Choc des savoirs : des sénateurs saisissent le Conseil d'Etat

egomet a écrit:

Baldred a écrit:
" Les classes de niveaux n'entraineront pas de tri social" par exemple.

Il y a vraiment des gens qui pensent ça?

Merci de ne pas trop tronquer les messages et de garder un contexte minimum, on pourrait croire que c'est ce que je dis.

Mathador a écrit:

EdithW a écrit:Si un seul élève d’un collège de zone prioritaire veut (et peut) devenir médecin/avocat/journaliste/chercheur, etc, c’est dramatique de ne pas lui en donner la possibilité selon moi. Et quelques collègues, d’accord avec ça, pensent (à tort selon moi), que le choc des savoirs va permettre de repérer et pousser cet élève précisément…

Je pense que le choc des savoirs n'apportera rien de bon vu qu'il est fait à moyens insuffisants constants et qu'il dérange un système déjà à bout de souffle. En revanche, je considère qu'une réforme de groupes de niveaux mieux fichue (et qu'on peut attendre longtemps) pourrait avoir ce type d'effet positif, notamment dans des collèges où la combinaison d'un milieu défavorisé et des classes hétérogènes conduisent à du 100% classes poubelles (ce qui ne semble heureusement pas être systématique, même dans les zones les plus difficiles).
Mais on en aurait peut-être moins besoin si on cherchait sérieusement à résoudre les dysfonctionnements du primaire qui sont à l'origine d'une partie de l'hétérogénéité constatée au collège…

C’est l’éternelle question de la fin et des moyens. Imaginons que dans une poignée d’établissements ça fonctionne bien, que le CDE ait demandé aux équipes leur avis, qu’il y ait des heures pour ça, qu’on arrive à monter des groupes intelligents qui permettent à chaque élève de progresser (avec des si…), est-ce que ça justifie que dans l’immense majorité des établissements ça soit un bazar sans nom, créant (augmentant encore plutôt) la souffrance des équipes et la confusion de tout le monde? J’en connais qui disent oui… parce qu’ils ont de bonnes conditions sur le papier cette année. Et se fichent royalement que les collègues des autres collèges galèrent. Pas simple. Mais je te rejoins sur l’idée que ça pourrait fonctionner (dans un univers idéal sans Éducation nationale probablement )

Pas pressé le Conseil d'état :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/30/groupes-de-niveau-le-conseil-d-etat-rejette-un-recours-en-refere_6230805_3224.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

Non, c'est sûr. Instaurer un bordel sans nom pour la rentrée prochaine (et essayer d'essuyer les plâtres l'année d'après auprès d'élèves déboussolés), épuiser des milliers de travailleurs un peu plus, faire valser des postes, ce n'est pas du tout une urgence.

Baldred a écrit:

egomet a écrit:

Baldred a écrit:
" Les classes de niveaux n'entraineront pas de tri social" par exemple.

Il y a vraiment des gens qui pensent ça?

Merci de ne pas trop tronquer les messages et de garder un contexte minimum, on pourrait croire que c'est ce que je dis.

Oui, désolé.

Verdurette a écrit:

egomet a écrit:

Baldred a écrit:
" Les classes de niveaux n'entraineront pas de tri social" par exemple.

Il y a vraiment des gens qui pensent ça?

Parce qu'avant les projets de classes de  niveaux il n'y avait pas de tri social ?
Normalement les classes de niveaux ne devraient pas faire de tri social, mais du tri scolaire.  
Il est exact qu'elles vont mettre au grand jour ce tri social jusqu'ici dissimulé.
Mais si le tri scolaire se calque sur le tri social , n'a-t-on pas raté quelque chose ?
Et n'est-ce pas cet échec qu'on ne veut surtout pas étaler au grand jour ?

Ce n'est pas la même chose de penser que le tri social est inévitable et de prétendre que le dispositif ne va pas en entraîner. Il serait naïf de penser qu'un tri scolaire puisse être décorrélé des conditions sociales, car les conditions sociales ne sont pas seulement le fruit du hasard. Des parents bien éduqués seront plus à même d'aider leurs enfants, quel que soit le dispositif scolaire, et ils ont en même temps plus de chances d'avoir du succès professionnel. On ne peut pas reprocher aux gens de bien éduquer leurs enfants. Sans parler des avantages génétiques sur lesquels on ne peut rien. Ce n'est pas en regardant les statistiques qu'on pourra déterminer s'il y a injustice, mais en se penchant sur les procédures et en examinant comment les gens réagissent aux incitations.

Je ne pense pas qu'il soit possible ou souhaitable d'éviter toute forme de tri scolaire. Mais il ne faut pas mentir sur ce que l'on fait et assumer ses choix. Le constat que je fais, c'est que lorsqu'on refuse de sélectionner officiellement, une sélection spontanée se fait malgré tout, et elle se fait sur des critères que nous n'avons pas choisis et qui sont le plus souvent injustes, typiquement par l'argent ou les relations plutôt que sur le talent ou le travail.
Pour qu'une sélection scolaire ne tourne pas au cauchemar, il faut tenir plusieurs exigences. Comme ça, rapidement, je citerai, la liste n'est pas exhaustive:
- Que la sélection dépende essentiellement du travail des élèves et de leur capacités.
- Que les critères soient transparents.
- Que la sélection ne soit pas définitive. C'est un des dangers des groupes de niveau.
- Qu'elle offre quelque chose de valable à ceux qui n'accèdent pas au niveau le plus prestigieux. Un gendarme qui échoue la sélection GIGN reste un bon gendarme. Il conserve une place honorable dans la société. L'étudiant qui n'obtient pas HEC a de fortes chances d'obtenir une place dans l'une ou l'autre des nombreuses écoles de commerce de France. Le dispositif ne doit pas tuer l'espoir. Je suis plus inquiet avec les groupes de niveau qu'avec le redoublement à cet égard. On a beau dire avec condescendance qu'on va aider les élèves faibles, une classe poubelle reste une classe poubelle.
- Il est probablement préférable de penser la sélection en termes qualitatifs (placer les élèves dans des filières qui leur conviennent) qu'en termes quantitatifs (les classer du plus mauvais au plus brillant), parce que ça ouvre l'avenir. Et c'est compliqué. Je me méfie des bacs pros tertiaires, qui sont typiquement la version bas de gamme des bacs technos et généraux.

D'accord avec @egomet. Je suppose que "les avantages génétiques" désignent le fait d'avoir une capacité de compréhension et de travail dans la norme ou supérieure à la moyenne.

J'ai testé les groupes de niveaux à moyens constants une année, et une seule, dans une seule matière (LV à l'oral) en L1. Au lieu de constituer les groupes par ordre alphabétique, soit de manière aléatoire, j'ai fait passer un test de positionnement lors du premier cours et constitué des groupes de niveaux après. Moyens constants signifiait que tous avaient le même nombre d'heures. Je pensais naïvement pouvoir mieux adapter chaque cours au niveau de départ, les étudiants pouvaient changer de groupe en cas d'amélioration ou de classement erronée. Résultat de l'expérience - dès le 3e cours, les contenus respectifs n'avaient plus grand chose en commun. Donc 3 préparations au lieu d'une seule avec une différenciation interne. Les écarts, au lieu que les plus faibles eussent rattrapé les moyens ou les forts, se sont creusés entre les 3 groupes. Les très bons ont beaucoup avancé, c'était un vrai plaisir. Les moyens correspondaient à peu près à un groupe hétérogène. Mais certains,  pas très motivés, ont demandé à rejoindre le groupe des faibles. Qui ne s'appelait pas comme ça, évidemment, mais ils l'ont vite compris.
Pour les faibles, l'évolution dépendait surtout de leur attitude par rapport au travail : un petit nombre a pu combler des lacunes accumulées depuis plusieurs années, surtout grâce aux petits effectifs (identiques dans les 3 groupes au départ), à leur attitude sérieuse en cours et leur travail personnel. Les moins motivés ne venaient plus à partir du 3e cours - pas d'obligation d'assiduité à l'université. Je n'ose imaginer l'ambiance que ça peut donner si des adolescents déjà en froid avec des matières "importantes", voire avec le collège tout court, sont obligés d'assister aux cours et se retrouvent avec des copains qui sont dans le même cas.
Puisqu'il y avait une fluidité totale entre les groupes, j'ai fini le premier semestre avec le groupe "fort" dont le niveau correspondait en partie à une L2 ou L3, le groupe des "moyens" qui avançait à peu près au même rythme qu'un groupe plus hétérogène, et un groupe de "faibles" dont les effectifs s'étaient réduits aux plus motivés et scolaires. Seule une minorité, environ un tiers des "survivants" de ce groupe, a continué en L2 directement ou après un redoublement bénéfique de L1.
L'autre difficulté était la conception des contrôles. J'avais pensé pouvoir les concevoir avec plusieurs questions allant du plus simple au plus difficile mais c'était  impossible puisque les contenus vus en cours n'étaient pas du tout les mêmes. Donc 3 contrôles différents tenant compte de cela - mais du coup des notes identiques d'étudiants issus de chaque groupe n'indiquaient plus les écarts de niveau. Par exemple, un 14/20 du groupe fort aurait été l'équivalent d'un 20/20 du groupe moyen... c'était un dilemme insoluble.
J'ai abandonné ce système dès le deuxième semestre. Il aurait peut-être été possible que certains étudiants du groupe faible rejoignent le groupe moyen, ou les moyens le groupe fort, mais à condition qu'ils aient plus de cours (et de travail personnel) dans la même période, ou plus de cours ET plus de temps (2 semestres au lieu d'un, ce qui correspond plus ou moins à un redoublement fait sérieusement).

Anne_68 a écrit:D'accord avec @egomet. Je suppose que "les avantages génétiques" désignent le fait d'avoir une capacité de compréhension et de travail dans la norme ou supérieure à la moyenne.

Oui. Les facteurs génétiques existent dans tous les domaines, force physique, vision, audition, endurance. Il serait quand même curieux que les capacités intellectuelles fassent exception. L'idée est parfois mal vue parce que nous croyons à l'éducation et que nous avons peur de blesser les enfants par des remarques hâtives, mais c'est un fait que tout le monde n'apprend pas avec la même facilité. Je ne crois pas que l'éducation compense les désavantages génétiques. Elle ne comble pas un trou. Je la vois plutôt comme un multiplicateur des capacités naturelles. Les capacités naturelles sont toujours là. Mais si le multiplicateur est très faible ou très fort, les résultats peuvent varier de façon impressionnante.
En outre, on ne peut jamais être sûr des capacités des élèves avant de les avoir poussées jusqu'au bout, et par différentes méthodes. Il faut donc toujours approcher les enfants avec une présomption d'intelligence. Ne jamais abandonner avoir d'avoir essayé. Mais il faut garder à l'esprit que tout le monde n'atteindra pas des sommets. Ou alors on s'expose à de cruelles désillusions. Tout le monde peut apprendre, mais pas forcément au même niveau ou à la même vitesse. Il y a vraiment des gens pour qui cette capacité est très faible. Il faut savoir le reconnaître et ne pas les torturer avec des objectifs impossibles. Je crois qu'il y a une place pour tout le monde. Mais je me méfie des objectifs imposés de l'extérieur.

A ce sujet, je recommande la lecture de McNamara's Folly: The Use of Low-IQ Troops in the Vietnam War par Gregory Hamilton.

un peu HS peut-être:

Je suis d’accord sur l’idée de la qualité par opposition au classement. Les compétences sont diverses, et l’intelligence, fort heureusement, ne se résume pas au QI.

Anne_68 a écrit:D'accord avec @egomet. Je suppose que "les avantages génétiques" désignent le fait d'avoir une capacité de compréhension et de travail dans la norme ou supérieure à la moyenne.

J'ai testé les groupes de niveaux à moyens constants une année, et une seule, dans une seule matière (LV à l'oral) en L1. Au lieu de constituer les groupes par ordre alphabétique, soit de manière aléatoire, j'ai fait passer un test de positionnement lors du premier cours et constitué des groupes de niveaux après. Moyens constants signifiait que tous avaient le même nombre d'heures. Je pensais naïvement pouvoir mieux adapter chaque cours au niveau de départ, les étudiants pouvaient changer de groupe en cas d'amélioration ou de classement erronée. Résultat de l'expérience - dès le 3e cours, les contenus respectifs n'avaient plus grand chose en commun. Donc 3 préparations au lieu d'une seule avec une différenciation interne. Les écarts, au lieu que les plus faibles eussent rattrapé les moyens ou les forts, se sont creusés entre les 3 groupes. Les très bons ont beaucoup avancé, c'était un vrai plaisir. Les moyens correspondaient à peu près à un groupe hétérogène. Mais certains,  pas très motivés, ont demandé à rejoindre le groupe des faibles. Qui ne s'appelait pas comme ça, évidemment, mais ils l'ont vite compris.
Pour les faibles, l'évolution dépendait surtout de leur attitude par rapport au travail : un petit nombre a pu combler des lacunes accumulées depuis plusieurs années, surtout grâce aux petits effectifs (identiques dans les 3 groupes au départ), à leur attitude sérieuse en cours et leur travail personnel. Les moins motivés ne venaient plus à partir du 3e cours - pas d'obligation d'assiduité à l'université. Je n'ose imaginer l'ambiance que ça peut donner si des adolescents déjà en froid avec des matières "importantes", voire avec le collège tout court, sont obligés d'assister aux cours et se retrouvent avec des copains qui sont dans le même cas.
Puisqu'il y avait une fluidité totale entre les groupes, j'ai fini le premier semestre avec le groupe "fort" dont le niveau correspondait en partie à une L2 ou L3, le groupe des "moyens" qui avançait à peu près au même rythme qu'un groupe plus hétérogène, et un groupe de "faibles" dont les effectifs s'étaient réduits aux plus motivés et scolaires. Seule une minorité, environ un tiers des "survivants" de ce groupe, a continué en L2 directement ou après un redoublement bénéfique de L1.
L'autre difficulté était la conception des contrôles. J'avais pensé pouvoir les concevoir avec plusieurs questions allant du plus simple au plus difficile mais c'était  impossible puisque les contenus vus en cours n'étaient pas du tout les mêmes. Donc 3 contrôles différents tenant compte de cela - mais du coup des notes identiques d'étudiants issus de chaque groupe n'indiquaient plus les écarts de niveau. Par exemple, un 14/20 du groupe fort aurait été l'équivalent d'un 20/20 du groupe moyen... c'était un dilemme insoluble.
J'ai abandonné ce système dès le deuxième semestre. Il aurait peut-être été possible que certains étudiants du groupe faible rejoignent le groupe moyen, ou les moyens  le  groupe  fort, mais à condition qu'ils aient plus de cours (et de travail personnel) dans la même période, ou plus de cours ET plus de temps (2 semestres au lieu d'un, ce qui correspond plus ou moins à un redoublement fait sérieusement).

Ce sujet des groupes de niveaux est un serpent de mer qui revient régulièrement dans mon établissement. Il y a une bonne quinzaine d'années, pour le module dont je suis responsable, j'ai cédé sous la pression de certains étudiants (de bon niveau, qui se plaignaient de s'ennuyer en TD d'Anglais) et de ma cheffe, qui souhaitait les satisfaire. Pourtant j'avais consulté pas mal d'études qui n'y étaient pas favorables. Et j'ai donc vérifié les points de ces mêmes études pour finalement abandonner au bout de peu d'années.
En gros : 3 groupes au départ, en parallèle, avec un prof anglophone pour les "bons" ; et en bout de course les "bons" réclamant que l'Anglais soit optionnel car TD inutile pour eux (je pense que c'était leur objectif à terme), demande à laquelle il nous était impossible d'accéder. Et les faibles qui se présentaient comme "le groupe des nuls", malgré une ambiance détendue (ça ne fait pas tout !!). Et comme toi, nous avons constaté que les notes n'étaient pas représentatives, avec des écarts ridicules, ce qui en rajoutait une couche pour certains "bons" qui se retrouvaient avec la même note que les meilleurs "faibles"...
Au bout de deux ans, j'ai refondu l'organisation en créant une dynamique différente : un groupe "fort" et le reste des étudiants mélangés dans les autres groupes. Cela n'a pas mieux marché, les "bons" estimant qu'ils étaient décidément trop forts pour avoir besoin de cours d'Anglais.
Donc stop. On est revenus à des groupes hétérogènes, on a retravaillé le programme et depuis tout se passe très bien !
Je ne dis pas que c'est mission impossible. Mais cela exige une organisation et des moyens (très petits groupes) que nous n'avions pas.

uneodyssée a écrit:

un peu HS peut-être:

Je suis d’accord sur l’idée de la qualité par opposition au classement. Les compétences sont diverses, et l’intelligence, fort heureusement, ne se résume pas au QI.

Pas du tout HS  au contraire.
Il est un peu surprenant, mais finalement attendu, que la question posée de la sélection scolaire rouvre le débat de la génétique et du "bon sens" en utilisant les arguments d' @egomet:
1.Nous sommes physiquement inégalement dotés, ce qui sous entend une compétition et l'acceptation de l'idée "naturelle" de classement selon des critères déjà très discutables.
2. Le "constat" est étendu aux capacités intellectuelles avec un critère presenté comme un "fait" qu'on suppose scientifique " tout le monde n'apprend pas avec la même facilité". Mais apprendre quoi ? A lire un texte ? Développer un raisonnement mathématiques ? Observer et conclure ? Dessiner ? Ma nullité en maths coexiste avec cetaines qualités d'analyse littéraire, mon oubli instantané des chiffres avec une très bonne mémoire des mots et des vers, génétique, je veux bien, et alors ?
3. On glisse ensuite du "fait" à la foi : "je ne crois pas que l'éducation compense les désavantages génétiques" ce qui fait beaucoup à croire et n'est pas étayé par grand chose tant on peut se demander ce qu' @egomet met dans les mots " éducation" et "désavantages génétiques". Je suppose que l'éducation comme " multiplicateur des capacités naturelles" est une manière d'atténuer le propos vu qu'il est quand même difficile de proposer un classement génétique ou de QI des élèves comme politique éducative.
4. Après d'autres précautions ( la présomption d'intelligence, tout essayer avant d'abandonner) le constat attendu : "tout le monde n'atteindra pas les sommets" qui aborde enfin la question de la sélection. L'image du sommet est intéressante car elle impose très peu d'élus (génétiquement aptes donc, et bien éduqués) pour beaucoup de hors course qu'il faudrait dans une infinie bonté cesser de torturer puisque @egomet le souhaite il faut une place pour tout le monde, sa place.
Heureusement ou malheureusement, je n'ai pas bien compris il faut se méfier "des objectifs imposés de l'extérieur"...

Ce raisonnement très subjectif est d'autant plus étonnant que dans un message précédent @egomet proposait une réflexion intéressante sur la sélection mais qui négligeait déjà presque entièrement la question des déterminismes sociaux et de leur compensations.
C'est le danger de la fausse objectivité du bon sens, et comme tu le soulignes, @uneodyssée : "il est très difficile de mettre en évidence des différences génétiques déterminantes ; et au contraire de multiples facteurs peuvent jouer un rôle. Que si certain·es ne vont pas loin, ce n’est pas forcément leur patrimoine génétique qui est en cause mais certainement, pour la plupart, leur environnement"
La question de la sélection est très complexe car on voudrait introduire une sorte d'objectivité à ce qui est une prise de position politique, idéologique, économique, sociale...et éducative.

Je ne sais pas la part d'importance de l'héritage génétique là-dedans. Pour faire dans l'anecdote que je trouve quand même assez parlante : mon premier souvenir d'école est en moyenne section, où il fallait compter le plus loin possible. Je me rappelle des deux premiers : on a tous les deux obtenu un master. Je me rappelle des trois derniers, qui savaient compter jusqu'à 5 : aucun n'a eu le brevet.

J'ai repensé à ce souvenir avec un livre, pour mes neveux et nièces, où il faut compter le nombre d'animaux sur une image, page après page (pas le meilleur bouquin pour un adulte d'ailleurs !). Les gamins qui comptaient jusqu'à 5 n'avaient probablement pas ce livre à la maison, et pas de parents qui cherchaient à les faire compter, leur apprendre des couleurs, etc.

Il y a peut-être une part de génétique, mais elle joue probablement à la marge face au reste et, surtout, face à ce que l'école pourrait faire.

Je ne sais pas si l'on peut trouver des études sur la question, mais je suppose que des enquêtes ont déjà pu avoir lieu, par exemple, autour d'enfants adoptés par des familles CSP+ mais qui ont l'héritage génétique de parent à QI faible, non ?

Pour en revenir aux groupes de niveau, comme ça a été très bien dit, le problème, c'est que c'est à moyens constants. On a des tonnes de dysfonctionnements, notamment au primaire où beaucoup se joue. De l'extérieur, on juge donc l'EN inefficace. Le problème, c'est que cette inefficacité n'est pas un problème lié à l'hétérogénéité des classes mais à l'argent qu'on investit, notamment pour combler les lacunes. Un élève de sixième dans le groupe des faibles l'année prochaine, le problème, c'est qu'il ne sait pas bien lire et qu'il a pu donc passer au collège avec un niveau de lecture plus faible qu'une partie non-négligeable des CE1.

Sur une note plus personnelle, une forme de sélection assez tôt pour certains, qui les orienterait vers des choses qui ont plus de sens, pourquoi pas. Pour ça, il faudrait par contre, encore une fois, des moyens pour éviter d'en faire la voie poubelle... ce qu'on ne fera pas, bien sûr.

Ishkar a écrit: (...)

Je ne sais pas si l'on peut trouver des études sur la question, mais je suppose que des enquêtes ont déjà pu avoir lieu, par exemple, autour d'enfants adoptés par des familles CSP+ mais qui ont l'héritage génétique de parent à QI faible, non ?
(...)
Sur une note plus personnelle, une forme de sélection assez tôt pour certains, qui les orienterait vers des choses qui ont plus de sens, pourquoi pas. Pour ça, il faudrait par contre, encore une fois, des moyens pour éviter d'en faire la voie poubelle... ce qu'on ne fera pas, bien sûr.

Je suis d'accord avec toi.
Ça reste de l'évidence anecdotique, mais je me souviens d'un reportage sur une chaîne de télé allemande où il était question d'enfants adoptés soit abandonnés à la naissance, soit sortis de leur famille d'origine par les services sociaux. Ils avaient en commun un background social désastreux (extrême pauvreté, négligence, drogue et dans un cas, un syndrome d'alcoolisation fœtale) et des parents adoptifs qui étaient prêts à les adopter malgré cela, et très investis. Certains sont devenus des adultes comme les autres, très attachés à leurs parents adoptifs. D'autres, apparemment sans séquelles physiques et enfants heureux, ont mal tourné à l'adolescence (rejet de leur famille d'accueil et délinquance). Il n'y avait pas de règle, ce qu'ils allaient devenir était assez imprévisible.

Ishkar a écrit:Je ne sais pas la part d'importance de l'héritage génétique là-dedans. Pour faire dans l'anecdote que je trouve quand même assez parlante : mon premier souvenir d'école est en moyenne section, où il fallait compter le plus loin possible. Je me rappelle des deux premiers : on a tous les deux obtenu un master. Je me rappelle des trois derniers, qui savaient compter jusqu'à 5 : aucun n'a eu le brevet.

J'ai repensé à ce souvenir avec un livre, pour mes neveux et nièces, où il faut compter le nombre d'animaux sur une image, page après page (pas le meilleur bouquin pour un adulte d'ailleurs !). Les gamins qui comptaient jusqu'à 5 n'avaient probablement pas ce livre à la maison, et pas de parents qui cherchaient à les faire compter, leur apprendre des couleurs, etc.

Il y a peut-être une part de génétique, mais elle joue probablement à la marge face au reste et, surtout, face à ce que l'école pourrait faire.

Je ne sais pas si l'on peut trouver des études sur la question, mais je suppose que des enquêtes ont déjà pu avoir lieu, par exemple, autour d'enfants adoptés par des familles CSP+ mais qui ont l'héritage génétique de parent à QI faible, non ?

Pour en revenir aux groupes de niveau, comme ça a été très bien dit, le problème, c'est que c'est à moyens constants. On a des tonnes de dysfonctionnements, notamment au primaire où beaucoup se joue. De l'extérieur, on juge donc l'EN inefficace. Le problème, c'est que cette inefficacité n'est pas un problème lié à l'hétérogénéité des classes mais à l'argent qu'on investit, notamment pour combler les lacunes. Un élève de sixième dans le groupe des faibles l'année prochaine, le problème, c'est qu'il ne sait pas bien lire et qu'il a pu donc passer au collège avec un niveau de lecture plus faible qu'une partie non-négligeable des CE1.

Sur une note plus personnelle, une forme de sélection assez tôt pour certains, qui les orienterait vers des choses qui ont plus de sens, pourquoi pas. Pour ça, il faudrait par contre, encore une fois, des moyens pour éviter d'en faire la voie poubelle... ce qu'on ne fera pas, bien sûr.

Sans doute pas non.
C'est une autre tentation de la sélection, si elle n'est pas "naturelle" qu'elle soit au moins douce, et porteuse de sens, mais comme tu le dis, sans moyens. Pas facile de vouloir à la fois être universel et sélectif.
Même la quasi absence de sélection imposée par l'institution elle-même est une forme d'auto sélection soft par l'occupation sans projet de filières sans avenir puis par l'abandon. Ce n'est pas moins violent que de se voir refuser toutes les demandes "intéressantes" par Parcoursup.

Ishkar a écrit:
Je ne sais pas si l'on peut trouver des études sur la question, mais je suppose que des enquêtes ont déjà pu avoir lieu, par exemple, autour d'enfants adoptés par des familles CSP+ mais qui ont l'héritage génétique de parent à QI faible, non ?

Une très intéressante conférence de Franck Ramus sur l'intelligence ici :

dans laquelle j'ai extrait cette image :




L'intelligence relèverait pour 25% à 50% de l'héritage génétique, le reste de l'environnement.

fanette a écrit:

Ishkar a écrit:
Je ne sais pas si l'on peut trouver des études sur la question, mais je suppose que des enquêtes ont déjà pu avoir lieu, par exemple, autour d'enfants adoptés par des familles CSP+ mais qui ont l'héritage génétique de parent à QI faible, non ?

Une très intéressante conférence de Franck Ramus sur l'intelligence ici :

dans laquelle j'ai extrait cette image :




L'intelligence relèverait pour 25% à 50% de l'héritage génétique, le reste de l'environnement.

Intéressant, et donc il n'est guère pertinent, pour ne pas parler de morale, de parler de génétique en mat!ère d'éducation, non ?

Baldred a écrit:

fanette a écrit:

Ishkar a écrit:
Je ne sais pas si l'on peut trouver des études sur la question, mais je suppose que des enquêtes ont déjà pu avoir lieu, par exemple, autour d'enfants adoptés par des familles CSP+ mais qui ont l'héritage génétique de parent à QI faible, non ?

Une très intéressante conférence de Franck Ramus sur l'intelligence ici :

dans laquelle j'ai extrait cette image :




L'intelligence relèverait pour 25% à 50% de l'héritage génétique, le reste de l'environnement.

Intéressant, et donc il n'est guère pertinent, pour ne pas parler de morale, de parler de génétique en mat!ère d'éducation, non ?

Il y avait effectivement un article dans le Café pédagogique sur la dangerosité de l'utilisation politique des thèses sur la génétique :

Dans une récente publication du CNRS, Franck Ramus, chercheur en sciences cognitives, affirme que « les généticiens ont trouvé des marqueurs génétiques qui confirment aujourd’hui ce qui est pressenti depuis longtemps : le facteur social ne suffit pas à expliquer les différences entre élèves ». Une déclaration qui a de quoi étonner, voire choquer. Pour Alexandre Ployé, chercheur spécialiste des questions d’inclusion, les propos de son confrère sont dangereux car ils permettent de remettre en cause ce sur quoi repose « l’édifice de l’école depuis le 19è siècle : le postulat d’une éducabilité généralisée ». Tout particulièrement en cette période où les éléments de discours susceptibles de flatter un électorat nostalgique d’une école d’antan idéalisée affluent, où le syntagme « groupe de niveau » participe de la reviviscence d’un imaginaire qui place « les causes des difficultés scolaires dans l’élève – son trouble, son milieu social, etc. ».

https://www.cafepedagogique.net/2024/02/26/performances-scolaires-et-genetique-la-mise-au-point-dalexandre-ploye/

C’est drôle, la dernière chose que j’ai lu mettait en garde contre les études mettant en jeu des jumeaux, au motif que le présupposé «génétique» n’est pas très solide — puisque, même dans une même fratrie (ou adelphie), la plupart du temps sans s’en rendre compte, on n’élève pas exactement les enfants de la même manière, même quand ce sont de «vrais» jumeaux, on ne leur donne pas tout à fait la même image d’eux-mêmes, etc (et la différence est parfois criante quand il s’agit de frères et sœurs).