Détérioration de la perception du français par les élèves (lycée)

J'ai l'impression que de plus en plus d'élèves minorent l'importance du français au lycée, notamment depuis la réforme du lycée. Je vois davantage de profils de "bons élèves" (en général), dans ma seconde, qui commencent à tenir le français comme quantité négligeable. Malgré la surprise initiale de ce genre d'élèves en vie de classe/orientation, quand je leur explique qu'il y a du français et des langues en prépa scientifique par exemple (et qu'ils seront classés, s'ils demandent des formations sélectives, sur les matières ne correspondant pas à leurs spécialités), j'ai l'impression qu'ils se "reposent" excessivement par rapport à leur potentiel durant mes cours et les évaluations. Ne parlons même pas d'autres élèves, qui consentent à des efforts ailleurs, mais négligent le français.
Avec l'évolution des usages médiatiques en général et chez les jeunes, je note aussi qu'il m'est de plus en plus difficile de pousser les élèves vers l'utilisation d'un français vraiment correct à l'oral : je sens de plus en plus de réticence et d'incompréhension sur ce point.
Qu'en pensez-vous ?

Tu peux leur dire que les notes de bac français sont en général scrutées par les formations sélectives. Ce sont les seules notes d'épreuves terminales rentrées dans Parcoursup.

C'est ce que je leur dis aussi.

Sinon, je ne suis pas sûr que ce phénomène soit excessivement nouveau : quand j'étais moi-même élève de lycée, au début du siècle, dans une "bonne" première S (de surcroît dans un "bon" lycée), la majorité de mes condisciples prenait la matière par-dessus la jambe, comme la philo l'année suivante d'ailleurs. Et beaucoup de ces gens ont fait ensuite des prépas scientifiques.

Ce n'est pas nouveau, mais j'ai cette impression que ça progresse, d'autant plus que nous ne sommes pas aidés, enseignants de lettres, par l'évolution de la perception du français dans la société. Je pense en particulier au dernier point que j'ai évoqué plus haut.

Je partage également ce constat pour le collège. De plus en plus, des mots ou des structures qui me semblent "classiques" me valent soit une incompréhension des élèves, soit une remarque du style "vous parlez l'ancien français" ou une remarque sur une éventuelle erreur de ma part. Beaucoup d'élèves semblent penser que nous avons des attentes étranges et incompréhensibles en français.

Beaucoup de collégiens et lycéens sont abreuvés de contenus via Internet produits soit par des pairs d'âge soit, souvent, par des adultes encore assez jeunes ou adoptant des tournures langagières qui visent ce public et "ressemblent" à ceux-ci (mélange de complaisance et d'intérêt commercial puisque, rappelons-le, à partir d'une certaine audience, on monétise les contenus). La partie plus traditionnelle des médias accessible aux jeunes peut ne pas fournir de modèles de correction vu la tendance actuelle. Quand je vois passer grâce à l'algorithme de X (avec une certaine part de reprises de contenus issus de Tiktok) des vidéos ayant une audience massive, je remarque de plus en plus de complétives omettant tout à fait systématiquement le "que", par exemple.

J'ai toujours connu cela, mais en plus ou moins prononcé selon les établissements, et, à l'intérieur des établissements, plus ou moins prononcé selon l'attitude des parents.
Je ne connais pas de remède, s'il y en a un, je prends.

Je constate que ce n'est pas toujours un empêchement pour les prépas scientifiques, même si les mieux placés aux concours sont souvent ceux qui maîtrisent le mieux les matières scientifiques et les matières littéraires. Et c'est encore plus visible dans les carrières professionnelles.

En-dehors du milieu scolaire, moi aussi, je perçois un abaissement du niveau de langage. Je me surprends à changer de mot au moment où il va passer mes lèvres, parce que je sais qu'il ne sera pas compris en face, ou à corriger une tournure de phrase qui semblerait trop précieuse. Dernièrement, c'est avec un conseiller bancaire que cela m'est arrivé.

Jenny a écrit:Tu peux leur dire que les notes de bac français sont en général scrutées par les formations sélectives. Ce sont les seules notes d'épreuves terminales rentrées dans Parcoursup.  

Pour ma part, je fais quasiment l'inverse. J'essaie de les détacher du côté utilitaire  du bac où Parcourssupp les a plongés déjà beaucoup. En Première, oui, on prépare l'EAF certes et on le fait sérieusement. Comme c'est une épreuve isolée et que ça a encore l'"aura" du "bac de français" (ils ne calculent pas trop les coefficients en Première) tout en étant débarrassés du contrôle continu, ils le prennent quand même au sérieux même en techno. Par contre, je leur dis que je ne suis pas la "prof de lectures linéaires" et qu'aussi, on va essayer d'y prendre du plaisir. En tout cas, moi, je suis à fond. Bon, selon les années ça marche plus ou moins. Cette année, j'ai une PG avec une écoute polie mais peu active même si ça commence à bouger. L'année dernière, c'était plus actif notamment avec une classe de STI à fond sur Baudelaire. Au final, ils ont eu des notes correctes sans plus, mais je sais que plusieurs ont lu d'autres livres, ont aimé et appris des choses et c'est aussi important. Après ça me demande beaucoup d'énergie que je n'aurais peut-être plus longtemps.

Je suis d’accord avec toi, Roxanne, mais quelle énergie cela demande face à une classe non réceptive…
Je mets aussi l’accent sur la dimension critique et civique : savoir lire et comprendre, décrypter comment on s’y prend pour t’influencer… comment ne pas se laisser prendre aux sirènes de la pub ou de la com politique (devenez des électeurs avertis pour éviter de voter contre vos intérêts !)

@uneodyssée : Est-ce qu'ils sont vraiment réceptifs à ton approche ? Chez moi, le créneau est de toute façon pris par ce que les élèves font en EMC.
Je suis cependant las de voir que d'année en année, le déficit de lecture progresse, l'éloignement par rapport à la littérature aussi, chez mes élèves. Je n'arrive généralement pas à les accrocher pour les faire rentrer dans les textes. Plus grand est l'éloignement, plus il faut être expert dans l'art de les introduire dans l'affaire, mais je n'ai jamais été bon pour ça face à ce public. Et puis, quand les élèves rendent des DM ou des DST qui semblent relever du niveau de quatrième-troisième en fin d'année de seconde...
Cette année, je me retrouve avec encore plus de retard que l'an dernier à la même période et en gros, la grosse majorité de la classe stagne et bute face aux difficultés, notamment en matière d'analyse de texte et d'approfondissement. Lorsqu'on a étudié une œuvre contemporaine, ça pouvait aller à la rigueur, mais face à Racine ou aux classiques, ça devient très compliqué. Je comptais faire une vraie introduction à la dissertation et à l'essai mais le temps va manquer. Comme demander des DM classiques devient de plus en plus impossible et inutile, je me replie sur ce qui peut être fait en cours mais en raison de la lenteur des élèves, on perd du temps. La seule lenteur pour prendre en note le cours, entre autres, retarde beaucoup de choses. Tout cela me fait culpabiliser : je sais bien qu'ils viennent avec des lacunes dont je ne suis pas responsable (certains ont perdu au moins 7 ou 8 mois de français en 4e-3e), mais cette impression de ne pas pouvoir les faire avancer me trouble. Bon, de toute façon, ça me renforce dans ma conviction de bifurquer, au moins...

Desquestions a écrit:Je constate que ce n'est pas toujours un empêchement pour les prépas scientifiques, même si les mieux placés aux concours sont souvent ceux qui maîtrisent le mieux les matières scientifiques et les matières littéraires. Et c'est encore plus visible dans les carrières professionnelles.

La segmentation des concours fait que les très bons classements ne sont pas si utiles que ça. Je me souviens qu'à mon époque aux CCP (devenus CCINP) il fallait être en gros dans le meilleur tiers pour intégrer l'ENSIMAG, et à de rares exceptions près les écoles plus cotées (Centrale, Mines…) étaient sur d'autres concours.

Je ne comprends pas ton argument: chaque concours a un classement, et les meilleurs sont ceux qui ont le mieux réussi dans l’ensemble des épreuves. Les écoles les plus demandées vont sélectionner des étudiants qui sont très bons dans toutes les matières, d’autant plus qu’être mauvais en français (et en anglais) est un handicap professionnel. Pour la petite histoire, il y a quelques années de cela, un collègue de mon mari avait pris l’habitude de faire rédiger un paragraphe par les candidats au poste d’agent de maîtrise car il en avait assez de devoir réécrire leurs rapports.
Nous vivons dans une société où l’écrit a une place très importante, notamment parce que beaucoup d’interactions se font maintenant via les messages et les emails. Le problème c’est que les élèves se rendent compte trop tard qu’il faut avoir un certain niveau pour intégrer certaines écoles: mes élèves qui passent les concours d’entrée aux écoles d’ingénieurs post-bac en font l’amère expérience.

dandelion a écrit:Je ne comprends pas ton argument: chaque concours a un classement, et les meilleurs sont ceux qui ont le mieux réussi dans l’ensemble des épreuves. Les écoles les plus demandées vont sélectionner des étudiants qui sont très bons dans toutes les matières, d’autant plus qu’être mauvais en français (et en anglais) est un handicap professionnel. Pour la petite histoire, il y a quelques années de cela, un collègue de mon mari avait pris l’habitude de faire rédiger un paragraphe par les candidats au poste d’agent de maîtrise car il en avait assez de devoir réécrire leurs rapports.
Nous vivons dans une société où l’écrit a une place très importante, notamment parce que beaucoup d’interactions se font maintenant via les messages et les emails. Le problème c’est que les élèves se rendent compte trop tard qu’il faut avoir un certain niveau pour intégrer certaines écoles: mes élèves qui passent les concours d’entrée aux écoles d’ingénieurs post-bac en font l’amère expérience.

Ce n'est pas nouveau, ça dépend beaucoup du profil des élèves, et je ne pense pas que de tels calculs aient un quelconque sens pour un élève de 1re, pour qui tout ça est très très loin. D'autant que, je ne sais pas ce qu'il en est chez vous, mais pour ma part, dans une classe, je n'ai pas 300 000 élèves qui vont aller en prépa, et ce sont rarement les moins motivés par le cours ou ceux qui écrivent le moins bien.

Mon conjoint m'a toujours dit qu'en prépa ça ne servait à rien de bosser les matières littéraires, et qu'il valait toujours mieux chercher à passer de 19 à 20 en maths et physique que de chercher à gagner des points ailleurs. Ça fait déjà plus de 20 ans. Mais à l'époque déjà, pas du tout le même discours de copines qui étaient par exemple en queue de classement pour Centrale, sans aucun espoir de taper le 20 à l'X, et qui ont dû leur intégration à un cheveu aux matières littéraires qu'elles ont bossées à fond pour équilibrer.

Je pense également qu'il faut faire fi de l'aspect strictement ''utilitaire'' de notre matière. Je dis souvent aux élèves que l'important n'est pas qu'ils sachent faire un commentaire ou une dissertation une fois qu'ils auront quitté le lycée et que mon objectif est de leur faire aimer les mots, les rendre curieux, leur donner envie de se cultiver etc. C'est probablement utopique, mais c'est ainsi que je réponds la plupart du temps. Ils ont du mal à entendre que l'école n'est pas là exclusivement pour leur apprendre un métier. L'obsession de la sacro-sainte orientation ne nous aide pas, c'est vrai. En général, un texte fonctionne très bien et fait toujours son petit effet : l'extrait de la préface de Mademoiselle de Maupin de Gautier sur l'utile. Quand ils l'ont compris, c'est gagné !

Ascagne a écrit:@uneodyssée : Est-ce qu'ils sont vraiment réceptifs à ton approche ? Chez moi, le créneau est de toute façon pris par ce que les élèves font en EMC.
Je suis cependant las de voir que d'année en année, le déficit de lecture progresse, l'éloignement par rapport à la littérature aussi, chez mes élèves. Je n'arrive généralement pas à les accrocher pour les faire rentrer dans les textes. Plus grand est l'éloignement, plus il faut être expert dans l'art de les introduire dans l'affaire, mais je n'ai jamais été bon pour ça face à ce public. Et puis, quand les élèves rendent des DM ou des DST qui semblent relever du niveau de quatrième-troisième en fin d'année de seconde...
Cette année, je me retrouve avec encore plus de retard que l'an dernier à la même période et en gros, la grosse majorité de la classe stagne et bute face aux difficultés, notamment en matière d'analyse de texte et d'approfondissement. Lorsqu'on a étudié une œuvre contemporaine, ça pouvait aller à la rigueur, mais face à Racine ou aux classiques, ça devient très compliqué. Je comptais faire une vraie introduction à la dissertation et à l'essai mais le temps va manquer. Comme demander des DM classiques devient de plus en plus impossible et inutile, je me replie sur ce qui peut être fait en cours mais en raison de la lenteur des élèves, on perd du temps. La seule lenteur pour prendre en note le cours, entre autres, retarde beaucoup de choses. Tout cela me fait culpabiliser : je sais bien qu'ils viennent avec des lacunes dont je ne suis pas responsable (certains ont perdu au moins 7 ou 8 mois de français en 4e-3e), mais cette impression de ne pas pouvoir les faire avancer me trouble. Bon, de toute façon, ça me renforce dans ma conviction de bifurquer, au moins...

Quand j'étais en lycée avec un public ne provenant que de REP +, j'essayais de choisir autant que possible des oeuvres qui proposent un questionnement éthique fort et qui t'obligent à te positionner. J'ai ouvert les yeux sur la lecture de cette manière plus jeune, moi-même lycéen, à travers L'étranger sur lequel on ne peut pas ne pas avoir d'avis.

Bien sûr, tu peux ajouter à cela beauté de la langue, plaisir réel de lecture et questionnement éthique. Reste que si tu gardes ce dernier point en tête, je trouve que ça fonctionne généralement toujours un minimum. Baudelaire a été cité : que ça soit avec des secondes, des Sti, des généraux, si tu attaques ne serait-ce qu'avec 5 minutes de présentation de l'auteur, en évoquant son beau-père ou le club du hasch, tu sais que toute la classe ou presque va essayer.

Si on y réfléchit bien, le fait que de nombreuses oeuvres résistent au temps ne dépend finalement que de ça. Les questions qu'elles soulèvent à une époque donnée sont toujours les mêmes plusieurs siècles plus tard. Est-ce qu'Ulysse ne devient pas encore plus monstrueux que les prétendants eux-mêmes ?

Je précise que ça n'empêche pas, par la suite, de faire aussi ce que l'on apprécie. Simplement, je trouve que sans ça, attaquer un texte qui ne présente pas ce questionnement éthique, qui serait de la simple curiosité, ça ne fonctionnera pas ou très rarement. L'incipit du Père Goriot par exemple, c'est un vrai travail de sociologue finalement, un superbe exercice de description, captivant ; on pourrait dessiner tel un architecte avec de nombreux détails. Ca peut se tenter, d'ailleurs, mais le problème, c'est justement l'absence de questionnement fort. Ou alors, il faut tenter d'en créer un, un peu de façon artificielle.

Racine, que tu as cité, c'est l'inverse. On est tellement dans l'excès des passions qu'on peut vite forcer les élèves à se positionner.

dandelion a écrit:Je ne comprends pas ton argument: chaque concours a un classement, et les meilleurs sont ceux qui ont le mieux réussi dans l’ensemble des épreuves. Les écoles les plus demandées vont sélectionner des étudiants qui sont très bons dans toutes les matières, d’autant plus qu’être mauvais en français (et en anglais) est un handicap professionnel. Pour la petite histoire, il y a quelques années de cela, un collègue de mon mari avait pris l’habitude de faire rédiger un paragraphe par les candidats au poste d’agent de maîtrise car il en avait assez de devoir réécrire leurs rapports.
Nous vivons dans une société où l’écrit a une place très importante, notamment parce que beaucoup d’interactions se font maintenant via les messages et les emails. Le problème c’est que les élèves se rendent compte trop tard qu’il faut avoir un certain niveau pour intégrer certaines écoles: mes élèves qui passent les concours d’entrée aux écoles d’ingénieurs post-bac en font l’amère expérience.

Considérons l'étudiant X qui est une brute en maths et à la ramasse en français-philo, et l'étudiant Y qui s'en sort bien partout.
Supposons par exemple que Y peut avoir 14 en maths aux Mines et 18 aux CCINP. Alors X, par rapport à Y, a 6 points d'avance potentiels en maths aux Mines mais seulement 2 aux CCINP. X rattrapera donc plus facilement son mauvais niveau en français par rapport à Y aux Mines qu'aux CCINP. Autrement dit, le fait que les écoles de Mines-Ponts aient leur propre concours plutôt que de recruter le top 400 des CCINP profite à X.

Fortunio a écrit:Je pense également qu'il faut faire fi de l'aspect strictement ''utilitaire'' de notre matière. Je dis souvent aux élèves que l'important n'est pas qu'ils sachent faire un commentaire ou une dissertation une fois qu'ils auront quitté le lycée et que mon objectif est de leur faire aimer les mots, les rendre curieux, leur donner envie de se cultiver etc. C'est probablement utopique, mais c'est ainsi que je réponds la plupart du temps. Ils ont du mal à entendre que l'école n'est pas là exclusivement pour leur apprendre un métier. L'obsession de la sacro-sainte orientation ne nous aide pas, c'est vrai. En général, un texte fonctionne très bien et fait toujours son petit effet : l'extrait de la préface de Mademoiselle de Maupin de Gautier sur l'utile. Quand ils l'ont compris, c'est gagné !

Je ne suis pas totalement d'accord : les exercices du commentaire et de la dissertation sont utiles pour savoir lire de manière plus fine n'importe quel texte (y compris un programme électoral, une offre d'emploi ou un contrat professionnel) et savoir organiser une pensée logique et claire pour le destinataire.
L'amour des mots est un bonus indéniable mais ce n'est pas au lycée qu'on va pouvoir le faire naître, tout au plus ferons-nous naître un peu d'intérêt.

Disons que dissertation et commentaire sont des moyens de s’exercer à cela. C’est ainsi que je le présente.

Sinon, en effet, l’enjeu éthique joue. Par exemple une séquence sur utopie/dystopie, en techno, ça fonctionnait assez bien (ça fait un moment que je n’ai pas eu de technos, d’où le passé).

Pour répondre à ta question, Ascagne, ça dépend des classes !
Mais en général la question de l’autonomie, ça les réveille (personne n’aime être comparé à un mouton… et je fais un beau portrait bien péjoratif et bien exagéré de qui n’a pas d’esprit critique, je convoque les images des humains dans Wall-E qui ont perdu toute indépendance…).
Parfois l’un d’eux dit que de toute façon ça ne sert à rien de voter, alors on discute. Je n’ai pas de complexe à déborder un peu sur l’EMC de temps à autre
Il y a longtemps, on m’avait rétorqué que la pub, c’était bien, parce que ça informait. Mouarf. S’en était suivie une séquence d’analyse de pub pour chercher l’information (et trouver persuasion voire manipulation, voire stéréotypes sexistes voire surconsommation). Ces élèves avaient maugréé parce qu’ils aimaient la pub et n’aimaient pas avoir tort !!

Les élèves, en particulier en série techno (je n'ai pas de série générale cette année), souffrent du programme imposé. Cela joue pour beaucoup dans la détérioration de l'image de la matière dont parle Ascagne.
Pour les bons élèves j'ai constaté un autre problème :  les notes "bienveillantes" ne valorisent pas leur travail. L'an dernier une de mes très bonnes élèves à fait un HS partiel en dissertation sur Manon. Elle a eu 9, ce qui ne me choquerait pas si mes cancres notoires et mes élèves très faibles n'avaient pas eu 8. Ils ont donc l'impression que le travail paie peu / mal.

Tivinou a écrit:Les élèves, en particulier en série techno (je n'ai pas de série générale cette année), souffrent du programme imposé. Cela joue pour beaucoup dans la détérioration de l'image de la matière dont parle Ascagne.
Pour les bons élèves j'ai constaté un autre problème :  les notes "bienveillantes" ne valorisent pas leur travail. L'an dernier une de mes très bonnes élèves à fait un HS partiel en dissertation sur Manon. Elle a eu 9, ce qui ne me choquerait pas si mes cancres notoires et mes élèves très faibles n'avaient pas eu 8. Ils ont donc l'impression que le travail paie peu / mal.

Je suis assez d'accord. Pour les technos, Manon Lescaut par exemple me semble peu adapté alors que Jules Verne marchait pas mal en STI2D. Et il y a quand même assez de romans qui sont accessibles tout en étant intéressants d'un point de vue littéraire. Pour le reste des OI, ça va mieux. Et pour les notes du bac, il y a toujours quelques surprises, c'est vrai. Mais, je préfère encore rester dans l'examen terminal que de rentrer dans l'enfer du contrôle continu.

Le problème avec l'idée qu'il faut forcément un problème éthique/philosophique fort, c'est que les élèves (puis étudiants) biberonnés à ça ne voient presque plus que ce point, passent à côté des enjeux esthétiques, ne comprennent pas l'art pour l'art, finissent par essayer de chercher à "comprendre" de la poésie comme si ce n'était pas de la poésie, etc. Je comprends bien que ça fonctionne pour les adolescents, mais je me méfie d'une surévaluation excessive de ce point.

Tivinou a écrit:Les élèves, en particulier en série techno (je n'ai pas de série générale cette année), souffrent du programme imposé.

Il y avait bien un programme imposé par le professeur autrefois, cependant. Qu'est-ce qui précisément les irrite sur ce point ? Je pose la question par rapport aux élèves de série générale (je n'ai pas fait de français en première générale depuis la réforme).
Je mets la série technologique de côté dans la mesure où elle a des problèmes spécifiques : trop d'exercices différents à traiter, des intégrales indiquées mais qui sont décorrélées des épreuves (ce qui pousse volontiers à faire l'impasse)...