Amélie Oudéa-Castéra, notre nouvelle ministre

freche a écrit:

Jenny a écrit:Il n y a parfois pas que les bulletins dans un excellent dossier parcoursup.
Vous croyez réellement que les lycées qui ne fraudent pas, voir horreur prennent des lycéens d’établissement prioritaires (comme Henri IV ou Saint-Louis) ont de mauvaises prépas ?

Mais que Stanislas passe en hors-contrat s’il ne veut pas suivre les règles du sous-contrat. Et qu’on utilise cet argent pour d’autres lycées !

Justement, je me demandais si le contrat d'association comportait les classes prépa ?

Je pense que oui mais ce n'est même pas la question : si ces formations sont inscrites sur Parcoursup (qui est un excellent système quoi qu'on en dise) qu'elles respectent la logique de Parcoursup, sans quoi elles créent une rupture d'égalité. Sinon, elles passent hors Parcoursup, quelques formations y sont toujours.

Les prépa très selectives, (et mêmes les autres) essayent de recruter les éléves qui leur donneront les meilleures intégrations aux concours, qui est la seule mesure qui vaille. Peut-importe qu'ils viennent ou pas de leur établissement. Si vous venez du fin fond de la corrèze, et que vous avez fini premier des olympiades de maths ou du concours général, vous serez pris à Stanislas.

Ginette, lazaristes, Stan, franklin, et j’en passe sont des cpge privées sous contrat d’association.

denis_neoprofs a écrit:Les prépa très selectives, (et mêmes les autres) essayent de recruter les éléves qui leur donneront les meilleures intégrations aux concours, qui est la seule mesure qui vaille. Peut-importe qu'ils viennent ou pas de leur établissement. Si vous venez du fin fond de la corrèze, et que vous avez fini premier des olympiades de maths ou du concours général, vous serez pris à Stanislas.

Est-ce vraiment sûr ? Ou est-ce que le lycée favorisera malgré tout les candidats maison à qui on a pris une place ?

Elyas a écrit:Je trouve ça assez dingue cette obsession collective sur ce forum et dans certaines parties de la population sur les classes prépas et les grandes écoles surtout quand on voit ce que deviennent plus tard les gens qui passent par ces cursus (en gros, nos élites déconnectées).

Cela ne représente que 3,8% des élèves.

On en oublie l'université, les BTS et les écoles supérieures (juste plus de 90% des élèves).

On est dans la même obsession que notre Ministre et sa caste.

C'est un peu le paradoxe de Stan qui, finalement, est l'aboutissement de la logique scolaire la plus partagée, y compris par les profs : le meilleur pour quelques uns.
Bien sûr nous l'imaginons dans le cadre d'un " mérite" républicain ouvert à tous les " bons élèves" sans distinction sociale ou géographique. Stan ne fait pas semblant d'y croire et jour à fond " le meilleur pour les meilleurs".
La société serait sans doute meilleure si elle l'offrait au plus grand nombre, par exemple en investissant vraiment dans le supérieur public.

Baldred a écrit:.
La société serait sans doute meilleure si elle l'offrait au plus grand nombre, par exemple en investissant vraiment dans le supérieur public.

Et pendant ce temps là, on ferme des CPGE (au recrutement plus varié) à Paris...

Elyas a écrit:Je trouve ça assez dingue cette obsession collective sur ce forum et dans certaines parties de la population sur les classes prépas et les grandes écoles surtout quand on voit ce que deviennent plus tard les gens qui passent par ces cursus (en gros, nos élites déconnectées).

Raccourci grossier, surtout en ce qui concerne les prépas sceintifiques.

Prezbo a écrit:

Jenny a écrit:En fait, le problème est double : rupture d’égalité pour les candidats et pression sur leurs élèves pour éviter qu’ils ne partent ailleurs.
Si toutes les CPGE faisaient pareil, un élève de Tle dans un lycée sans prépa qui correspond à ses vœux n’aurait aucune chance de faire une CPGE. Je ne comprends pas que ça ne vous choque pas.

La différence avec un PP de Tle qui recommanderait un élève, c’est que là, les dossiers de l’extérieur ne sont pas regardés. Ce qui veut dire aussi que les élèves de l’extérieur ont grillé un vœu pour rien. Sur des vœux très sélectifs, ce n’est pas si anodin.

Le dernier point est le seul qui ne pose pas problème puisque le nombre de vœux possibles est très large, et que faire un vœux de plus n'influence pas les chances d'être recruté pour les autres. Pour le reste, je suis d'accord avec toi.

Ils ne veulent pas prendre le risque de voir un élève partir à llg ou à Ginette. On parle de dossier exceptionnel. S’ils veulent maintenir leurs stats, ils doivent recruter la crème.

denis_neoprofs a écrit:Les prépa très selectives, (et mêmes les autres) essayent de recruter les éléves qui leur donneront les meilleures intégrations aux concours, qui est la seule mesure qui vaille. Peut-importe qu'ils viennent ou pas de leur établissement. Si vous venez du fin fond de la corrèze, et que vous avez fini premier des olympiades de maths ou du concours général, vous serez pris à Stanislas.

A partir du moment où Stan garantit 38 places à des élève scolarisés (probablement depuis leur jeune âge) dans l'établissement, la probabilité des autres d'être reçu baisse mécaniquement. A dossier égal, un candidat local sera favorisé, mais on peut pousser jusqu'au bout la mauvaise foi.

Ensuite, il y l'autre face du problème : faire pression sur les bons candidats de Stan pour qu'ils ne partent pas ailleurs, ce qui renforce une image de sectarisme (on entre dans la famille tôt et on y reste) pas vraiment engageante.

Jenny a écrit:

denis_neoprofs a écrit:Les prépa très selectives, (et mêmes les autres) essayent de recruter les éléves qui leur donneront les meilleures intégrations aux concours, qui est la seule mesure qui vaille. Peut-importe qu'ils viennent ou pas de leur établissement. Si vous venez du fin fond de la corrèze, et que vous avez fini premier des olympiades de maths ou du concours général, vous serez pris à Stanislas.

Est-ce vraiment sûr ? Ou est-ce que le lycée favorisera malgré tout les candidats maison à qui on a pris une place ?

Pour ce qui est de Stan : leur détournement de procédure s'explique aussi parce qu'ils cherchent à favoriser les regroupements d'anciens élèves, qui continuent faire réseau et gardent le contact avec Stan. Le brassage est nuisible vis-à-vis de cela. Cela n'interdit pas de chasser les “mauvais”, mais cela s'accorde mal avec laisser entrer n'importe qui venu de n'importe où.

denis_neoprofs a écrit:

Elyas a écrit:Je trouve ça assez dingue cette obsession collective sur ce forum et dans certaines parties de la population sur les classes prépas et les grandes écoles surtout quand on voit ce que deviennent plus tard les gens qui passent par ces cursus (en gros, nos élites déconnectées).

Raccourci grossier, surtout en ce qui concerne les prépas sceintifiques.

Tout à fait.
Bon nombre d'élèves "modestes" font de belles études d'ingénieur après une prépa. Même après une "petite" prépa, on a de belles possibilités de cursus variés.

Jenny a écrit:

denis_neoprofs a écrit:Les prépa très selectives, (et mêmes les autres) essayent de recruter les éléves qui leur donneront les meilleures intégrations aux concours, qui est la seule mesure qui vaille. Peut-importe qu'ils viennent ou pas de leur établissement. Si vous venez du fin fond de la corrèze, et que vous avez fini premier des olympiades de maths ou du concours général, vous serez pris à Stanislas.

Est-ce vraiment sûr ? Ou est-ce que le lycée favorisera malgré tout les candidats maison à qui on a pris une place ?

Ils n’ont pas que leurs élèves (excellents). Ils prennent de l’extérieur aussi. Ils veulent uniquement trouver les élèves capables de suivre le rythme pour maximiser les intégrations à l’X. D’ailleurs tous les ans, les anciens de Stan qui ont intégré l’X reviennent dans l’école. C’est vraiment l’école qui est dans leur tête depuis le plus jeune âge.

Dans ce cas, pourquoi le lycée a-t-il des pratiques non autorisées dans Parcoursup ?
A vous entendre, les autres candidats ont leur chance et ceux qui demandent Stanislas n'espèrent pas mieux. Donc aucune raison de frauder.

Elyas a écrit:

Jenny a écrit:On va probablement retrouver les mêmes pratiques sur certains BTS et universités privés. Ça fait un moment que je m’interroge. En tout cas, le coup de pression sur les élèves, ça se pratique aussi sur certains BTS privés.

Certes, nos élèves pourraient demander uniquement du public par sécurité. Mais ce n’est pas ce qu’ils font tous donc j’aimerais bien que les dossiers de tous les élèves soient étudiés à égalité, à partir du moment où on est dans le sous contrat.

De nombreux collègues ont aussi fait une CPGE.

Pas si nombreux que ça. Dans mon bahut, 0. Dans mon ancien bahut, 4 et ils étaient infects (ce qui donne une mauvaise image des prépas si on ne rencontre qu'eux, j'en connais quelques autres surtout des IA-IPR et prof de CPGE).

Les collègues passés par une CPGE sont nombreux, je dirais à vu de nez pas loin de la moitié en maths/SPC, et ils ne sont ni plus ni moins infects que les autres. Je ne défends pas spécialement le système, mais ces affirmations sont gratuites et grossièrement caricaturales.

chmarmottine a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Elyas a écrit:Je trouve ça assez dingue cette obsession collective sur ce forum et dans certaines parties de la population sur les classes prépas et les grandes écoles surtout quand on voit ce que deviennent plus tard les gens qui passent par ces cursus (en gros, nos élites déconnectées).

Raccourci grossier, surtout en ce qui concerne les prépas sceintifiques.

Tout à fait.
Bon nombre d'élèves "modestes" font de belles études d'ingénieur après une prépa. Même après une "petite" prépa, on a de belles possibilités de cursus variés.

Je reprends les statistiques : 84 000 élèves en tout, seulement. Les prépas sont sans doute bien (même si la France est le seul pays au monde à avoir ce système si j'ai bien compris) mais ça représente une si faible minorité que voir que le temps de débat sur les prépas occupent bien plus que 3,8% est hallucinant.

Je suis issu de l'université (et j'en suis fier) et le débat sur l'université ou de l'orientation vers l'université est quasi absent.

C'est tout de même assez révélateur qu'on s'en fiche de l'immense majorité des élèves et de la majorité des bons et très bons élèves (il y a bien plus que 84 000 élèves bons ou très bons en France, et sur les 84 000 en prépa il y a des tas d'erreurs de castings, loin d'être bons).

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:

Jenny a écrit:On va probablement retrouver les mêmes pratiques sur certains BTS et universités privés. Ça fait un moment que je m’interroge. En tout cas, le coup de pression sur les élèves, ça se pratique aussi sur certains BTS privés.

Certes, nos élèves pourraient demander uniquement du public par sécurité. Mais ce n’est pas ce qu’ils font tous donc j’aimerais bien que les dossiers de tous les élèves soient étudiés à égalité, à partir du moment où on est dans le sous contrat.

De nombreux collègues ont aussi fait une CPGE.

Pas si nombreux que ça. Dans mon bahut, 0. Dans mon ancien bahut, 4 et ils étaient infects (ce qui donne une mauvaise image des prépas si on ne rencontre qu'eux, j'en connais quelques autres surtout des IA-IPR et prof de CPGE).

Les collègues passés par une CPGE sont nombreux, je dirais à vu de nez pas loin de la moitié en maths/SPC, et ils ne sont ni plus ni moins infects que les autres. Je ne défends pas spécialement le système, mais ces affirmations sont gratuites et grossièrement caricaturales.

Je crois que tu n'as pas lu ma parenthèse.

Baldred a écrit:

Elyas a écrit:Je trouve ça assez dingue cette obsession collective sur ce forum et dans certaines parties de la population sur les classes prépas et les grandes écoles surtout quand on voit ce que deviennent plus tard les gens qui passent par ces cursus (en gros, nos élites déconnectées).

Cela ne représente que 3,8% des élèves.

On en oublie l'université, les BTS et les écoles supérieures (juste plus de 90% des élèves).

On est dans la même obsession que notre Ministre et sa caste.

C'est un peu le paradoxe de Stan qui, finalement, est l'aboutissement de la logique scolaire la plus partagée, y compris par les profs : le meilleur pour quelques uns.
Bien sûr nous l'imaginons dans le cadre d'un " mérite" républicain ouvert à tous les " bons élèves" sans distinction sociale ou géographique. Stan ne fait pas semblant d'y croire et jour à fond " le meilleur pour les meilleurs".
La société serait sans doute meilleure si elle l'offrait au plus grand nombre, par exemple en investissant vraiment dans le supérieur public.

Stan joue le meilleurs pour les candidats qui font partie de la bonne société, je crois que tu le reconnais toi-même. C'est pour cela que sa pratique de filière d'accès réservé pour les candidats déjà en place va tant choquer les tenants du mythe de la méritocratie républicaine (mythe avec lequel j'ai par ailleurs mes distances).

Au moins, je vais avoir un argument concret pour expliquer aux élèves et aux parents d'élèves pourquoi je leur déconseille le privé... Ces pauvres petits ne font pas partie de "la bonne société" donc c'est mort.

Jenny a écrit:Dans ce cas, pourquoi le lycée a-t-il des pratiques non autorisées dans Parcoursup ?
A vous entendre, les autres candidats ont leur chance et ceux qui demandent Stanislas n'espèrent pas mieux. Donc aucune raison de frauder.

L'inspection s'affole du fait que les élèves de Stan acceptés à Stan n'ont fait qu'un seul voeux de cpge : Stan

Proton a écrit:

Jenny a écrit:Dans ce cas, pourquoi le lycée a-t-il des pratiques non autorisées dans Parcoursup ?
A vous entendre, les autres candidats ont leur chance et ceux qui demandent Stanislas n'espèrent pas mieux. Donc aucune raison de frauder.

L'inspection s'affole du fait que les élèves de Stan acceptés à Stan n'ont fait qu'un seul voeux de cpge : Stan

Ce sont des méthodes de voyou comme je le dis régulièrement à mes élèves.
Je ne vois pas pourquoi le lycée fait ça si les candidats ne peuvent pas rêver mieux.

Jenny a écrit:Dans ce cas, pourquoi le lycée a-t-il des pratiques non autorisées dans Parcoursup ?
A vous entendre, les autres candidats ont leur chance et ceux qui demandent Stanislas n'espèrent pas mieux. Donc aucune raison de frauder.

Pour ce que j'en sais (l'une de mes collègues et amies y a mis son fils en prépa) : Stan peut intégrer de “bons sujets” en prépa (tout en misant sur les élèves qui, ayant fait leur parcours là, sont jugés dignes d'y rester). Et quand je dis “intégrer” : tout est fait pour que le nouvel arrivant se “socialise” aux mœurs de cet établissement (dans lequel tout n'est pas “monstrueux”, évidemment, les élèves y travaillent et y intègrent beaucoup de concours). C'est surtout l'effet de groupe qui est le phénomène le plus notable, y compris sur les opinions adoptées. Toujours est-il que parcoursup est, dans cette optique, plutôt une filière d'appoint, et certainement pas un cadre obligatoire.

On ne peut pas aussi soupçonner pour Stanislas une envie sectaire de préserver l'esprit "Stan" en ayant une grosse proportion de ses CPGE remplies d'élèves déjà formatés à cet esprit et donc, plus tard, avoir un réseau d'influence catholique et acquis aux idées de ce catholicisme partiellement hérétique tout au moins hétérodoxe d'atteindre une aire d'influence importante dans l'appareil d'Etat. Cela ressemble tout de même pas mal aux pratiques sectaires comme chez les scientologues.

Proton a écrit:

Jenny a écrit:Dans ce cas, pourquoi le lycée a-t-il des pratiques non autorisées dans Parcoursup ?
A vous entendre, les autres candidats ont leur chance et ceux qui demandent Stanislas n'espèrent pas mieux. Donc aucune raison de frauder.

L'inspection s'affole du fait que les élèves de Stan acceptés à Stan n'ont fait qu'un seul voeux de cpge : Stan

Non l'inspection s'affole d'un usage illégal de parcoursup, dans lequel l'établissement d'origine communique avec l'établissement d'accueil, avec rupture d'anonymat des dossiers. Chaque établissement d'accueil signe la charte de parcoursup. Ils devraient être immédiatement virés de parcoursup pour avoir enfreint les règles de base du système (déjà bien perfectible pourtant).
Aucun élève censé ne prendrait le risque de ne faire qu'un seul voeu, avec des dossiers anonymés, sauf à ce qu'on lui ait garanti à l'avance sa place, ce qui est illégal et moralement scandaleux.
Non seulement on a des élèves qui, depuis la maternelle, profitent, avec l'argent public, de conditions exceptionnelles de scolarisation, mais en plus ils ont encore des passe-droit au moment de la sélection pour le supérieur.

On a quand même l'impression que la place au chaud, c'est pour se sécuriser.

Alors qu'un dossier excellent de Stan est pris partout. Partout.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Dans ce cas, pourquoi le lycée a-t-il des pratiques non autorisées dans Parcoursup ?
A vous entendre, les autres candidats ont leur chance et ceux qui demandent Stanislas n'espèrent pas mieux. Donc aucune raison de frauder.

Pour ce que j'en sais (l'une de mes collègues et amies y a mis son fils en prépa) : Stan peut intégrer de “bons sujets” en prépa (tout en misant sur les élèves qui, ayant fait leur parcours là, sont jugés dignes d'y rester). Et quand je dis “intégrer” : tout est fait pour que le nouvel arrivant se “socialise” aux mœurs de cet établissement (dans lequel tout n'est pas “monstrueux”, évidemment, les élèves y travaillent et y intègrent beaucoup de concours). C'est surtout l'effet de groupe qui est le phénomène le plus notable, y compris sur les opinions adoptées. Toujours est-il que parcoursup est, dans cette optique, plutôt une filière d'appoint, et certainement pas un cadre obligatoire.

La plupart des lycées avec prépa très selectives ont des classes de terminales "étoilés" qui préparent à la prépa, et qui constituent un vivier préférentiel. Mais encore une fois, si vous êtes très fort, vous serez pris partout. Evidemment, à dossier égal, les lycées favoriseront les gens qu'ils connaissent.

Cela fait partie de nombreux détournements et des transgressions des lois et règlement que cet établissement s'autorise : il ne s'agit absolument pas d'un établissement qui serait “persécuté” en raison des convictions religieuses qui y sont affichées — il s'agit d'un établissement qui profite largement, à 73% de son budget, de subsides publics, et qui ne respectent pas les principales obligations de son contrat d'association.
D'où l'embarras de nos chers responsables. Comme d'habitude, le rapport de l'Inspection g. fait des recommandations. Si le rapport n'était pas sorti dans la presse, on pouvait espérer un peu de cosmétique de la part de Stanislas et une seconde visite de routine. Mais là, il faudra réellement refaire un rapport — sauf si entre les deux les médias ont “oublié” (ce qui est très possible). Sinon, en cas de rapport négatif, il faudrait que le préfet concerné dénonce le contrat d'association : où irait-on ?