Re: Avenir Langues Anciennes

EdithW a écrit:le prof d'histoire ou de français peut faire la civi, vous êtes les seuls à pouvoir répondre à des questions pointues sur la langue

Mais, pour parler du lycée, c'est dans le cours de latin qu'on peut faire de la civilisation. En français, à la rigueur, on revient sur quelques mythes parce qu'ils sont indispensables pour comprendre Phèdre ou telle autre œuvre, mais ça ne peut pas aller bien loin ; en histoire, l'histoire antique est expédiée parce qu'il y a, comme en français, 3000 choses à voir. Je suis partisan du trio : langue, civilisation et littérature (parce que c'est baroque de n'avoir ce L-là officiellement que dans la spécialité, qui est rarissime). Le problème fondamental, c'est qu'il faut faire vraiment de la langue, mais c'est ce qui va le plus contre l'esprit du temps.
En réalité, il y a de l'intérêt pour la civilisation et l'histoire antiques : ironiquement, quand j'étais ATER à la fac (dans une "petite" fac qui n'avait plus de formation spécifique LC depuis longtemps mais proposait des cours transversaux de l'Antiquité à nous - alors qu'elle avait eu jusqu'à plusieurs PU de latin et de grec jadis...), je voyais que la plupart des étudiants de LM voulaient faire des mini-mémoires sur l'Antiquité plutôt que sur telle autre époque. En revanche, c'était plus dur dans les cours de langue pour grands débutants. Mais cela découle aussi du manque de connaissance en grammaire française et d'une moindre volonté de se confronter à une forme de difficulté, pourtant admise pour des enseignements aux débouchés plus évidents ou utilitaristes.

EdithW a écrit:La question qui reste entière est : comment faire émerger le prochaine Grimal ou la prochaine Jacqueline de Romilly (pour rester sur des noms stars) si plus personne, ou presque, ne fait vraiment du latin (au sens où on fait des maths, de la physique ou de l'histoire quand on est passionné pour devenir ingénieur, physicien ou archéologue)?... et on ne parle pas du grec...

Est-ce la question principale ? On peut toujours avoir quelques sommités, parce qu'en gros, il restera la possibilité de faire du latin et du grec dans les "grands" établissements. Quant à préserver un véritable vivier universitaire et scolaire viable pour le long terme, c'est une autre affaire. Il y a évidemment une grande quantité de recherches à faire, notamment en ce qui concerne la production moderne en latin (notamment en néo-latin, même si je ne vais pas prêcher contre le médio-latin qui fait partie de mes domaines) du côté de la littérature et des sciences.

EdithW a écrit:

La question qui reste entière est : comment faire émerger le prochaine Grimal ou la prochaine Jacqueline de Romilly (pour rester sur des noms stars) si plus personne, ou presque, ne fait vraiment du latin (au sens où on fait des maths, de la physique ou de l'histoire quand on est passionné pour devenir ingénieur, physicien ou archéologue)?... et on ne parle pas du grec...

Il y a tant de textes à traduire et commenter encore, former quelques spécialistes est de plus en plus difficile, le vivier se raréfie.

Y'en a un qui t'expliquerait bien que la République n'a pas besoin de savants.

La République a besoin de savants, mais les savants se forment à l'Université. C'est son rôle (élaboration et diffusion des savoirs).

Avec une Université qui est coincée entre le marteau LRU et l'enclume de budgets en numéraire qui ne suivent pas le GVT, c'est une bonne façon de les faire disparaître.

Elaïna a écrit:Quelques éléments quand même pour réfléchir sur la place des langues anciennes dans une perspective historique...
https://theconversation.com/au-college-et-au-lycee-les-cours-de-latin-sont-ils-en-voie-de-disparition-197354

Au bout du compte la place du latin est moins défavorable qu'il y a un siècle, et surtout, les langues anciennes sont, dans notre enseignement, considérées comme un vecteur de culture et pas seulement comme un moyen de faire des exercices intellectuels pour trier du monde.

La place de l'enseignement secondaire a énormément changé, ce qui explique cela.

Elaïna a écrit:ah oui ça...

Après encore une fois il faut vraiment se fier aux études historiques et pas au doigt mouillé. Sous la IIIe République le latin faisait partie du tronc commun. Oui mais la proportion d'ados allant au collège était déjà risible, quant au lycée... Et par ailleurs, ce n'est pas parce qu'ils faisaient tous du latin que les collégiens y bitaient grand chose. Marcel Pagnol a quelques phrases savoureuses dans Le Temps des secrets, dans mon souvenir (il explique grosso modo qu'il avait parfois du bol en version - quand il trouvait un passage traduit dans le dictionnaire, par exemple - et totalement nul en thème où il se contentait d'aligner les mots au pif sans décliner ni conjuguer).

Le cas de Pagnol est un peu plus complexe. Au début de son collège, ça se passe comme tu le dis. Il raconte qu'à un moment, il tombe sur un bouquin de traduction de l’œuvre sur laquelle ils travaillaient, ou des textes de leur "manuel", je ne sais plus, et qu'il s'en sert pour faire ses devoirs. Bien sûr, il est plus malin que mes élèves, alors au lieu de se contenter de recopier la traduction - ça se serait vu -, il travaille, en réalité, en comparant le texte latin et la traduction, ce qui l'amène à accomplir des progrès très conséquents.

D'ailleurs, Pagnol le narrateur, âgé, éprouve autant de recul que de tendresse pour l'adolescent qu'il était il y a pas mal d'auto-dérision par rapport à l'enfant qu'il a été et qui n'est, dit-il, plus vraiment lui, car trop d'années les séparent. Il faut que je retrouve un extrait de Pagnol prononçant en interview un éloge sans équivoque des langues anciennes, et disant que même les étudiants en maths gagnent à en avoir fait, car il repère très vite, rien qu'en discutant, les différences entre ceux qui sont titulaires d'un bac dont j'ai oublié la lettre (maths) de ceux titulaires d'un bac de mats avec latin (j'ai oublié la lettre aussi).

Du reste, Pagnol écrit dans ses que dans quasiment toutes les matières, il a bien dégringolé de son piédestal entre la primaire, où il était la star, et le collège, où ses deux premières années, au moins, ont été très médiocres. Il s'y est mis plus tard, en cours de scolarité.

Monsieur Ernesto a écrit:Tout d'abord, je voudrais nuancer l'actualité de cette "angoisse". Si'il est certain, sur un temps long, que les lettres classiques ont moins du succès, ça ne date pas de cette année.

Certes ! Quand j'étais lycéen, déjà, c'était compliqué. Mais comment dire, c'est comme une lente agonie, avec cette caractéristique qu'on peut avoir l'impression malgré tout que "ça reste", mais les statistiques disent le contraire : le vivier s'éteint progressivement, le serpent se mord la queue tout en rétrécissant, et à part miracle ou volonté politico-universitaro-académique assumée, ça ne va pas s'améliorer.

Monsieur Ernesto a écrit:j'attends une démonstration plus rigoureuse. Le savoir savant est certes moins présent, mais les références dans la littérature et le cinéma contemporain, par exemple, sont nombreux

Il y a cependant une différence entre l'inscription dans l'imaginaire contemporain, y compris dans sa variante populaire, et le type d'inscription scolaire qui était plus commun il y a quelques générations : je pense à des références partagées par une plus grande portion de la population et abordées dans le secondaire, là où aujourd'hui on a peine à les déceler dans une proportion peut-être plus réduite d'étudiants de LSH, droit et sciences politiques par exemple... (Les "vieux" politiciens se retrouvent de plus en plus seuls lorsqu'ils pensent se référer à des souvenirs scolaires de latin, qu'ils sont désormais obligés d'expliquer. Il me semble qu'il y a un vrai recul sur ce point...)

Clecle78 a écrit:L'entreprise de démolition a été un peu freinée par des gens comme Jacqueline de Romilly mais actuellement plus personne ne porte vraiment publiquement ce combat.

Je n'irai pas jusque là, il y a tout de même des académiciens, des érudits, des universitaires, des associations, des bénévoles qui travaillent pour ça... Certes, il n'y a pas de symbole "pratique" et évident comme autrefois. Mais le paradoxe, c'est qu'il me semble que les salons sur l'Antiquité fonctionnent, que les adultes achètent les manuels qui sortent pour se mettre au latin/au grec, que les magazines s'en sortent pas mal...
Cependant, la différence, c'est l'évolution générale de la situation notamment dans l'EN. Depuis un certain nombre d'année, il y a pas mal de reculs. Je viens de voir que le sommet de l'inspection générale essayait de rassurer les universitaires et une des sociétés savantes dont je suis membre par rapport à la présence d'un soupçon d'ancien français au CAPES de lettres (où on peut encore trouver un peu de latin) alors qu'on s'attendait à sa disparition. Alors que le niveau en mathématiques passionne les foules, on semble moins s'émouvoir du recul du niveau en français, en culture générale ; ou alors, on se contente de se dire qu'il restera de toute façon une élite, donc que tout va bien. Rolling Eyes

Il ne me convainc pas du tout, surtout qu'en disant tout cela, il joue avec son élastique...

Et heureusement qu'il avait à sa disposition la traduction Budé des Bucoliques.

pseudo-intello a écrit:

Elaïna a écrit:

Au bout du compte la place du latin est moins défavorable qu'il y a un siècle, et surtout, les langues anciennes sont, dans notre enseignement, considérées comme un vecteur de culture et pas seulement comme un moyen de faire des exercices intellectuels pour trier du monde.

La place de l'enseignement secondaire a énormément changé, ce qui explique cela.

Eh bien oui. Mais finalement l'historien constate qu'aujourd'hui, le pourcentage de collégiens faisant du latin est plus important que celui d'il y a un siècle (et je n'ai pas les stats pour les filles, mais j'imagine que le nombre de filles faisant du latin dans le secondaire en 1924 devait être assez dérisoire).

pseudo-intello a écrit:

Elaïna a écrit:

Après encore une fois il faut vraiment se fier aux études historiques et pas au doigt mouillé. Sous la IIIe République le latin faisait partie du tronc commun. Oui mais la proportion d'ados allant au collège était déjà risible, quant au lycée... Et par ailleurs, ce n'est pas parce qu'ils faisaient tous du latin que les collégiens y bitaient grand chose. Marcel Pagnol a quelques phrases savoureuses dans Le Temps des secrets, dans mon souvenir (il explique grosso modo qu'il avait parfois du bol en version - quand il trouvait un passage traduit dans le dictionnaire, par exemple - et totalement nul en thème où il se contentait d'aligner les mots au pif sans décliner ni conjuguer).

Le cas de Pagnol est un peu plus complexe. Au début de son collège, ça se passe comme tu le dis. Il raconte qu'à un moment, il tombe sur un bouquin de traduction de l’œuvre sur laquelle ils travaillaient, ou des textes de leur "manuel", je ne sais plus, et qu'il s'en sert pour faire ses devoirs. Bien sûr, il est plus malin que mes élèves, alors au lieu de se contenter de recopier la traduction - ça se serait vu -, il travaille, en réalité, en comparant le texte latin et la traduction, ce qui l'amène à accomplir des progrès très conséquents.

Tout de même... c'est assez clair
"En thème, j’étais parfaitement nul : pourtant, j’apprenais par cœur mes leçons de grammaire, et j’avais la tête farcie de règles et d’exemples, mais je n’en comprenais pas l’usage, et je croyais en toute bonne foi qu’il était suffisant d’être capable de les réciter. Pour traduire une phrase, je cherchais les mots latins dans mon dictionnaire et je les alignais tels quels à la place des mots français : c’est pourquoi Socrate prétendait que j’étais un remarquable fabricant de solécismes et de barbarismes, alors que je ne savais même pas ce que c’était"

Elaïna a écrit:

Eh bien oui. Mais finalement l'historien constate qu'aujourd'hui, le pourcentage de collégiens faisant du latin est plus important que celui d'il y a un siècle (et je n'ai pas les stats pour les filles, mais j'imagine que le nombre de filles faisant du latin dans le secondaire en 1924 devait être assez dérisoire).

On s'étonnerait du contraire... Mais que signifie au juste "faire du latin" ?

Bonsoir,
Je me permets d’intervenir dans votre discussion car ce sujet me tient à cœur. Je ne suis pas professeur et par conséquent, je me retirerai du forum ensuite, mais je voulais juste donner mon sentiment en tant que parent d’élève. Ma fille fait du latin depuis la cinquième. Elle a eu un très bon professeur pendant ces trois années de collège, et lorsqu’elle est entrée en seconde, elle avait un bon niveau en traduction. Je précise qu’elle est actuellement en terminale, et que depuis la seconde elle a cours de latin le mercredi après-midi pendant 2 heures, ce qui implique d’avoir envie de travailler, je pense. Et bien, pour rien au monde, elle n’aurait abandonné. Je peux même vous dire qu’elle a regretté les rares fois où son professeur était absent.
En effet, elle a continué à faire des versions et thèmes, mais elle a aussi appris énormément de choses qui lui ont servi en français (20 au bac écrit et oral) et en philosophie. Son professeur de latin est quelqu’un d’exceptionnel, avec une culture énorme, et je pense qu’il serait vraiment dommage que cette matière vienne à disparaître. Pour information, ma fille est dans un lycée moyen dans une petite ville. Le cours de latin regroupe tous les niveaux du lycée, car les élèves ne sont pas assez nombreux ( 14 il y’a 2 ans, puis 8 l’an passé et 6 cette année). J’espère vraiment que le latin ne disparaîtra pas de cet établissement car ce serait priver les élèves d’un grand atout. Bref, je m’emballe, mais je souhaitais juste vous dire de ne pas abandonner, il y’aura toujours des élèves qui seront enrichis par votre enseignement. Ma fille n’oubliera jamais son prof, j’en suis certaine.

Alérion a écrit:traduire trois lignes en une heure peuvent-ils nous conduire à ce but ?

Une évolution n'est pas un signe de décadence, mais une nécessaire adaptation à la démocratisation du savoir et aux besoins réels des élèves.

Tiens, un de mes anciens élèves qui a détesté mes cours; en revanche, vous avez tous les atouts pour monter très vite dans la hiérarchie.

???????

Vous devez vous tromper...

En fait, ce que disait mon billet, c'est que je fais partie de ces médiocres qui ont le sentiment qu'étudier et traduire deux ou trois lignes de latin ou de grec dans une heure de cours est chose intéressante.
D'autre part, d'une façon assez amère, je dois le reconnaître, je soulignais le caractère pompeux, creux et bien dans l'air du temps de la seconde phrase que je citais.
Mais ne tenez pas compte des récriminations d'un vieil acariâtre, lequel, par nature, s'en prend à qui ne le mérite pas.

Ah d'accord.

Être dans l'air du temps, c'est chercher à adapter ses objectifs et ses méthodes à l'évolution du public scolaire pour le bien de la formation des esprits et des futurs citoyens, et non à se donner le rôle de laudator temporis acti.

Traduire trois lignes (disons un paragraphe) en une heure ne saurait profiter qu'à une élite dont j'ai fait partie, et dont je suis nostalgique, mais en tant que simple individu qui se rappelle son passé. Mais bon sang, l'école est-elle faite pour nous ou pour les élèves (et pour le bien des Humanités, quoi que vous en pensiez) ?

Dire que les réformes suivent l'air du temps, c'est croire qu'elles sont soit inféodées à une doxa démagogique, soit le produit de "pédagogistes" coupés des réalités. Ma naïveté (?), que je tiens à conserver, me fait penser que ce n'est ni l'un ni l'autre. Néanmoins, force est de constater que les réformes restent de toute façon lettre morte dans les pratiques et face aux difficultés de leur mise en œuvre (certains évoqueraient ici le manque de moyens, oui, si l'on veut, mais je suis sceptique).

Cordialement.

Peut-être que je fais donc partie de ceux qui penseraient que l'école est faite pour eux, mais je dois quand même avouer que le fait, bien moins rare que je ne le voudrais, que des professeurs puissent affirmer que, bon, ne pas enseigner le latin en cours de latin, ce n'est pas si grave que ça, voire que c'est, finalement, une opportunité à saisir, me laisse pour le moins, pour le dire poliment, perplexe.

Alérion a écrit:Ah d'accord.

Être dans l'air du temps, c'est chercher à adapter ses objectifs et ses méthodes à l'évolution du public scolaire pour le bien de la formation des esprits et des futurs citoyens, et non à se donner le rôle de laudator temporis acti.

Traduire trois lignes (disons un paragraphe) en une heure ne saurait profiter qu'à une élite dont j'ai fait partie, et dont je suis nostalgique, mais en tant que simple individu qui se rappelle son passé. Mais bon sang, l'école est-elle faite pour nous ou pour les élèves (et pour le bien des Humanités, quoi que vous en pensiez) ?

Dire que les réformes suivent l'air du temps, c'est croire qu'elles sont soit inféodées à une doxa démagogique, soit le produit de "pédagogistes" coupés des réalités. Ma naïveté (?), que je tiens à conserver, me fait penser que ce n'est ni l'un ni l'autre. Néanmoins, force est de constater que les réformes restent de toute façon lettre morte dans les pratiques et face aux difficultés de leur mise en œuvre (certains évoqueraient ici le manque de moyens, oui, si l'on veut, mais je suis sceptique).

Cordialement.

Ni l'un ni l'autre: les deux ne sont que conséquences ( plus ou moins ou pas conscientes)d'une gestion raisonnée et organisée de l'effacement progressif de la filière.

Austrucheerrante a écrit:Peut-être que je fais donc partie de ceux qui penseraient que l'école est faite pour eux, mais je dois quand même avouer que le fait, bien moins rare que je ne le voudrais, que des professeurs puissent affirmer que, bon, ne pas enseigner le latin en cours de latin, ce n'est pas si grave que ça, voire que c'est, finalement, une opportunité à saisir, me laisse pour le moins, pour le dire poliment, perplexe.

Oui, c’est même choquant.

Alérion a écrit:Ah d'accord.

Être dans l'air du temps, c'est chercher à adapter ses objectifs et ses méthodes à l'évolution du public scolaire pour le bien de la formation des esprits et des futurs citoyens, et non à se donner le rôle de laudator temporis acti.

Traduire trois lignes (disons un paragraphe) en une heure ne saurait profiter qu'à une élite dont j'ai fait partie, et dont je suis nostalgique, mais en tant que simple individu qui se rappelle son passé. Mais bon sang, l'école est-elle faite pour nous ou pour les élèves (et pour le bien des Humanités, quoi que vous en pensiez) ?

Dire que les réformes suivent l'air du temps, c'est croire qu'elles sont soit inféodées à une doxa démagogique, soit le produit de "pédagogistes" coupés des réalités. Ma naïveté (?), que je tiens à conserver, me fait penser que ce n'est ni l'un ni l'autre. Néanmoins, force est de constater que les réformes restent de toute façon lettre morte dans les pratiques et face aux difficultés de leur mise en œuvre (certains évoqueraient ici le manque de moyens, oui, si l'on veut, mais je suis sceptique).

Cordialement.

Rien ne va…
Le problème est peut-être justement que traduire trois lignes de latin ne DEVRAIT PAS être réservé à une élite et ne DEVRAIT PAS profiter qu’à une élite ?
Cette manie chez certains de vouloir priver la majorité des gens (et plus particulièrement les classes populaires) d’un savoir exigeant est vraiment consternante. Oui, réservons la grammaire à quelques savants hors sol, le bon peuple se contentera de quelques péplums!
(Et sinon oui, les réformes sont inféodées à une doxa démagogique bien instrumentalisée au service d’un programme politique néolibéral de destruction des services publics).

Quelles clowneries.
On ne doit pas étudier le latin ou le grec parce que l'étymologie ou la formation des citoyens Rolling Eyes

; on doit étudier le latin et le grec parce qu'on vit mieux, et plus heureux, quand on est capable de lire l'Enéide, le Phédon, les Confessions ou même, parfois, Cicéron. Et oui, ça passe peut-être par, au début au moins, traduire un paragraphe en une heure - et il faut arrêter de prétendre que c'est vraiment trop dur pour les masses laborieuses, et que c'est vraiment de l'élitisme réservé à la montagne Sainte-Geneviève : n'importe qui est capable de traduire du latin ou du grec, pourvu qu'il y ait des heures et la volonté de travailler. Le ministère ne donne plus d'heures, et l'effort n'est pas trop à la mode.

J'ajoute que contrairement à ce que pense EdithW, le problème n'est évidemment pas de savoir s'il va rester des latinistes ou hellénistes de pointe. Il y en a encore, qui n'ont rien à envier à ceux d'il y a cinquante ou cent ans. Le problème, c'est que sous prétexte de démocratiser je ne sais quoi, on est en train de priver l'immense majorité de la possibilité de devenir non des latinistes ou des hellénistes de pointe, mais des lecteurs capables de se débrouiller avec des textes. La peste soit des crétins qui pensent qu'il ne vaut pas la peine d'apprendre aux enfants à traduire, et qu'il est bien suffisant de leur faire construire des gladiateurs en playmobil.

Alérion a écrit:Ah d'accord.

Être dans l'air du temps, c'est chercher à adapter ses objectifs et ses méthodes à l'évolution du public scolaire pour le bien de la formation des esprits et des futurs citoyens, et non à se donner le rôle de laudator temporis acti.

Ah quelle jolie rengaine. Croyez-vous donc que nous ne l'avons jamais entendu, que nous sommes trop crétins pour entendre ce qu'elle dit ? Peut-être. Allez je vais me faire pédagogue. Vous êtes insultant. Ni moi, ni personne ici ne se fait le laudator temporis acti. Vous tenez un insupportable discours d'IPR, qui répète toujours les mêmes antiennes. Vous prétendez maîtriser parfaitement ce qui n'est pas maîtrisable. Bien sûr qu'il faut s'adapter. Qui le nierait. Le problème, c'est d'entendre ce que signifie "l'évolution du public scolaire". Vous, vous croyez le savoir ; mais la réalité est beaucoup plus compliquée ce que vous croyez savoir. Et cette formulation : "pour le bien de la formation des esprits et des futurs citoyens" — ce qu'elle est pompeuse et insultante, aussi bien pour les élèves que pour les professeurs.

Traduire trois lignes (disons un paragraphe) en une heure ne saurait profiter qu'à une élite dont j'ai fait partie, et dont je suis nostalgique, mais en tant que simple individu qui se rappelle son passé. Mais bon sang, l'école est-elle faite pour nous ou pour les élèves (et pour le bien des Humanités, quoi que vous en pensiez) ?

Encore une affirmation d'autorité gratuite, qui ne souffre pas la contradiction. Ce n'est pas vrai ? Vous souffrez la contradiction ? Eh bien, je prétends moi que traduire une ou deux lignes (et non pas un paragraphe, comme vous le dites) peut profiter à bien davantage "qu'à une élite" — et ce même si ce travail ne constitue pas l'essentiel du temps d'enseignement dans les classes de débutant : on y traduit beaucoup, mais bien davantage des phrases très courtes et accessibles.
Et encore une fois, pour une fois, vous lancez des allusions insultantes, qui supposent que les professeurs ne cherchent pas à faire progresser leurs élèves, à leur donner les moyens de construire leur culture et leur aptitude à réfléchir. Pour pouvoir commencer à discuter en bons compagnons, vous commencerez par supposer que nous réfléchissons un peu à ce que nous faisons, et que nous avons de raisons de penser que cela peut être utile à nos élèves.[/quote]

Cela dit je pense que le problème n'est pas qu'il y aurait un complot contre le latin au niveau gouvernemental. Le problème est que, foncièrement, exception faite des passionnés, les gens n'en veulent pas, du latin/grec n'en ont jamais voulu, sauf pour des raisons précises (devenir prêtre ou juriste au Moyen-âge et à l'époque moderne par exemple). La matière fait malheureusement partie des choses considérées comme non utiles, par le gouvernement comme par la société. Et ce n'est pas récent. Au XVIIIe siècle, quand les oratoriens ont commencé à ouvrir des collèges où on faisait plus de maths que de latin (pas comme chez les jésuites, quoi), ça a eu un succès fou.
Dans mon établissement, le latin se maintient, mais les groupes de latinistes/hellénistes sont formés, aujourd'hui comme hier, par des profils d'excellents élèves qui, à quelques exception près, font ça parce que ça fait des tas de points au bac, et qui ont commencé parce que ça donnait une chance d'être dans la bonne classe. A un moment, quand la LV2 et LV3 chinois s'est ouverte, ça a été l'hémorragie du latin parce que le chinois est vu comme plus utile (pour la vie pro mais aussi pour être dans la bonne classe, intérêt à court et moyen/long terme). Maintenant que le chinois est en passe d'être supprimé chez nous, le latin reprend du poil de la bête, ça fait partie des stratégies.
J'ai passé mon bac en 2002. Bac L, spé latin, option grec. On était cinq dans toute l'académie à passer le latin à l'écrit en spé (ben oui, les bon L, ils ont spé maths enfin, puisque Les maths ouvrent les portes à tout). Dans les cinq d'ailleurs, j'ai retrouvé en septembre suivant un type qui faisait la prépa chartes...

Je ne suis pas sûre que comparer avec l'Italie soit très pertinent d'ailleurs. Evidemment, le latin fait partie de leur histoire, la nôtre en France est différente, davantage plurielle (et au passage on n'a pas eu chez nous Mussolini et son obsession pour faire revivre l'empire romain), même si Clovis et Charlemagne se seraient volontiers vus en continuateurs des empereurs romains.

Alors oui, je suis d'accord avec DR, on vit mieux quand on est moins cOn, qu'on sait plus de trucs, et cela passe par le fait qu'on s'est frotté à de nombreuses cultures dont celle, si proche, des auteurs grecs et latins. Mais la société s'embarrasse assez peu de cela. Les gens veulent de l'utilité immédiate. Etre moins cOn n'est pas une ambition volontiers partagée.

DesolationRow a écrit:Quelles clowneries.
On ne doit pas étudier le latin ou le grec parce que l'étymologie ou la formation des citoyens ; on doit étudier le latin et le grec parce qu'on vit mieux, et plus heureux, quand on est capable de lire l'Enéide, le Phédon, les Confessions ou même, parfois, Cicéron. Et oui, ça passe peut-être par, au début au moins, traduire un paragraphe en une heure - et il faut arrêter de prétendre que c'est vraiment trop dur pour les masses laborieuses, et que c'est vraiment de l'élitisme réservé à la montagne Sainte-Geneviève : n'importe qui est capable de traduire du latin ou du grec, pourvu qu'il y ait des heures et la volonté de travailler. Le ministère ne donne plus d'heures, et l'effort n'est pas trop à la mode.

J'ajoute que contrairement à ce que pense EdithW, le problème n'est évidemment pas de savoir s'il va rester des latinistes ou hellénistes de pointe. Il y en a encore, qui n'ont rien à envier à ceux d'il y a cinquante ou cent ans. Le problème, c'est que sous prétexte de démocratiser je ne sais quoi, on est en train de priver l'immense majorité de la possibilité de devenir non des latinistes ou des hellénistes de pointe, mais des lecteurs capables de se débrouiller avec des textes. La peste soit des crétins qui pensent qu'il ne vaut pas la peine d'apprendre aux enfants à traduire, et qu'il est bien suffisant de leur faire construire des gladiateurs en playmobil.

+10000 évidemment.

DesolationRow a écrit:Quelles clowneries.
On ne doit pas étudier le latin ou le grec parce que l'étymologie ou la formation des citoyens ; on doit étudier le latin et le grec parce qu'on vit mieux, et plus heureux, quand on est capable de lire l'Enéide, le Phédon, les Confessions ou même, parfois, Cicéron.

J'applaudis des deux mains ! C'est en effet la principale utilité des langues anciennes à l'Université : aborder les textes anciens dans leur langue originale ! Mais quel élève (et pardonnez-moi) quel enseignant est capable de le faire ???

L'enseignement du latin est un échec presque total sous ce rapport. C'est pour cela que j'avais vu d'un très bon œil les réformes des années 90 introduisant la notion de lecture, à distinguer de la traduction, et subordonnant l'enseignement grammatical au développement de la compétence lecture.

Malheureusement :
- Ce projet s'est avéré presque irréalisable avec des enfants ou des ados ; il fallait quasiment tout le temps travailler sur des textes simplifiés ou des montages ;
- Il supposait une mise en œuvre qui changeait les profs de la routine traditionnelle (quoi de plus facile qu'un cours de grammaire ?), car la construction du sens chez l'élève et sa vérification font quitter le stable pour l'instable et le mouvant, ce qui tend à effrayer ou décourager, surtout si l'on n'adhère pas aux objectifs ;
- Les manuels de l'époque n'ont guère aidé l'enseignant avec des contenus parfois très artificiels.

Impasse complète.

Alérion a écrit:

DesolationRow a écrit:Quelles clowneries.
On ne doit pas étudier le latin ou le grec parce que l'étymologie ou la formation des citoyens ; on doit étudier le latin et le grec parce qu'on vit mieux, et plus heureux, quand on est capable de lire l'Enéide, le Phédon, les Confessions ou même, parfois, Cicéron.

J'applaudis des deux mains ! C'est en effet la principale utilité des langues anciennes à l'Université : aborder les textes anciens dans leur langue originale ! Mais quel élève (et pardonnez-moi) quel enseignant est capable de le faire ???

L'enseignement du latin est un échec presque total sous ce rapport. C'est pour cela que j'avais vu d'un très bon œil les réformes des années 90 introduisant la notion de lecture, à distinguer de la traduction, et subordonnant l'enseignement grammatical au développement de la compétence lecture.

Malheureusement :
- Ce projet s'est avéré presque irréalisable avec des enfants ou des ados ; il fallait quasiment tout le temps travailler sur des textes simplifiés ou des montages ;
- Il supposait une mise en œuvre qui changeait les profs de la routine traditionnelle (quoi de plus facile qu'un cours de grammaire ?), car la construction du sens chez l'élève et sa vérification font quitter le stable pour l'instable et le mouvant, ce qui tend à effrayer ou décourager, surtout si l'on n'adhère pas aux objectifs ;
- Les manuels de l'époque n'ont guère aidé l'enseignant avec des contenus parfois très artificiels.

Impasse complète.

"Quoi de plus facile qu'un cours de grammaire ?" Avenir Langues Anciennes - Page 2 1665347707

Elaïna a écrit:Les gens veulent de l'utilité immédiate. Etre moins cOn n'est pas une ambition volontiers partagée.