Place du manga dans les séquences littéraires

Non, en effet.
Là, nous en sommes plutôt à essayer de leur donner accès à la culture patrimoniale commune, à celle à laquelle les enfants des classes populaires risquent fort de n'avoir pas accès sans nous ; celle dont l'ignorance ou la connaissance est un marqueur social très net ; celle qui est la bibliothèque consciente ou inconsciente des auteurs plus récents, le substrat littéraire sur lequel leurs œuvres ont poussé.
C'est en enseignant en priorité ces œuvres qu'on apporte notre pierre à la lutte contre le déterminisme social, celui qui exclut de la culture commune des sachants les enfants dont les parents n'en ont pas les codes.

ylm a écrit:

*Ombre* a écrit:Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece.

Mais ils ont besoin de vous pour comprendre cette œuvre qui est sans aucun doute la plus complexe produite ces 30 dernières années, avec une multitude de thèmes abordés en conjonction avec l'actualité.

« Sans aucun doute »

"One Piece", "Isabelle Bird"

 On est bien en cours de français ?

DesolationRow a écrit:

ylm a écrit:

*Ombre* a écrit:Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece.

Mais ils ont besoin de vous pour comprendre cette œuvre qui est sans aucun doute la plus complexe produite ces 30 dernières années, avec une multitude de thèmes abordés en conjonction avec l'actualité.

« Sans aucun doute »

Je me suis un peu emballé à la lecture du (génial) dernier chapitre. Je me corrige : sans presque aucun doute.

"Oliver Twist"

On est bien en cours de français ?

Isabella Bird est un titre éponyme qui reprend le nom d'une exploratrice britannique du XIXe siècle...

J'ai rien contre les arguments contre l'introduction d'extraits de manga - même si je persiste à croire qu'on fout pas les classiques en l'air en proposant deux extraits dans l'année, et que l'enseignement des œuvres patrimoniales n'est pas notre unique mission - mais là, le niveau de réflexion est au ras des pâquerettes...

Peut-être que je fais mal mon métier lorsque j'étudie des œuvres non francophones. Je vais arrêter de faire l'Odyssée, j'ai peur que les 6e se croient en cours de Grec ancien.

Taclabeess a écrit:"Oliver Twist"

On est bien en cours de français ?

Isabella Bird est un titre éponyme qui reprend le nom d'une exploratrice britannique du XIXe siècle...

J'ai rien contre les arguments contre l'introduction d'extraits de manga - même si je persiste à croire qu'on fout pas les classiques en l'air en proposant deux extraits dans l'année, et que l'enseignement des œuvres patrimoniales n'est pas notre unique mission - mais là, le niveau de réflexion est au ras des pâquerettes...

Peut-être que je fais mal mon métier lorsque j'étudie des œuvres non francophones. Je vais arrêter de faire l'Odyssée, j'ai peur que les 6e se croient en cours de Grec ancien.

Je me suis emballée : j'imaginais le récit de la vie d'un oiseau appelé Isabelle

Et je suis HS dans ce fil, mais One Piece, franchement, ça ne peut pas être traduit ? (comme le titre de trop nombreux films...)

Je ne pense pas que ça puisse être traduit (le titre original est déjà en anglais).

Taclabeess a écrit:"Oliver Twist"

On est bien en cours de français ?

Isabella Bird est un titre éponyme qui reprend le nom d'une exploratrice britannique du XIXe siècle...

Hors-sujet et minute pédante : il me semble que tu utilises éponyme dans un sens impropre. Il serait plus correct de dire qu'Isabella Bird est l'exploratrice éponyme du titre (l'éponyme est celui qui donne le nom).

(Vous pouvez recommencer à vous engueuler sur le rôle du prof de lettres.)

Oui effectivement ! Le pire c'est qu'en l'écrivant j'y pensais et je me disais qu'il fallait pas que je fasse la confusion sur éponyme, mais avec la mauvaise définition (je me disais "qui tient son nom de" au lieu de "qui donne son nom à").

Merci pour ton message, j'aurais continué sinon !

Simple PE en CM2 ici.
Je me permets néanmoins.

En primaire (en tout cas chez nous), c'est l'école qui fournit les livres à lire.
C'est donc nous qui les achetons: ça doit rentrer dans le budget et on doit choisir dans un catalogue imposé.
Il n'y a pas de truc magique pour avoir une bibliothèque fournie de séries de livres: les moins chers ont eu nos premières faveurs. Or les livres les moins chers sont les vieux textes (patrimoniaux à +/- 5€). Par conséquent, en 2 ans de CM, les élèves lisent Kipling, Stevenson, Perrault, la Comtesse de Ségur, Capote, London, d'Aulnoye, Leprince de Beaumont, le magicien d'Oz, Lindgren... et quelques oeuvres de litté jeunesse contemporaine (plus chères) que nous avons pu nous offrir au fil des années.

Il n'y a pas de manga dans le catalogue des commandes; je le regrette: s'il y avait du Tezuka pour enfants, je me ruerais dessus.

Je connais peu One Piece mais en dehors de l'argument du manque de temps (prépondérant, il est vrai) il est sûr, pour moi, que consacrer quelques heures à l'étude d'une oeuvre proche de ce que les élèves aiment lire et s'échangent d'eux mêmes (c'est assez fou ici en cour de récré: ils amènent leur pile de tomes et se les passent, semaine après semaine; du jamais vu pour aucun autre livre!) permettrait de mettre "un tigre dans le moteur" de la motivation que certains ont pour la lecture. De plus, l'analyse du professeur de français permettrait aux élèves d'accéder à une vision différente de celle au ras des scènes d'action et du parcours individuel du héros.

comme ici (bien que le gars ne soit pas prof de français ...:

Comme je suis un esprit curieux, je suis passé à la librairie lire un volume de One Piece.
Je ne comprends même pas comment on peut sérieusement envisager que lire ce machin en classe soit utile à qui que ce soit.

DesolationRow a écrit:Comme je suis un esprit curieux, je suis passé à la librairie lire un volume de One Piece.
Je ne comprends même pas comment on peut sérieusement envisager que lire ce machin en classe soit utile à qui que ce soit.

Il y a une histoire mais pas de texte.

Je comprends tout à fait qu’on lise cela pour le plaisir, moi-même je lis Oui-oui et Jojo Lapin à mes enfants avec grande délectation. Mais en classe…

DesolationRow a écrit:Comme je suis un esprit curieux, je suis passé à la librairie lire un volume de One Piece.
Je ne comprends même pas comment on peut sérieusement envisager que lire ce machin en classe soit utile à qui que ce soit.

J'ai fait la même chose en empruntant les deux premiers volumes à ma bibliothèque Le premier m'est tombé des mains ! On a déjà si peu de temps pour tout en classe...

Aucun avis sur les mangas.
Jamais vraiment essayé de lire. Il faut dire que j'ai lu des BD en grand nombre, jusqu'à l'âge de 30 ans. Depuis, de temps en temps, une fois tous les deux ou trois ans, je relis un Astérix. Mais globalement, un livre qui se lit en 20 minutes ça ne m'intéresse pas. Bien content de ne pas être obligé par les programmes à en faire étudier.

En ce qui me concerne, j'utilise le manga à titre d'illustration ou d'introduction – qui sont souvent des moyens détournés d'attirer l'attention des élèves sur un point «technique».
Très concrètement, lorsque je travaille la rédaction dans mon groupe d'AP de 6e, je prends 5 minutes à voir avec eux comment on comprend qu'en passant d'une case à l'autre on peut changer de point de vue / lieu / temporalité. Et ensuite, on prend les brouillons, son stylo et son courage, et que ça gratte pendant 20 minutes sa petite rédaction.
En 4e, analyse d'image sur quelques planches des Misérables (présentation de Myriel) et puis, expliquer les similitudes entre la description «en actes» de Hugo et celle «en image» de l'adaptation. Gare à celui qui ne réutilisera pas les mots de vocabulaire vus durant l'année !
Enfin, en fin d'année de 5e (les deux dernières semaines de juin, disons), j'utilise animés et manga en confrontation de textes classiques pour revoir une dernière fois les éléments du programme.

Oui, j'utilise le manga non pas comme objet d'étude, mais comme moyen détourné de conserver la concentration de mes élèves (et c'est peut-être encore une forme d'enfermement qui me dérange, mais passons), mais je reste très sensible à l'argument du manque de temps pour laisser nos classes s'approcher sereinement des œuvres qu'elles pourraient manquer sans nous.
Par ailleurs, je pense aussi qu'il faut se méfier des «passions extérieures du métier», et d'autres sur ce fil l'ont bien mieux exprimé que moi…

Ici on vient de terminer la lecture de L'Ile au trésor de Stevenson avec un dernier exposé sur les pirates célèbres (Edward Teach aujourd'hui).
Pendant 10 minutes, les CM2 ont balancé des références issue de One Piece qu'ils comprenaient enfin (références ignorées de moi qui n'ai jamais lu One Piece).
C'était bien.

Et honnêtement, la lecture de ce roman, à la langue difficile pour des CM2 d'aujourd'hui, a motivé des élèves qui sans le manga pirate, ne l'auraient jamais été. Pour quelques un.e.s, ça a été une révélation.

PurpleBanner a écrit:Ici on vient de terminer la lecture de L'Ile au trésor de Stevenson avec un dernier exposé sur les pirates célèbres (Edward Teach aujourd'hui).
Pendant 10 minutes, les CM2 ont balancé des références issue de One Piece qu'ils comprenaient enfin (références ignorées de moi qui n'ai jamais lu One Piece).
C'était bien.

Et honnêtement, la lecture de ce roman, à la langue difficile pour des CM2 d'aujourd'hui, a motivé des élèves qui sans le manga pirate, ne l'auraient jamais été. Pour quelques un.e.s, ça a été une révélation.

Merci !
On a toujours raison de lire et faire lire L'île au trésor, ton témoignage me donne presque envie de lire One Piece.

Tant mieux si One Piece a donné aux élèves envie de lire L'Île au Trésor.
Mais si j'ai bien compris, One Piece, ils l'avaient découvert et lu tout seuls ?

*Ombre* a écrit:Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece. Mais sans nous, sans notre médiation, la plupart ne liront jamais Stevenson, Jack London, Jules Verne. Je continue de trouver dommage de les cantonner dans ce qu'ils connaissent déjà - même avec une étude à la clé, dont je ne remets pas en cause la qualité, ce n'est pas la question.

Je n'ai jamais fait de manga en cours, mais juste une planche de One Pièce en introduction de l'île au trésor justement, est ce que ce serait totalement idiot comme choix ? En partant de quelque chose qu'ils connaissent, les amener à une lecture plus complexe (avec les inévitables "hannn il faut tout lire? Ce sera noté?")

Il me semble qu'il y a une grande différence entre s'appuyer ponctuellement sur un support tiré d'un manga, par exemple en s'en servant de passerelle entre ce qui est connu des élèves et ce qui leur est inconnu, et étudier ce même manga en classe.

J'imagine que tu n'y as pas passé des heures ? C'est cela qui me pose problème : passer des heures sur ce que les élèves lisent déjà sans nous, au détriment de ce qu'ils ne peuvent pas lire sans nous.

Il y a une dizaine d'années, j'avais bien sûr des élèves qui ne lisaient jamais ou presque, mais j'avais aussi dans toutes mes classes un noyau de vrais lecteurs (en REP) - et cela se voyait à leur manière de s'exprimer par écrit. Aujourd'hui, ce noyau s'est effondré. Les élèves gros lecteurs continuent d'exister, bien sûr, mais vraiment à la marge. Pourtant, dans l'ensemble, les élèves sont toujours aussi vifs, aussi intelligents. Mais même les bons élèves ont lâché, pour la plupart, la lecture de romans, au profit d'activités plus faciles et plus attrayantes, dont la lecture de mangas. Et cela ne leur apporte pas du tout la même chose sur le plan linguistique. Ces bons élèves (j'insiste sur leurs capacités intellectuelles certaines qui se manifestent notamment en grammaire) sont aussi carencés en vocabulaire et en syntaxe que les élèves médiocres, parce qu'ils n'ont, pas plus qu'eux, de fréquentation régulière d'une langue riche et précise.

Je ne jette pas l'anathème sur les mangas, mais je considère qu'ils relèvent de la lecture plaisir, que l'élève mène tout seul chez lui. En classe, dans ce temps désormais très compté qui est le mien pour sortir un peu les élèves de l'indigence linguistique qui est la leur, je m'efforce de les confronter à des textes riches. Pratiquer le détour à l'occasion d'une séance, pourquoi pas ? C'est une accroche comme une autre. Étudier un manga in extenso, personnellement, je ne le ferais pas.

*Ombre* a écrit:J'imagine que tu n'y as pas passé des heures ? C'est cela qui me pose problème : passer des heures sur ce que les élèves lisent déjà sans nous, au détriment de ce qu'ils ne peuvent pas lire sans nous.

Il y a une dizaine d'années, j'avais bien sûr des élèves qui ne lisaient jamais ou presque, mais j'avais aussi dans toutes mes classes un noyau de vrais lecteurs (en REP) - et cela se voyait à leur manière de s'exprimer par écrit. Aujourd'hui, ce noyau s'est effondré. Les élèves gros lecteurs continuent d'exister, bien sûr, mais vraiment à la marge. Pourtant, dans l'ensemble, les élèves sont toujours aussi vifs, aussi intelligents. Mais même les bons élèves ont lâché, pour la plupart, la lecture de romans, au profit d'activités plus faciles et plus attrayantes, dont la lecture de mangas. Et cela ne leur apporte pas du tout la même chose sur le plan linguistique. Ces bons élèves (j'insiste sur leurs capacités intellectuelles certaines qui se manifestent notamment en grammaire) sont aussi carencés en vocabulaire et en syntaxe que les élèves médiocres, parce qu'ils n'ont, pas plus qu'eux, de fréquentation régulière d'une langue riche et précise.

Je ne jette pas l'anathème sur les mangas, mais je considère qu'ils relèvent de la lecture plaisir, que l'élève mène tout seul chez lui. En classe, dans ce temps désormais très compté qui est le mien pour sortir un peu les élèves de l'indigence linguistique qui est la leur, je m'efforce de les confronter à des textes riches. Pratiquer le détour à l'occasion d'une séance, pourquoi pas ? C'est une accroche comme une autre. Étudier un manga in extenso, personnellement, je ne le ferais pas.

L'effondrement du temps consacré à la lecture d'ouvrages longs est sans doute un énorme problème, mais si je devais chercher un premier coupable, je le chercherais plutôt du côté des écrans que des mangas.

Connais-tu vraiment des collègues qui passent des heures sur des mangas en cours ? Penses-tu que les élèves qui lisent le plus de mangas sont ceux qui lisent le moins de roman, ou que la lecture de mangas a pris chez eux la place d'une lecture d'ouvrages sérieux qui aurait été préexistante ?

Prezbo a écrit:

*Ombre* a écrit:J'imagine que tu n'y as pas passé des heures ? C'est cela qui me pose problème : passer des heures sur ce que les élèves lisent déjà sans nous, au détriment de ce qu'ils ne peuvent pas lire sans nous.

Il y a une dizaine d'années, j'avais bien sûr des élèves qui ne lisaient jamais ou presque, mais j'avais aussi dans toutes mes classes un noyau de vrais lecteurs (en REP) - et cela se voyait à leur manière de s'exprimer par écrit. Aujourd'hui, ce noyau s'est effondré. Les élèves gros lecteurs continuent d'exister, bien sûr, mais vraiment à la marge. Pourtant, dans l'ensemble, les élèves sont toujours aussi vifs, aussi intelligents. Mais même les bons élèves ont lâché, pour la plupart, la lecture de romans, au profit d'activités plus faciles et plus attrayantes, dont la lecture de mangas. Et cela ne leur apporte pas du tout la même chose sur le plan linguistique. Ces bons élèves (j'insiste sur leurs capacités intellectuelles certaines qui se manifestent notamment en grammaire) sont aussi carencés en vocabulaire et en syntaxe que les élèves médiocres, parce qu'ils n'ont, pas plus qu'eux, de fréquentation régulière d'une langue riche et précise.

Je ne jette pas l'anathème sur les mangas, mais je considère qu'ils relèvent de la lecture plaisir, que l'élève mène tout seul chez lui. En classe, dans ce temps désormais très compté qui est le mien pour sortir un peu les élèves de l'indigence linguistique qui est la leur, je m'efforce de les confronter à des textes riches. Pratiquer le détour à l'occasion d'une séance, pourquoi pas ? C'est une accroche comme une autre. Étudier un manga in extenso, personnellement, je ne le ferais pas.

L'effondrement du temps consacré à la lecture d'ouvrages longs est sans doute un énorme problème, mais si je devais chercher un premier coupable, je le chercherais plutôt du côté des écrans que des mangas.

Connais-tu vraiment des collègues qui passent des heures sur des mangas en cours ? Penses-tu que les élèves qui lisent le plus de mangas sont ceux qui lisent le moins de roman, ou que la lecture de mangas a pris chez eux la place d'une lecture d'ouvrages sérieux qui aurait été préexistante ?

Pour ce que j'ai graissé :
Je formulerais cela plutôt ainsi : de ce que je constate, ceux qui lisent le plus de mangas (et pas ceux qui lisent quelques mangas) ne lisent souvent quasiment que ça. Après, il y a deux cas de figures (je schématise un peu bien sûr) :
- ceux qui avant ne lisaient pas et ont découvert la lecture des mangas,
- et ceux qui avant auraient lu des romans mais consacrent à présent l'essentiel de leur temps de lecture aux mangas.

Oui, je parlais des enfants qui avaient des habitudes de lecture. Ils continuent de lire, mais, pour la plupart, ils ne lisent plus que des mangas. Le manga ne les conduit pas vers autre chose : il est, comme les séries, un plaisir facile et toujours renouvelé, dans lequel ils s'installent, jusqu'à disparition de toute autre chose.