J'épicerais volontiers l'agrégation de lettres classiques

En rajoutant une épreuve d'histoire ancienne, une année grecque, l'autre romaine

Ouais. Je préférerais une épreuve de vers latins, en alternance avec une épreuve de vers grecs.

Les anglicistes et les germanistes ont une épreuve d'histoire/civilisation. Les philosophes traduisent un texte grec/italien/arabe/allemand. Finalement nous sommes relativement cantonnés aux lettres et à la littérature.

Alors que la spécialité lettres classiques de Normale sup inclue une épreuve d'histoire ancienne, plus ou moins dans l'esprit de ce que j'imagine.

Tu sais, quand on voit les questions que posent les membres du jury en LC (en tout cas à l'agreg interne), on n'est franchement pas bien loin des questions d'Histoire : "Quels sont les rôles d'un préteur ? Quel était le statut administratif de la Sicile ?" En revanche, que les Verrines soient un modèle de réquisitoire ne semblait pas les défriser beaucoup, et j'étais regardé comme une bête curieuse quand je posais des questions sur les aspects littéraires et oratoires du discours, par ex. sur la structure classique de la péroraison, sur le rôle de la virtus dans la construction éthique de la persona de l'orateur etc.

Je plaiderais pour ma part pour que figure systématiquement un texte de latin médiéval ou humaniste, sur les 4 textes latins mis au programme chaque année. Malgré les efforts des collègues en poste, on est encore très en retard dans ce domaine-là par rapport à la grande école belge ou a fortiori par rapport à nos amis italiens…

e-Wanderer a écrit:Tu sais, quand on voit les questions que posent les membres du jury en LC (en tout cas à l'agreg interne), on n'est franchement pas bien loin des questions d'Histoire : "Quels sont les rôles d'un préteur ? Quel était le statut administratif de la Sicile ?" En revanche, que les Verrines soient un modèle de réquisitoire ne semblait pas les défriser beaucoup, et j'étais regardé comme une bête curieuse quand je posais des questions sur les aspects littéraires et oratoires du discours, par ex. sur la structure classique de la péroraison, sur le rôle de la virtus dans la construction éthique de la persona de l'orateur etc.

Je plaiderais pour ma part pour que figure systématiquement un texte de latin médiéval ou humaniste, sur les 4 textes latins mis au programme chaque année. Malgré les efforts des collègues en poste, on est encore très en retard dans ce domaine-là par rapport à la grande école belge ou a fortiori par rapport à nos amis italiens…

Intéressant aussi ; tu plaiderais pour un élargissement chronologique, dans la dimension littéraire du concours. Moi, pour de l'étoffement disciplinaire, dans le cadre de la connaissance générale de l'Antiquité.

Bien sûr, il s'agit d'une pure conversation amicale sur le forum, les lettres classiques ont bien d'autres soucis que cela...

C'est un sujet très intéressant.

D'abord, je ne parle pas en tant qu'agrégé, je passe le concours l'année prochaine. Mais je suis d'accord avec l'idée d'élargir le corpus à la littérature latine du Moyen Âge et de la Renaissance. Mais ce qui me gêne encore plus, c'est que, sur 8 œuvres latines et grecques (et même 4 à l'interne), il n'y en ait pas une de chrétienne. Les professeurs de lettres en général, mais pas moins ceux de lettres classiques, ont souvent une connaissance de la littérature chrétienne assez lamentable, et j'estime que l'université ne fait pas son boulot.

Mais pour en revenir à l'idée d'une épreuve d'histoire/civilisation, sur le fond je ne peux pas me prononcer, parce que je suis complètement incompétent ! Je ne sais pas dans quelle mesure on peut former une intelligence suffisante sur le sujet en une année de préparation à une épreuve de concours. Parce que, en lettres, on n'a appris à penser que dans la langue. C'est notre seule légitimité ensuite en tant que professeur. Or, et j'en viens à mon point, l'écart entre ce à quoi on nous forme et les programmes de langues anciennes en collège (je ne parle pas du lycée), et pas seulement le dernier programme, cet écart, donc, est, de mon point de vue, scandaleux. Je l'ai toujours pensé et après 15 ans d'enseignement je considère que ce n'est pas du tout une question de mise en œuvre pédagogique. On ose parler de choses alors qu'on ne peut faire fond sur rien d'intellectuellement consistant pour les comprendre.
Mais le problème est plus général. Je pense aux oraux du brevet où l'on valorise cette forme de parole creuse, où l'on met allègrement la note maximale à un élève qui a su  assaisonner ses recherches internet de la juste dose de valeurs morales.
En faisant cela, on ne crache pas en l'air, on crache sur l'intelligence.

Alors, en ce qui concerne les langues anciennes, de deux choses l'une : soit on considère qu'en latin on fait du latin, et pas de la LCA, soit en effet on nous forme à l'université à cette discipline, et sans considérer que n'importe quel professeur de latin ou de grec peut faire l'affaire : il faudra qu'on nous enseigne aussi une méthode pour penser la "civilisation", quelque chose sans doute plus proche de ce qu'on fait en histoire, mais pas tout à fait. En prépa Ulm, c'était d'ailleurs un professeur d'histoire qui nous préparait à l'épreuve d'histoire ancienne (mais je crois que les programmes ont changé), et je ne considère pas pour autant que je sois formé à ce qu'on nous demande.

Mouais (pour répondre à la question, ou à l'affirmation, du fil). De mon côté, comme e-wanderer, bien qu'il n'existe effectivement pas d'épreuve d'Histoire telle quelle à l'agreg de LC, j'ai surtout souvenir d'explications (en cours) et de questions (au jury) à dominance fort historique (d'autant plus que j'avais tenté une première fois l'agreg de LM), pour les commentaires ; je ne suis pas passé en leçon en langue ancienne, mais j'imagine qu'on y retrouve quelque chose de semblable.

Donc, en ce qui concerne l'interprétation, pas sûr que ce qui manque à l'agrégation soit tant l'Histoire, que les Lettres.

Après effectivement, si c'était là la question majeure de l'enseignement des langues anciennes aujourd'hui, tout irait bien.

Je suis contre tout Contre une épreuve d’histoire, c’est une agrégation de lettres. On teste très bien si les candidats ont la culture minimale en posant quelques questions. Contre un texte médiéval et néo-latin, avec quatre œuvres c’est déjà très lourd, et on couvre à peine une portion raisonnable du latin classique et tardif.

e-Wanderer a écrit:"Quel était le statut administratif de la Sicile ?"

Et quelle est la réponse ?

En fait je ne trouve pas raisonnable de mettre le sort de LC entre les mains d’historiens, en qui je n’ai nulle confiance

Et tu as bien raison, puisqu'on a la meilleure matière, et donc qu'on vole toutes les autres matières du monde.

Une autre épreuve vraiment sérieuse : la traduction improvisée sans dictionnaire, comme à l'agrégation de grammaire.

Euh, moi je me suis avalé Prudence, pour l’agrégation, et il me semble me souvenir que c’était assez chrétien comme littérature !
Ma leçon avait clairement un enjeu littéraire ; et mon explication de Longus péchait, m’a-t-on dit, par manque de philosophie…

Je suis assez d’accord qu’on est très mal formé à la civilisation. Mais je suis aussi assez d’accord que savoir faire des vers serait une compétence appréciable

Et je suis tout à fait d’accord qu’on a d’autres problèmes.

Pourquoi pas une épreuve "Sciences, techniques, exploitation des ressources chez les Grecs et les Romains" ...

Mascle a écrit: Moi, pour de l'étoffement disciplinaire, dans le cadre de la connaissance générale de l'Antiquité.

Autant je suis d'accord avec toi sur l'importance capitale de l'histoire dans l'étude de l'Antiquité, autant je ne vois pas comment étoffer le concours. De nombreux textes nécessitent une connaissance relativement poussée de l'histoire, et je crois que ça va de soi, y compris pour le jury qui parfois ne se prive pas à l'oral. J'ai assisté à des oraux, avant d'y aller moi-même, et j'ai vu dans candidats sous le feu des questions historiques, sans compter ceux qui m'ont rapporté leur oral, et c'est vaste : les guerres civiles, les proscriptions, la guerre sacrée et l'hégémonie macédonienne et j'en oublie. Moi même, sur trois oraux, j'ai eu droit deux fois à des textes faisant appel à l'histoire , une en latin, l'autre en leçon . A l’épreuve hors programme, je suis tombé sur un poète, mais il y avait aussi des textes historiques.
L'histoire doit avoir été étudiée en amont par les candidats à la fois dans le cursus (il y avait jadis des cours d'histoire grecque et d'histoire romaine dans une unité de valeur) et bien entendu de manière autonome et curieuse. Je ne vois pas comment expliquer des textes oratoires, historiques, divers sans connaître les faits évoqués, les tenants et aboutissants, la chronologie, les institutions romaines ou grecques.

.... les lettres classiques ont bien d'autres soucis que cela...

Comme tu le dis. Difficile d'alourdir un concours quand la spécialité agonise, le nombre de candidats chute de manière vertigineuse, des sections ferment en fac ou sont désertées, les concours sont fuis, les disciplines et leurs enseignants considérés comme des parias et des gaspilleurs de DHG, dont certains en plus se reconvertissent...

Yranoh a écrit:Mais ce qui me gêne encore plus, c'est que, sur 8 œuvres latines et grecques (et même 4 à l'interne), il n'y en ait pas une de chrétienne. Les professeurs de lettres en général, mais pas moins ceux de lettres classiques, ont souvent une connaissance de la littérature chrétienne assez lamentable, et j'estime que l'université ne fait pas son boulot.

Ca doit dépendre des années (il faudrait regarder es annales), mais je sais que des auteurs chrétiens apparaissent au hasard des sessions en latin comme en grec, sans compter les cours de littérature tardive dans les facs, où ils sont majoritaires.

En gros il y a un auteur chrétien tous les deux ans, l’autre année c’est un païen.

Ah, et je n'avais pas vu ça :

yranoh a écrit:

Mais ce qui me gêne encore plus, c'est que, sur 8 œuvres latines et grecques (et même 4 à l'interne), il n'y en ait pas une de chrétienne. Les professeurs de lettres en général, mais pas moins ceux de lettres classiques, ont souvent une connaissance de la littérature chrétienne assez lamentable, et j'estime que l'université ne fait pas son boulot.

Moi qui me suis tapé le De Spectaculis et le De Pallio de Tertullien, qui me furent deux purges pour des raisons différentes, j'infirme énergiquement . Et il me semble au contraire que les textes chrétiens ne sont pas rares à l'agrégation (peut-être pas tous les ans, certes).

Edit : nous semblons donc d'accord là-dessus.

La latinité tardive ne peut pas être mise de côté. Elle apporte son lot d'auteurs chrétiens.

Bonjour à tous,

Je mets ma pierre à l'édifice. Une épreuve de lancer de javelot ?

Blague mise à part, je suis d'accord avec @NLM76 , une belle épreuve sans dictionnaire serait intéressante.

NLM76 a écrit:Une autre épreuve vraiment sérieuse : la traduction improvisée sans dictionnaire, comme à l'agrégation de grammaire.

Pourquoi pas, mais cela signerait la volonté de muscler les langues anciennes, et il faudrait aussi revenir à un coefficient plus raisonnable sur l'épreuve de dissertation - épreuve la plus aléatoire du concours- susceptible d'éliminer des candidats ayant pourtant plus bossé les langues anciennes. Ceci dit, l'épreuve hors-programme demande quand même d'aller vite en traduction, donc de maîtriser la langue, si l'on veut avoir le temps de faire une explication (même chose pour les épreuves sur programme où on a fait des impasses )

J'adore ce sujet. Bon alors, il faut aussi ajouter une épreuve d'histoire byzantine, sans quoi tout cela n'a pas grand sens.
Evidemment, une épreuve de katharevousa est tout aussi indispensable.
Je ne comprends pas pourquoi au moins une autre langue ancienne n'est pas imposée, au moins au choix entre le guèze, l'avestique, le sanskrit, l'hébreu et l'araméen.
Bon, ajoutons que si l'on ne connaît pas l'italien et sa littérature, on ne comprend rien à la littérature française de la renaissance. Donc, une épreuve d'italien renaissant.
Ajoutons que sans une connaissance approfondie de l'histoire médiévale, moderne et contemporaine de la France, tout notre édifice s'écroule.

J'adore.

C'est un peu comme l'invention de l'ECLA : comme nous n'arrivons plus à enseigner le latin, mettons-nous à ne pas enseigner le grec non plus.

NLM76 a écrit:J'adore ce sujet. Bon alors, il faut aussi ajouter une épreuve d'histoire byzantine, sans quoi tout cela n'a pas grand sens.
Evidemment, une épreuve de katharevousa est tout aussi indispensable.
Je ne comprends pas pourquoi au moins une autre langue ancienne n'est pas imposée, au moins au choix entre le guèze, l'avestique, le sanskrit, l'hébreu et l'araméen.
Bon, ajoutons que si l'on ne connaît pas l'italien et sa littérature, on ne comprend rien à la littérature française de la renaissance. Donc, une épreuve d'italien renaissant.
Ajoutons que sans une connaissance approfondie de l'histoire médiévale, moderne et contemporaine de la France, tout notre édifice s'écroule.

J'adore.

C'est un peu comme l'invention de l'ECLA : comme nous n'arrivons plus à enseigner le latin, mettons-nous à ne pas enseigner le grec non plus.

Langue ancienne obligatoire oui, mais indo-européenne. On ne comprend bien, paraît-il, le traitement des laryngales qu'en étudiant le hittite. Etudier le grec en diachronie n'est pas une mauvaise idée effectivement, du mycénien au démotique.Quant au latin, on n'en a la compréhension d'ensemble qu'en regardant les apports et interactions avec l'osco-ombrien, le falisque, le samnite, le volsque Il faudrait aussi une épreuve de langue comprenant une langue moderne actuelle à déclinaisons (au choix, quand même). Les enseignants seraient enfin vraiment équipés...
Un joli programme , sans doute approuvé en haut lieu pour la réduction de postes qu'il entraînerait.

Je trouve que le format de l'agrégation de grammaire est le plus complet, non ?

Non, il manque la version grecque.

Certes mais quand on sait faire un thème grec, le niveau est là... et j'ai quand même le sentiment que les connaissances les plus fondamentales pour les littéraires se trouvent dans cette direction-là