Énéide, VII, 172

Virgile décrit le palais de Latinus, et le dit "horrifique à cause des forêts". Je ne comprends pas ; d'après vous, où sont ces forêts qui rendent horrendum ce tectum ?

• horrendum silvīs, et religiōne parentum
  

Ne serait-ce pas une référence aux Aborigènes ? 
Voir les paragraphes 9 à 12 à ce lien :
https://journals.openedition.org/mefra/4140

Je crois qu'Aline Estèves en parle dans Poétique de l'horreur dans l'épopée et l'historiographie latines, je pourrai peut-être citer un peu plus tard : en tout cas, l'imaginaire de la forêt chez Virgile peut être facilement lié à l'horreur. Même dans un milieu plus urbain, on peut retrouver des arbres et des formes végétales qui rappellent la peur primordiale des forêts ténébreuses...

Ascagne a écrit:Je crois qu'Aline Estèves en parle dans Poétique de l'horreur dans l'épopée et l'historiographie latines, je pourrai peut-être citer un peu plus tard : en tout cas, l'imaginaire de la forêt chez Virgile peut être facilement lié à l'horreur. Même dans un milieu plus urbain, on peut retrouver des arbres et des formes végétales qui rappellent la peur primordiale des forêts ténébreuses...

Bien sûr que les silvae sont liées à l'horreur. Voyez à cet égard le début de La divine comédie : "Mi ritrovai per un selva oscura..."
Mais la question est bien de savoir où sont les forêts par rapport à cette citadelle. S'agit-il des forêts qui entourent la ville de ce peuple sylvestre ? S'agit-il des arbres qui entourent le palais lui-même ?
Tiens, ça me fait penser à une description que fait Howard d'une ville antique surgissant de la jungle dans un de ses Conan. Il faudrait que je retrouve ça : j'avais adoré.

NLM76 a écrit:S'agit-il des arbres qui entourent le palais lui-même ?

Je penche instinctivement vers cette seconde option...

Pour moi aussi, il s'agit des bois autour du palais, mais je n'arrive pas à envisager l'autre hypothèse. Cela ferait référence au bois sacré d'Apollon sur le Palatin, autour du palais d'Auguste.

yranoh a écrit:Pour moi aussi, il s'agit des bois autour du palais, mais je n'arrive pas à envisager l'autre hypothèse. Cela ferait référence au bois sacré d'Apollon sur le Palatin, autour du palais d'Auguste.

Ah. Je ne connais pas ça. Il y aurait des propositions de reconstitution, de plan de ce bois ?

Je ne sais pas, j'ai trouvé cette référence poussé par ta question, mais je n'ai pas vu de plan. Peut-être sur le plan virtuel de Caen ? Mais ça représente Rome quatre siècle plus tard.

Tous les commentateurs que j'ai consultés semblent s'accorder à dire qu'il s'agit d'un petit bois qui entoure un temple ou une palais. Ils font notamment référence aux vers 299 et 300 du chant II, "quamquam secreta parentis / Anchisae domus arboribusque obtecta recessit".

Merci Carapuce. Ne peut-on pas penser aussi au sanctuaire des Latins qu'évoque Tite-Live (I, 50, lors du coup d'État de Tarquin le superbe), le lūcus Ferentīnæ ? Les Latins ne sont-ils pas présentés comme un peuple sylvestre ?

Je pense que derrière Latinus se dessine Auguste, et que la description de son temple/palais évoque pour les Romains de l'époque le palais d'Auguste, accolé ai temple d'Apollon.

yranoh a écrit:Je pense que derrière Latinus se dessine Auguste, et que la description de son temple/palais évoque pour les Romains de l'époque le palais d'Auguste, accolé ai temple d'Apollon.

Alors, autant je trouve les commentaires qui rapprochent le texte de L'Énéide de la réalité augustéenne intéressants et pertinents, autant ils me semblent pernicieusement réducteurs quand ils se font exclusifs et à sens unique. Avant de pointer vers l'actualité présente, le texte épique dit ce qu'il dit, évoque une image mythique dans le mythe, de sorte d'ailleurs que la réalité prend une couleur mythique. Autrement dit, Virgile fait en sorte que derrière Auguste se dessine Latinus, et que le palais d'Auguste évoque davantage le palais mythique de Latinus.

Ah mais si je t'ai compris je suis tout à fait d'accord ! Je n'ai pas dit le contraire. Je pense que la coordination "et religione parentum" empêche que l'on voie trop les choses du point de vue des ambassadeurs d'ailleurs déjà introduits auprès du roi, mais plutôt du point de vue des habitants de l'urbs, qui voit donc ce palais, tout en haut de leur ville, entouré d'arbres sacrés et d'une aura religieuse ancestrale. La réalisation poétique mythique ne me semble pas devoir s'appuyer ici sur une réalité historique, elle est largement suffisante ; par contre, pour le télescopage avec le présent qui me semble être en jeu ici, la suggestion référentielle est nécessaire.

Je n'avais pas pensé plus avant au lien entre silvīs et religiōne parentum. Qu'entends-tu dans ce dernier syntagme ? De quels parents, ancêtres, s'agit-il, les "nôtres", ou ceux de Latinus ? Autrement dit, ce qui donne son aura à ce temple-palais, est-ce le scrupule religieux avec lequel il a été bâti, est-ce la présence des imāginēs des ancêtres, ou le scrupule religieux, voire la superstition des contemporains de Latinus ? Dans le premiers cas, cette aura naît à la fois de l'intérieur (religiōne parentum) et de l'extérieur (silvīs). Dans le second, tout ce qui la rend horrendum vient de l'extérieur.

Je n'ai pas bien compris ton message.  Tout ce que je peux dire c'est qu'il s'agit pour moi d'un génitif objectif, la vénération qu'inspirent les ancêtres (parents de Latinus) (aux habitants de l'urbs). Le tour me semble trop ramassé pour être un génitif subjectif. Même si au fond l'un n'exclut pas l'autre.

Je cherchais à réfléchir à ta proposition sur le point de vue. Si c'est un génitif subjectif, les habitants de la ville (si tant qu'il y ait une ville : il ne s'agit pas de Rome ; en même temps il faut sans doute prendre cette "ville" sans nom comme une réplique de Troie, dans la mesure où, si je ne me trompe, c'est elle va être assiégée dans la réplique de L'Iliade que sont les chants VII à XII) sentent la présence des parentēs en regardant le palais d'en bas ?

Tiens, serait-ce une idée farfelue d'associer les silvās aux centum columnēs ? Les unes ne pourraient-elles pas être une métaphore des autres ?

Pardon pour le caractère extrêmement brouillon de mes réflexions !

NLM76 a écrit:Je cherchais à réfléchir à ta proposition sur le point de vue. Si c'est un génitif subjectif, les habitants de la ville sentent la présence des parentēs en regardant le palais d'en bas ?

C'est ce que je pense, oui ( j'aurais dit génitif objectif dans ce sens, la vénération que leur inspiraient les ancêtres, mais c'est intéressant qu'en fait il s'agisse plutôt d'une réciprocité).

NLM76 a écrit: (si tant qu'il y ait une ville : il ne s'agit pas de Rome ; en même temps il faut sans doute prendre cette "ville" sans nom comme une réplique de Troie, dans la mesure où, si je ne me trompe, c'est elle va être assiégée dans la réplique de L'Iliade que sont les chants VII à XII)

J'utilisais urbs comme une citation du vers suivant, urbe fuit summa. On trouve aussi un peu plus haut ante urbem, où les ambassadeurs croisent des enfants qui jouent. Mais je suis d'accord pour la référence à Troie.

NLM76 a écrit:

Tiens, serait-ce une idée farfelue d'associer les silvās aux centum columnēs ? Les unes ne pourraient-elles pas être une métaphore des autres ?

Je ne suis pas convaincu. Et je conserve mon sentiment qu'ici la description suggère puissamment pour les contemporains de Virgile l'aire d'Apollon et le palais d'Auguste sur le Palatin, et ici le portique des 50 Danaïdes, avec, justement, ses 100 colonnes (voir les images ici : https://rome.unicaen.fr/monument/portiquedanaides/ ).  "Centum" est à la fois une hyperbole et une réalité. Apparemment, contrairement à ce qu'on a longtemps pensé, le palais d'Auguste était gigantesque et extrêmement majestueux dès l'époque d'Auguste. Et je trouve plus intéressant, quant à l'effet, que les colonnes soient des colonnes et silvae des forêts de vrais arbres.

NLM76 a écrit:

Pardon pour le caractère extrêmement brouillon de mes réflexions !

Ce n'est pas moi qui t'en ferais le reproche Le plus souvent ici j'écris ce que vous me poussez à penser et ce que je raconte est à peine compréhensible.