Jury d'examen et incompatibilité avec HSA

Vieux_Mongol a écrit:Je comprends complètement qu'on puisse être en colère. Mais quand même il faudrait utiliser les bons mots. La VS n'est absolument pas un contrat.

Un contrat au sens symbolique du terme. Tu as très bien compris ce qu'elle voulait dire...

Pour le reste, je rejoins Lene : ce n'est pas normal de se voir sucrer une partie de sa rémunération pour un travail qui aura été fait...!

Je réagis également à celui qui affirmait qu'on avait forcément des trous en lycée : merci de ne pas en faire une généralité. L'année où je n'avais que des 2ndes, la fin des cours a été arrêtée au 4 juillet. La direction a imposé qu'on reprenne notre service après les surveillances du bac....

Je suis d'accord avec VieuxMongol. Le scandale n'est pas que nous soyons jury d'examen. Qui peut l'être à part nous ? Mais que ces missions soit si mal payées et remboursées que nous y perdions de l'argent. La charge supplémentaire est importante. Nous devrions être déchargés d'autres missions, indemnisés sans avoir ni à réclamer ni à réserver hôtels et transports, et payés décemment.

Fabrice25 a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je comprends complètement qu'on puisse être en colère. Mais quand même il faudrait utiliser les bons mots. La VS n'est absolument pas un contrat.

Un contrat au sens symbolique du terme. Tu as très bien compris ce qu'elle voulait dire...

On est dans un domaine où les mots ont un sens bien précis. Si on emploie le mot dans ce sens alors il faut le préciser. Sinon en matière administrative je veux bien qu'on m'explique ce qu'est un contrat au sens symbolique. J'ai vraiment du mal à en percevoir le sens.

Il y'a retrait du salaire correspondant aux HSA, dés lors que le service d'enseignement n'est pas effectué :: absences pour maladie, jurys stage..ou absence des élèves pour stage ou fin d'année avant la date officielle début juillet .

Vieux_Mongol a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je comprends complètement qu'on puisse être en colère. Mais quand même il faudrait utiliser les bons mots. La VS n'est absolument pas un contrat.

Un contrat au sens symbolique du terme. Tu as très bien compris ce qu'elle voulait dire...

On est dans un domaine où les mots ont un sens bien précis. Si on emploie le mot dans ce sens alors il faut le préciser. Sinon en matière administrative je veux bien qu'on m'explique ce qu'est un contrat au sens symbolique. J'ai vraiment du mal à en percevoir le sens.

Non pas vraiment. Le sens précis en question n'a absolument rien à voir avec la situation.

Là, on parle surtout d'une collègue qui explique que les heures sur sa VS seront bien effectuées en plus de sa mission d'examinatrice, il n'y a donc aucune raison pour qu'on lui enlève une partie de son salaire. Je ne vois pas très bien qui pourrait être en désaccord avec ça.

La VS représente un engagement qui lie l'employeur et l'employé (sans tous les détails administratifs qui font qu'on ne peut pas considérer cela comme un contrat au sens juridique du terme et à dire vrai, on s'en fiche un peu, ce n'est pas le sujet), c'est donc l'analogue d'un contrat de travail, au moins, dans l'esprit (d'où le fait qu'on puisse parler de "contrat symbolique"). Car tu n'es pas sans savoir que le mot "contrat" a une autre acception que la définition juridique, on parle bien de contrat tacite, etc...
Bref, je ne vois pas trop l'intérêt de couper le cheveux en quatre quand le détail dont il est question n'a aucune influence sur la question initiale, sauf à manquer d'arguments.

Là le "contrat" est bien rempli, pourquoi lui retirait-on son dû ?

You a écrit:Il y'a retrait du salaire correspondant aux HSA, dés lors que le service d'enseignement n'est pas effectué :: absences pour maladie, jurys stage..ou absence des élèves pour stage ou fin d'année avant la date officielle début juillet .

Mais là le service d'enseignement sera effectué...

Fabrice25 a écrit:La VS représente un engagement qui lie l'employeur et l'employé (sans tous les détails administratifs qui font qu'on ne peut pas considérer cela comme un contrat au sens juridique du terme et à dire vrai, on s'en fiche un peu, ce n'est pas le sujet), c'est donc l'analogue d'un contrat de travail, au moins, dans l'esprit (d'où le fait qu'on puisse parler de "contrat symbolique"). Car tu n'es pas sans savoir que le mot "contrat" a une autre acception que la définition juridique, on parle bien de contrat tacite, etc...
Bref, je ne vois pas trop l'intérêt de couper le cheveux en quatre quand le détail dont il est question n'a aucune influence sur la question initiale, sauf à manquer d'arguments.

Le VS n'engage pas l'administration: rappelons que pendant pas loin de 20 ans les remplacements De Robien, qui sont évidemment hors VS, pouvaient être imposés. Je n'évoquerai même pas le bourbier des heures de vie de classe…
Le VS n'engage pas l'agent: c'est l'EDT fixé par la direction qui est un ordre de la hiérarchie, pas directement le VS.
En revanche, le VS, en tant qu'acte administratif, sert de support à l'ordonnancement de la paye des indemnités annuelles (ISOE, IMP et HSA) ainsi qu'à établir que le statut des agents (notamment le caractère volontaire de certains éléments du service) a été respecté.

Mathador a écrit:
Le VS n'engage pas l'agent: c'est l'EDT fixé par la direction qui est un ordre de la hiérarchie, pas directement le VS.
En revanche, le VS, en tant qu'acte administratif, sert de support à l'ordonnancement de la paye des indemnités annuelles (ISOE, IMP et HSA) ainsi qu'à établir que le statut des agents (notamment le caractère volontaire de certains éléments du service) a été respecté.

Mais comme l'EDT est fixé par les éléments de la VS, ça revient un peu au même, non ?

De toute façon là, c'est encore périphérique par rapport au sujet : qu'on remplace VS par EDT, ça ne change rien.

Les missions liées à son EDT (ou sa VS, comme vous voulez) ont été remplies : c'est en ce sens que tout le monde aura compris qu'elle a rempli sa part du "contrat", puisqu'apparemment ce terme fait tiquer alors même qu'il possède plusieurs acceptions.

C'est franchement usant d'ergoter sur des termes qui, je le rappelle, sont franchement anecdotiques par rapport à la situation que tout le monde aura comprise...

@Fabrice25, c'est un collègue qui a introduit la question sur la légalité.
D'autres néos n'ont fait qu'apporter une réponse.

elsassfrei a écrit:Est-ce bien légal ? Et dans ce cas, pourquoi nous faire signer un contrat s'il ne vaut rien ?

Mathador a écrit:

Fabrice25 a écrit:La VS représente un engagement qui lie l'employeur et l'employé (sans tous les détails administratifs qui font qu'on ne peut pas considérer cela comme un contrat au sens juridique du terme et à dire vrai, on s'en fiche un peu, ce n'est pas le sujet), c'est donc l'analogue d'un contrat de travail, au moins, dans l'esprit (d'où le fait qu'on puisse parler de "contrat symbolique"). Car tu n'es pas sans savoir que le mot "contrat" a une autre acception que la définition juridique, on parle bien de contrat tacite, etc...
Bref, je ne vois pas trop l'intérêt de couper le cheveux en quatre quand le détail dont il est question n'a aucune influence sur la question initiale, sauf à manquer d'arguments.

Le VS n'engage pas l'administration: rappelons que pendant pas loin de 20 ans les remplacements De Robien, qui sont évidemment hors VS, pouvaient être imposés. Je n'évoquerai même pas le bourbier des heures de vie de classe…
Le VS n'engage pas l'agent: c'est l'EDT fixé par la direction qui est un ordre de la hiérarchie, pas directement le VS.
En revanche, le VS, en tant qu'acte administratif, sert de support à l'ordonnancement de la paye des indemnités annuelles (ISOE, IMP et HSA) ainsi qu'à établir que le statut des agents (notamment le caractère volontaire de certains éléments du service) a été respecté.

Bien sûr. Et ce n'est pas "ergoter" que de le rappeler.

Fabrice25 a écrit:
Là, on parle surtout d'une collègue qui explique que les heures sur sa VS seront bien effectuées en plus de sa mission d'examinatrice, il n'y a donc aucune raison pour qu'on lui enlève une partie de son salaire. Je ne vois pas très bien qui pourrait être en désaccord avec ça.

Oui, je ne vois vraiment pas comment on peut justifier ça. La charge d'enseignement a été effectuée, des heures supplémentaires ont été effectuées. EN PLUS de cette charge d'enseignement et de ces heures supplémentaires, l'agent est convoqué pour une mission supplémentaire quasi pas rémunérée. Et parce qu'il fait ce travail supplémentaire, il écope d'une sanction financière. Ça dépasse l'entendement. Autrement dit un agent qui ne fait QUE sa charge de cours est mieux rémunéré qu'un agent qui EN PLUS de sa charge de cours, assume (de manière non volontaire et non refusable) une charge supplémentaire. Autrement dit plus on travaille moins on est payé. C'est complètement délirant comme système.

Par ailleurs, même si l'agent n'avait pas fait toutes ses heures de cours, qu'est-ce qui justifie que le taux des HSA soit inférieur à celui des HSE si seules les HSA effectives sont rémunérées ? Sans compter que dans notre métier c'est particulièrement pervers, puisqu'une absence ne s’accompagne d'aucune diminution de la charge de travail : le programme devra être fait dans son intégralité quoiqu'il arrive et le professeur absent doit donc trouver un moyen de le finir quand il est absent, ce qui se fait souvent en distribuant des polys, très longs à rédiger ou en devant modifier ce qui était prévu, ce qui est aussi chronophage. Une heure de cours qui saute augmente plus la charge de travail que ça ne la diminue.

Mais là il n'est même pas question de ça puisque les heures de cours ont été effectuées en plus de la convocation.

C'est le même genre de légalité que celle qui décrète qu'il ne sera pas tenu compte des temps partiels, avec des convocations sur site de professeurs à mi-temps 35h par semaine (sur le papier, plus en réalité) considérées comme légales parce que c'est inscrit dans les textes. Quelle entreprise privée pourrait inscrire dans sa convention collective que les employés à mi-temps pourront être amenés à travailler 35h sans aucune compensation pour l’employé ni paiement des charges salariales afférentes ? De même, pour le cas qui nous occupe, quelle entreprise pourrait indiquer dans sa convention collective que si un employé est amené à faire une tâche supplémentaire en sus de son travail habituel et de ses heures supplémentaires habituellement rémunérées, une retenue sur salaire sera opérée ?

C'est dans les textes, mais on peut tout de même s'interroger sur ce genre de pratiques qui jouent sur la nécessité de service pour imposer du travail non rémunéré, que ce soit, dans le cas de ce fil, des heures supplémentaires effectuées mais non rémunérées, ou dans le cas des temps partiels un travail à temps plein déclaré et rémunéré comme un temps partiel.

Donc le collègue qui effectue une semaine ou 15 jours de plus avec 2 HSA termine vers le 10 juillet et gagne moins que celui qui termine le 13 juin avec 2 HSA... Non, ce n'est pas normal.

Et effectivement, payer les HSE/HSA 25 % de plus que l'heure normale, serait juste et aligné sur le privé.

Mais je crois que vous êtes d'accord. Simplement Lene75 et Fabrice25 s'indignent d'une injustice patente à raison tandis que Vieux_Mongol et Valle expliquent pourquoi ces arguments de bon sens ne seront pas reçus. S'il s'agit de se battre contre ce mépris du temps partiel, de la charge de travail, les remboursements quasi-inexistants et hors délais raisonnables, la faiblesse ridicule des rémunérations, vous parlerez d'une seule voix. Mais si la question est : est-ce-que je risque un retrait des HSA ? la réponse est celle de Vieux_Mongol et Valle.

Mais on a le droit de râler quand même.

lene75 a écrit:C'est le même genre de légalité que celle qui décrète qu'il ne sera pas tenu compte des temps partiels, avec des convocations sur site de professeurs à mi-temps 35h par semaine

Ça ne m'a pas l'air trop légal, si ? (Je ne dis pas que ça n'existe pas). Sais-tu si les intéressés ont contesté ?

Oui ! Et je me joins à vous.

valle a écrit:

lene75 a écrit:C'est le même genre de légalité que celle qui décrète qu'il ne sera pas tenu compte des temps partiels, avec des convocations sur site de professeurs à mi-temps 35h par semaine

Ça ne m'a pas l'air trop légal, si ? (Je ne dis pas que ça n'existe pas). Sais-tu si les intéressés ont contesté ?

Au TA je ne sais pas, mais c'est remonté tous les ans aux syndicats (plusieurs) qui disent qu'ils sont désolés, que c'est effectivement injuste mais qu'ils n'y peuvent rien. Et tous les ans le SIEC envoie sa note sur laquelle tous les ans il est indiqué noir sur blanc qu'il ne sera tenu aucun compte des temps partiels et que les agents à temps partiels auront les mêmes convocations et la même charge de correction que ceux à temps plein (temps de travail plus difficile à objectiver pour les corrections, mais pour les oraux d’EAF c'est facile, c'est inscrit sur la convocation). L'argument de l'administration est que la participation aux examens fait partie des missions liées, sans qu'il soit fait mention d'aucune limite à cette obligation, qui se fait bien en sus du travail habituel pour les agents à temps partiel comme pour ceux à temps complet (c'est donc le même argument qui permet de convoquer quelqu'un qui a déjà fait la totalité de son service).

lene75 a écrit:

valle a écrit:

lene75 a écrit:C'est le même genre de légalité que celle qui décrète qu'il ne sera pas tenu compte des temps partiels, avec des convocations sur site de professeurs à mi-temps 35h par semaine

Ça ne m'a pas l'air trop légal, si ? (Je ne dis pas que ça n'existe pas). Sais-tu si les intéressés ont contesté ?

Au TA je ne sais pas, mais c'est remonté tous les ans aux syndicats (plusieurs) qui disent qu'ils sont désolés, que c'est effectivement injuste mais qu'ils n'y peuvent rien. Et tous les ans le SIEC envoie sa note sur laquelle tous les ans il est indiqué noir sur blanc qu'il ne sera tenu aucun compte des temps partiels et que les agents à temps partiels auront les mêmes convocations et la même charge de correction que ceux à temps plein (temps de travail plus difficile à objectiver pour les corrections, mais pour les oraux d’EAF c'est facile, c'est inscrit sur la convocation). L'argument de l'administration est que la participation aux examens fait partie des missions liées, sans qu'il soit fait mention d'aucune limite à cette obligation, qui se fait bien en sus du travail habituel pour les agents à temps partiel comme pour ceux à temps complet (c'est donc le même argument qui permet de convoquer quelqu'un qui a déjà fait la totalité de son service).

A mon avis, personne n'a jamais attaqué au TA pour ce motif. Mais, je ne vois pas pourquoi le collègue qui se lancerait, ne serait pas entendu par le TA. Il y a une jurisprudence pour un collègue qui avait demandé d'être payé à temps plein pour une formation qui dépassait son temps partiel. C'était intelligent car il ne contestait pas la nécessité de la formation et donc nos missions. Pour les examens, il faudrait aussi partir sur la même chose : demande d'être payé à temps plein sur la période.

Oui, c'est ce dont je me souvenais, à un problème près. Dans le cas de la formation, le jugement du TA a rapidement* accueilli la demande parce qu'il y a une disposition textuellement favorable : "Pendant la durée d'une formation au cours de laquelle est dispensé un enseignement professionnel incompatible avec un service à temps partiel l'autorisation d'accomplir un tel service est suspendue et les intéressés sont rétablis dans les droits des fonctionnaires exerçant leurs fonctions à temps plein".
C'est différent pour le cas générique d'une correction "comme ceux qui sont à temps plein". Et c'est encore différent le cas précis "convoqué 35 heures", qui lui me paraît potentiellement plus clair.

(*) Rapidement dans le sens du mouvement argumentatif, ils ont mis 3 ans.

La note de service du SIEC est-elle légale ? Il y a vraiment un texte qui dit que l'on peut s'assoir sur les temps partiels lors des corrections ?

Malavita a écrit:La note de service du SIEC est-elle légale ? Il y a vraiment un texte qui dit que l'on peut s'assoir sur les temps partiels lors des corrections ?

Cela ne fonctionne pas comme ça. Non, il n'y a pas de "texte" (de loi, de règlement, puisqu'il y a bien un texte qui est la note de service elle-même) qui dise "dans le cadre de la participation à un jury d'examen, les temps partiels seront traités dans les faits comme des temps complets", mais ce n'est pas pour autant que la situation est forcément illégale (au sans où il serait matériellement possible d'obliger le SIEC à agir autrement).

lene75 a écrit:

Fabrice25 a écrit:
Là, on parle surtout d'une collègue qui explique que les heures sur sa VS seront bien effectuées en plus de sa mission d'examinatrice, il n'y a donc aucune raison pour qu'on lui enlève une partie de son salaire. Je ne vois pas très bien qui pourrait être en désaccord avec ça.

Oui, je ne vois vraiment pas comment on peut justifier ça. La charge d'enseignement a été effectuée, des heures supplémentaires ont été effectuées. EN PLUS de cette charge d'enseignement et de ces heures supplémentaires, l'agent est convoqué pour une mission supplémentaire quasi pas rémunérée. Et parce qu'il fait ce travail supplémentaire, il écope d'une sanction financière. Ça dépasse l'entendement. Autrement dit un agent qui ne fait QUE sa charge de cours est mieux rémunéré qu'un agent qui EN PLUS de sa charge de cours, assume (de manière non volontaire et non refusable) une charge supplémentaire. Autrement dit plus on travaille moins on est payé. C'est complètement délirant comme système.

Par ailleurs, même si l'agent n'avait pas fait toutes ses heures de cours, qu'est-ce qui justifie que le taux des HSA soit inférieur à celui des HSE si seules les HSA effectives sont rémunérées ? Sans compter que dans notre métier c'est particulièrement pervers, puisqu'une absence ne s’accompagne d'aucune diminution de la charge de travail : le programme devra être fait dans son intégralité quoiqu'il arrive et le professeur absent doit donc trouver un moyen de le finir quand il est absent, ce qui se fait souvent en distribuant des polys, très longs à rédiger ou en devant modifier ce qui était prévu, ce qui est aussi chronophage. Une heure de cours qui saute augmente plus la charge de travail que ça ne la diminue.

Mais là il n'est même pas question de ça puisque les heures de cours ont été effectuées en plus de la convocation.

C'est le même genre de légalité que celle qui décrète qu'il ne sera pas tenu compte des temps partiels, avec des convocations sur site de professeurs à mi-temps 35h par semaine (sur le papier, plus en réalité) considérées comme légales parce que c'est inscrit dans les textes. Quelle entreprise privée pourrait inscrire dans sa convention collective que les employés à mi-temps pourront être amenés à travailler 35h sans aucune compensation pour l’employé ni paiement des charges salariales afférentes ? De même, pour le cas qui nous occupe, quelle entreprise pourrait indiquer dans sa convention collective que si un employé est amené à faire une tâche supplémentaire en sus de son travail habituel et de ses heures supplémentaires habituellement rémunérées, une retenue sur salaire sera opérée ?

C'est dans les textes, mais on peut tout de même s'interroger sur ce genre de pratiques qui jouent sur la nécessité de service pour imposer du travail non rémunéré, que ce soit, dans le cas de ce fil, des heures supplémentaires effectuées mais non rémunérées, ou dans le cas des temps partiels un travail à temps plein déclaré et rémunéré comme un temps partiel.

Entêtement d'accord.

Malavita a écrit:

lene75 a écrit:

valle a écrit:

lene75 a écrit:C'est le même genre de légalité que celle qui décrète qu'il ne sera pas tenu compte des temps partiels, avec des convocations sur site de professeurs à mi-temps 35h par semaine

Ça ne m'a pas l'air trop légal, si ? (Je ne dis pas que ça n'existe pas). Sais-tu si les intéressés ont contesté ?

Au TA je ne sais pas, mais c'est remonté tous les ans aux syndicats (plusieurs) qui disent qu'ils sont désolés, que c'est effectivement injuste mais qu'ils n'y peuvent rien. Et tous les ans le SIEC envoie sa note sur laquelle tous les ans il est indiqué noir sur blanc qu'il ne sera tenu aucun compte des temps partiels et que les agents à temps partiels auront les mêmes convocations et la même charge de correction que ceux à temps plein (temps de travail plus difficile à objectiver pour les corrections, mais pour les oraux d’EAF c'est facile, c'est inscrit sur la convocation). L'argument de l'administration est que la participation aux examens fait partie des missions liées, sans qu'il soit fait mention d'aucune limite à cette obligation, qui se fait bien en sus du travail habituel pour les agents à temps partiel comme pour ceux à temps complet (c'est donc le même argument qui permet de convoquer quelqu'un qui a déjà fait la totalité de son service).

A mon avis, personne n'a jamais attaqué au TA pour ce motif. Mais, je ne vois pas pourquoi le collègue qui se lancerait, ne serait pas entendu par le TA. Il y a une jurisprudence pour un collègue qui avait demandé d'être payé à temps plein pour une formation qui dépassait son temps partiel. C'était intelligent car il ne contestait pas la nécessité de la formation et donc nos missions. Pour les examens, il faudrait aussi partir sur la même chose : demande d'être payé à temps plein sur la période.

Oui mais quand on est à temps partiel, c'est qu'on a besoin de temps et qu'on en manque. Donc personne ne se lancera dans de telles démarches chronophages et incertaines seul sans l'appui d'un syndicat. C'est un recours collectif au TA qu'il faudrait, et un recours sur le fond, sur les circulaires qui autorisent à convoquer de la même manière un temps partiel et un temps complet, pas sur le cas par cas. Parce que hors EAF c'est difficilement objectivable parce qu’une partie au moins du travail de fait en corrections à la maison, dont la durée ne peut pas être objectivée. Donc le vivier de ceux qui auraient effectivement des chances de gagner sur leur cas personnel est très restreint, alors que la question touche en fait tous les professeurs à temps partiel convoqués pour les examens ou pour d'autres choses comme des temps complets. Peut-être pourra s'ajouter au vivier des collègues qui seraient convoqués pour 5 jours pleins au GO.

Et même en obtenant gain de cause sur le salaire et les droits à retraite, ce serait acter qu'un temps partiel de droit peut ne pas être respecté.

Mais on voit que c'est une logique globale, celle qui fait aussi qu'on retire des HSA qui ont pourtant été effectuées. Ou celle qui fait que les formations se font en dehors des heures de service, en soirée par exemple, après une journée complète de travail, sans aucune limite ni de temps ni d'horaires à l'extension de ces convocations ou missions supplémentaires.

Ce qui est toujours lunaire, à la lecture des posts précédents, c'est la proportion qu'a l'Etat à demander au secteur privé d'appliquer les textes code du Travail qu'il fait voter, tout en baffouant les mêmes droits à la FP : heures supp sous payées, piétinement des temps partiels au bon-vouloir de l'Institution, grattage d'heures dès que possible, non-remboursement des frais de déplacement, et j'en passe.

Et "en même temps", ces représentant.e.s de l'Etat en profitent pour casser le statut, car c'est le Mal, et nous parlent de licenciement dans la FP, car on serait "des planqué.e.s", de prime au mérite, de la fin des catégories A, B, C, et j'en passe. Tu m'étonnes, qu'ils-elles peinent à recruter.

En fait on en revient à la question du fonctionnement par statut et de la notion d'ORS, des trucs intéressants et protecteurs sur certains aspects, mais qui permettent sur d'autres des choses qu'un véritable contrat ne permettrait pas. Mais serait bien plus dangereux à mon avis au final. Je pense l'avoir dit très clairement, tout ce qui est évoqué est bien sûr anormal et la baisse de revenus scandaleuse mais la seule solution qui tienne la route c'est la compensation par une hausse importante des indemnités d'examen.

Vieux_Mongol a écrit:En fait on en revient à la question du fonctionnement par statut et de la notion d'ORS, des trucs intéressants et protecteurs sur certains aspects, mais qui permettent sur d'autres des choses qu'un véritable contrat ne permettrait pas. [...]

T'inquiètes ! Tout cela sera un lointain souvenir avec la réforme de la FP dans les tuyaux actuellement.

joebar69 a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:En fait on en revient à la question du fonctionnement par statut et de la notion d'ORS, des trucs intéressants et protecteurs sur certains aspects, mais qui permettent sur d'autres des choses qu'un véritable contrat ne permettrait pas. [...]

T'inquiètes ! Tout cela sera un lointain souvenir avec la réforme de la FP dans les tuyaux actuellement.

Ah non, non. Ne te réjouis pas, avec la réforme de la FP on ne passera pas au statut de droit privé. Le statut du fonctionnaire ne sera pas du tout un souvenir, mais une réalité.