème radical, on l'appelle improprement "aoriste second".

+1 comme toujours.
C'est l'explication la plus claire qui soit.
Il faut en effet se méfier de l'étiquette "aoristes seconds" qui peut induire en erreur.

Merci encore NLM pour ces explications qui répondent pleinement à mes questions. L'élève que je fus avait bien raison de trouver que la grammaire était passionnante.

NLM76 a écrit:Non. Tu comprendras mieux si tu entends dans "aoriste second" aoriste radical. L'aoriste second est en fait en quelque sorte un aoriste premier. Il s'oppose à l'aoriste sigmatique, pourvu d'un suffixe.

Petite recherche qui m'envoie ici ! Il se trouve que je suis aussi en train d'expliquer que les aoristes "seconds" ne sont pas à proprement parler "irréguliers", mais qu'ils possèdent leur logique interne (radical d'aoriste), et qu'ils sont réguliers selon cette logique.
Pour expliquer l'appellation "second", je serais tenté de dire qu'il est second parce que moins fréquent, mais qu'il est le "premier" chronologiquement. J'ai donc exhumé Chantraine (p.171), qui dit que l'aoriste thématique est un forme très ancienne, ce qui irait dans ce sens. Soit, mais un peu plus loin on voit que l'aoriste sigmatique est aussi très ancien et remonte à l'indo-européen, ce qui mettrait mon hypothèse à l'eau, et Chantraine ne donne pas vraiment de chronologie relative (si ce n'est que les plus anciens seraient athématiques) . Y en a-t-il un plus vieux que l'autre selon toi ?

Sinon, je pense que l'aoriste sigmatique est le plus fréquent, passe pour "régulier" car il se développe par analogie sur n'importe quel type de verbe...

Je ne réponds pas tout à fait à la question parce que je ne connais pas la réponse, mais serait-il faux de dire que l'artiste sigmatique est productif à l'époque historique des textes, tandis que l'autre ne l'est plus, comme tu le dis à la fin ?

Faut regarder. Quel était le mot en latin ? Quel est le mot en grec pour dire aoriste second ?

yranoh a écrit:Je ne réponds pas tout à fait à la question parce que je ne connais pas la réponse,  mais serait-il faux de dire que l'artiste sigmatique est productif à l'époque historique des textes, tandis que l'autre ne l'est plus,  comme tu le dis à la fin ?

Certes pour le développement de l'aoriste sigmatique, j'en suis même à peu près certain puisque tous les verbes "nouveaux" l'ont utilisé, c'est passé par la koinè et ça se retrouve en grec moderne. C'est peut-être le moindre nombre d'aoristes thématiques qui justifie l'appellation de "seconds" ? Mais dans ce cas quid des aoristes athématiques, pas plus nombreux, voire moins?  Seconds ex æquo ?

NLM76 a écrit:Faut regarder. Quel était le mot en latin ? Quel est le mot en grec pour dire aoriste second ?

Justement, ne n'en sais rien, je n'ai pas de grammaire antique... et si ça se trouve, on chercherait en vain,  cette appellation vient peut-être de grammairiens modernes. J'avoue avoir pensé que tu aurais la solution, ayant lu tous les grammairiens depuis environ 1500.
Rassure-toi, je ne suis pas pris d'une passion subite pour un détail qui ne m'a jamais empêché de respirer ni de lire du grec, mais j'explique à quelqu'un de fort curieux que ces aoristes ne sont pas des monstres venus de nulle part et ne répondant à aucune logique.

Addendum : rien trouvé de catégorique dans mes grammaires sur cette appellation, ni sur les sites connus comme la Bibliotheca classica, mais il semble que ce soit un simple "usage" selon les termes de  la grammaire qu'on trouve sur ce dernier.

Sinon j'ai trouvé une discussion sur un forum de lettres, la réponse de l'intervenant, professeur visiblement, est  la suivante :

l'appellation "aoriste premier" et "aoriste second" est déjà trompeuse : elle est d'ordre pédagogique. Les aoristes premiers (i.e. sigmatiques : ἔλυσα) sont les plus courants et les aoristes seconds (i.e. thématiques : εἶπον) les plus rares (plus "secondaires").

Pour le reste il reprend  visiblement ce qu'on trouve chez Chantraine et que j'évoque plus haut, à savoir la coexistence des formations de l'aoriste à haute époque :

Mais historiquement parlant :
1) Les deux formations ont coexisté en indo-européen, puisqu'on trouve aussi des parfaits sigmatiques en latin (vixi - sauf que dans cette langue, ce sont eux qui sont rares et résiduelles) ; c'était peut-être deux temps légèrement différents à l'origine.
2) Les aoristes thématiques (seconds) sont les plus archaïques, les aoristes sigmatiques (premiers) sont la forme devenue régulière.

La discussion est là :

https://forum.lokanova.net/viewtopic.php?t=34978&start=15