absence totale de ponctuation

Taillevent a écrit:Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

On peut suivre une grille mais ça n’a rien d’obligatoire. Et ce serait curieux de considérer que tous les critères se valent, sans les hiérarchiser. Traiter le sujet dans une langue compréhensible, ce n’est pas un plus à valoriser, c’est une exigence incompressible.

C'est tout à fait cela Jenny. En plus de cette absence de ponctuation, ni alinéa, ni paragraphe, ni saut de lignes, des majuscules sur certains mots, des répétitions, des erreurs lexicales et grammaticales : une horreur, je ne comprends rien !
Je vais finalement faire comme toi Henriette et mettre 5/40.

Anne_68 a écrit:Je pense qu'il faut faire comprendre l'idée que la communication,  au sens le plus large, obéit à certaines règles admises par les participants. Que ce soit la façon de saluer quelqu'un, de lui adresser la parole, ou d'écrire dans le but de se faire comprendre.

Quelqu'un qui ne respecte pas ces règles est mal vu, et cela peut causer des malentendus ou être interprété comme un manque de respect. Alors que parfois c'est tout simplement de l'ignorance - il y a de nombreux exemples en recherche en interculturalité. Par exemple, le signe de la main pour dire "Salut." à quelqu'un en Europe occidentale, les cinq doigts de la main écartés, signifie "Je te maudis jusqu'à la cinquième génération." en Grèce. Ou la manière de saluer quelqu'un dans une culture étrangère, que tous les diplomates doivent apprendre, et les touristes feraient bien de les appliquer également...

Donc faire admettre que non, on ne fait pas ce qu'on veut en orthographe ou ponctuation car cela peut donner des difficultés d'interprétation, et signifie que l'on ne connaît pas, ou ne respecte pas, le cadre commun.

Que certaines règles soient contestables et mériteraient des réformes est une autre histoire.

Je pense que les élèves de 3e n’en sont plus à comprendre qu’il faut ponctuer. Ils ne découvrent pas l’exercice de la rédaction trois jours avant l’épreuve. Je ne vois pas le rapport entre une exigence disciplinaire et un coucou de la main en Grèce. S’il y en a un, il est sans doute un peu lointain.

Il y en a un. Pas mal de jeunes considèrent que le point c'est agressif. Je l'ai entendu plusieurs fois concernant des SMS par exemple. Mais ça ne nous concerne pas beaucoup en cours.

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

On peut suivre une grille mais ça n’a rien d’obligatoire. Et ce serait curieux de considérer que tous les critères se valent, sans les hiérarchiser. Traiter le sujet dans une langue compréhensible, ce n’est pas un plus à valoriser, c’est une exigence incompressible.

Je ne prétends pas que tout se vaille, simplement qu'il me semble délicat, d'un point de vue juridique, que ce seul élément puisse entraîner la perte des points. (Et comme je l'ai dit plus haut, il y a peut-être d'autres éléments problématiques, ce qui rendrait l'évaluation plus solide, mais on n'en sait rien.)

Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

Quatre critères évalués pour ce travail de rédaction du DNB blanc, chacun sur 10 points :
- respect des consignes d'écriture (récit à la 1ère personne, 40 lignes minimum , organisation et structure du texte) ;
- respect du sujet (raconter un souvenir marquant) ;
- expression des émotions et des sentiments ;
- maitrise de la langue.

@Provence Mais je suis bien d'accord que la ponctuation et l'orthographe sont des exigences incompressibles, ou du moins des objectifs à viser.
J'essayais juste de donner un argumentaire pour les je-m-en-foutistes parmi les élèves.

Taillevent a écrit:

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

On peut suivre une grille mais ça n’a rien d’obligatoire. Et ce serait curieux de considérer que tous les critères se valent, sans les hiérarchiser. Traiter le sujet dans une langue compréhensible, ce n’est pas un plus à valoriser, c’est une exigence incompressible.

Je ne prétends pas que tout se vaille, simplement qu'il me semble délicat, d'un point de vue juridique, que ce seul élément puisse entraîner la perte des points. (Et comme je l'ai dit plus haut, il y a peut-être d'autres éléments problématiques, ce qui rendrait l'évaluation plus solide, mais on n'en sait rien.)

D’un point de vue juridique ?? On marche sur la tête.
Le professeur est maître de sa notation. Donner une note très basse à un devoir très mauvais, c’est assez logique.

Anne_68 a écrit:@Provence Mais je suis bien d'accord que la ponctuation et l'orthographe sont des exigences incompressibles,  ou du moins des objectifs à viser.  
J'essayais juste de donner un argumentaire pour les je-m-en-foutistes parmi les élèves.

Franchement, ceux qui font n’importe quoi ne se laisseront pas convaincre par un argumentaire quelconque, malheureusement.

Caro a écrit:

Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

Quatre critères évalués pour ce travail de rédaction du DNB blanc, chacun sur 10 points :
- respect des consignes d'écriture (récit à la 1ère personne, 40 lignes minimum , organisation et structure du texte) ;
- respect du sujet (raconter un souvenir marquant) ;
- expression des émotions et des sentiments ;
- maitrise de la langue.

Merci pour la réponse très précise.
Je vois mal la seule ponctuation s'appliquer dans tous ces critères. Pour le quatrième, évidemment. Il pourrait y avoir un effet sur le premier, voire sur le troisième en tirant un peu sur la corde mais pour le deuxième, je ne vois pas.

Provence a écrit:D’un point de vue juridique ?? On marche sur la tête.
Le professeur est maître de sa notation. Donner une note très basse à un devoir très mauvais, c’est assez logique.

Navré, j'aurais dû ajouter que d'un point de vue pédagogique, en particulier au niveau des pratiques d'évaluation, je peinerai aussi à justifier cela. Mais ça n'est que mon avis, je respecte tout à fait qu'on voie cela différemment.

Taillevent a écrit:

Caro a écrit:

Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

Quatre critères évalués pour ce travail de rédaction du DNB blanc, chacun sur 10 points :
- respect des consignes d'écriture (récit à la 1ère personne, 40 lignes minimum , organisation et structure du texte) ;
- respect du sujet (raconter un souvenir marquant) ;
- expression des émotions et des sentiments ;
- maitrise de la langue.

Merci pour la réponse très précise.
Je vois mal la seule ponctuation s'appliquer dans tous ces critères. Pour le quatrième, évidemment. Il pourrait y avoir un effet sur le premier, voire sur le troisième en tirant un peu sur la corde mais pour le deuxième, je ne vois pas.

C’est bien pour cela que, sur ce type d’exercice, l’utilisation d’un barème est absurde.

C’est bien pour cela que, sur ce type d’exercice, l’utilisation d’un barème est absurde.

Tout à fait d'accord avec toi Provence. Je ne fais plus de barème depuis longtemps pour les rédactions mais là, décision de l'équipe...

pour le deuxième, je ne vois pas.

Je ne comprends pas le souvenir évoqué par l'élève étant donné que le texte n'est pas ponctué !

Caro a écrit:

C’est bien pour cela que, sur ce type d’exercice, l’utilisation d’un barème est absurde.

Tout à fait d'accord avec toi Provence. Je ne fais plus de barème depuis longtemps pour les rédactions mais là, décision de l'équipe...

Tu restes libre. Au DNB, pas de barème.

Caro a écrit:

pour le deuxième, je ne vois pas.

Je ne comprends pas le souvenir évoqué par l'élève étant donné que le texte n'est pas ponctué !

Dans ce cas, fort bien. (Je reste étonné que ça soit à ce point uniquement à cause de l'absence de ponctuation, Mais ça n'est qu'un avis personnel en n'ayant pas vu le texte ; je ne cherche à convaincre personne.)

Caro a écrit: "Pour être compréhensible, un texte doit être ponctué." Qu'en pensez-vous ?

Sauf quand on lit James Joyce ...

Sauf quand on lit James Joyce ...

Bien vu ! Mais là, nous en sommes loin...

Un barème ne peut s'appliquer que lorsque le texte respecte déjà 4 points incontournables :
- il n'est pas complètement hors-sujet
- il est lisible (respect des normes de graphie des lettres)
- il est compréhensible : il est ponctué, les mots utilisés existent
- il respecte grosse modo la longueur attendue.
Si ce n'est pas le cas pour l'un de ces points, le barème n'est pas applicable.

NLM76 a écrit:Bon. Alors vous supposez que l'élève ne sait pas qu'il faut ponctuer un texte. Il ne l'a pas fait exprès. Soit.

Non. Ni l'un ni l'autre. Le mot “savoir” dans “il ne sait pas” ou dans “il sait” n'est pas le bon, ou encore : “ils savent qu'il faut ponctuer” — sauf… au moment où ils écrivent.

J'ai des copies de L2 ou de L3 qui sont très exactement de cet ordre : les mots sont écrits les uns après les autres, parfois phonétiquement (terminaisons en -er, -é, -ais, -aient etc. etc. etc.) et sans aucune marque de ponctuation. Je note ça entre 1 et 5 suivant les cas, mais c'est peu important.

Mais j'en ai discuté avec certains des étudiants qui sont dans ce cas : ils n'ont jamais fait autrement. L'un d'entre eux me l'a dit explicitement : “j'écris comme ça me vient”. En d'autres termes : rien ni personne n'a jamais réussi, à quelque moment que ce soit, à décider ces étudiants à exercer sur eux-mêmes un certain degré d'auto-contrôle au moment où ils écrivent. Ils ne “composent” pas : des mots se formulent dans leur conscience et ils les notent sur une feuille de papier comme ça leur vient… Et s'ils lisent un texte, c'est à peu près le même procédé : ils lisent un mot ou deux et réagissent par de libres associations d'idées. Ce n'est ni une question d'intelligence ou de manque d'intelligence, ni une question de savoir ou de non savoir, c'est une question de pratique et d'habitude acquise : ils font comme ça parce qu'ils ont toujours fait comme ça et que (m'a dit une autre) “moi, ça me va”.

Sujet qui m'amuse un peu puisqu'un collègue m'a récemment reproché de «maltraiter» des élèves de 6e que j'ai en AP car je ne lis plus leurs textes s'ils ne respectent ce commandement fort simple: «un verbe conjugué = un signe de ponctuation».
Passons. Il me semble que le véritable souci repose sur le hiatus entre la perception du barème selon l'enseignant et l'élève (et ses perceptions multiples, disons, en fonction de son niveau / état d'esprit / besoin de réclamer le «point» en plus).
Une manière de régler le souci serait de produire un barème de «perfectionnement» durant les évaluations formatives pour indiquer à l'élève les éléments à prendre en compte – tout en signalant que la ponctuation est autant un élément de base de la communication, comme la majuscule, la présence d'un verbe et d'un sujet – et un barème de «vérification» en évaluation finale.
Dans le barème de perfectionnement, les éléments de langue font partie du barème (noter l'orthographe grammaticale et lexicale sur 7 et la syntaxe sur 3, c'est ce que je fais en 6e / 5e / 4e ), dans le barème de «vérification», on pourrait décider de ne pas donner la moyenne à un devoir qui ne respecte pas les éléments de la langue comme la ponctuation et les majuscules, et de diminuer la note en fonction de l'orthographe et de la syntaxe. Cela peut sembler sévère, mais permet de donner une idée réelle aux élèves de ce que produira dans le monde en dehors du collège une copie sans ponctuation.

NB: le terme «barème de vérification» ne me convient pas, je cherche encore dans ma petite tête un autre nom.

sensifer a écrit:Sujet qui m'amuse un peu puisqu'un collègue m'a récemment reproché de «maltraiter» des élèves de 6e que j'ai en AP car je ne lis plus leurs textes s'ils ne respectent ce commandement fort simple: «un verbe conjugué = un signe de ponctuation».
Passons. Il me semble que le véritable souci repose sur le hiatus entre la perception du barème selon l'enseignant et l'élève (et ses perceptions multiples, disons, en fonction de son niveau / état d'esprit / besoin de réclamer le «point» en plus).
Une manière de régler le souci serait de produire un barème de «perfectionnement» durant les évaluations formatives pour indiquer à l'élève les éléments à prendre en compte – tout en signalant que la ponctuation est autant un élément de base de la communication, comme la majuscule, la présence d'un verbe et d'un sujet – et un barème de «vérification» en évaluation finale.
Dans le barème de perfectionnement, les éléments de langue font partie du barème (noter l'orthographe grammaticale et lexicale sur 7 et la syntaxe sur 3, c'est ce que je fais en 6e / 5e / 4e ), dans le barème de «vérification», on pourrait décider de ne pas donner la moyenne à un devoir qui ne respecte pas les éléments de la langue comme la ponctuation et les majuscules, et de diminuer la note en fonction de l'orthographe et de la syntaxe. Cela peut sembler sévère, mais permet de donner une idée réelle aux élèves de ce que produira dans le monde en dehors du collège une copie sans ponctuation.

NB: le terme «barème de vérification» ne me convient pas, je cherche encore dans ma petite tête un autre nom.

"Barème de contrôle final ?"

Edit: en fait ça revient plus ou moins à passer d'une évaluation formative à une évaluation sommative mais ces termes pour les élèves sont bien sûr inadaptés.

Exactement @Zigmag17 !

On peut aussi leur faire entendre l'importance de la ponctuation en dehors de l'évaluation.

yranoh a écrit:On peut aussi leur faire entendre l'importance de la ponctuation en dehors de l'évaluation.  

Les miens en-dehors des évaluations ils ponctuent leurs phrases à l'oral par " Wesh frère " mais je sais pas si ça compte!
Sérieusement oui on le peut et le doit mais ça n'imprime pas j'ai l'impression.
Moi aussi je reçois des copies épouvantables de ce point de vue-là et je n'arrive pas à remédier à ce problème ( manque de temps + déficit d'attention de la part des élèves qui s'ajoutent au fait qu'ils ne peuvent pas réinvestir ce qu'ils ont (re) découvert en classe).

Je pense qu'il y a deux étapes. Apprendre les règles et s'efforcer de les appliquer au mieux. D'abord peut-être pour obtenir de bonnes notes, pour plaire au professeur (ce que certains confondent), puis de plus en plus parce qu'on a compris leur utilité. EDIT Donc un glissement de la motivation extrinsèque vers la motivation intrinsèque.

Parmi mes étudiants (LV), certains ne respectent pas des règles pourtant simples comme la majuscule au premier mot d'une phrase ou le point à la fin. Et ce sont souvent les mêmes qui présentent des torchons plutôt que des copies bien lisibles (espace entre les lignes, marges sur la feuille, écriture illisible). Ce qui me fait penser qu'ils n'arrivent pas à se mettre à la place de la personne qui va les lire.

Provence a écrit:

Taillevent a écrit:

Caro a écrit:

Une question pratique d'un novice : y a-t-il une grille d'évaluation pour ce travail ?
Si oui, combien de points pour le critère de la langue ?

Quatre critères évalués pour ce travail de rédaction du DNB blanc, chacun sur 10 points :
- respect des consignes d'écriture (récit à la 1ère personne, 40 lignes minimum , organisation et structure du texte) ;
- respect du sujet (raconter un souvenir marquant) ;
- expression des émotions et des sentiments ;
- maitrise de la langue.

Merci pour la réponse très précise.
Je vois mal la seule ponctuation s'appliquer dans tous ces critères. Pour le quatrième, évidemment. Il pourrait y avoir un effet sur le premier, voire sur le troisième en tirant un peu sur la corde mais pour le deuxième, je ne vois pas.

C’est bien pour cela que, sur ce type d’exercice, l’utilisation d’un barème est absurde.

Je ne trouve pas que cela soir absurde.
La rédaction est une tâche très complexe, on le sait bien, et les éléments à prendre en ompte pour la réussir sont multiples.
Provence, tu estimes que l'absence de ponctuation fait que ce devoir est forcement très mauvais, j'ai du mal à être d'accord. Le texte est mauvais, certainement, mais le devoir, au sens scolaire du terme, pas forcément. C'est rarement le cas, mais imaginons un élève qui aurait compris le sujet, l'aurait traité de manière pertinente, en utilisant intelligemment ce qu'il a lu ou appris en classe, avec un vocabulaire fin et une structure construite, mais sans aucune ponctuation, je ne pourrais pas lui mettre le 1/40 que vous évoquez. Il a rempli une bonne partie du cahier des charges, et même si la partie de la note attribuée à la langue ne dépassait pas 1, les autres éléments ne méritent pas d'être balayés d'un revers de la main.
Je trouve justement que le barème en rédaction est très utile ( sauf hors sujet bien sûr) pour tenir compte de tous les aspects de ce travail.