Place du manga dans les séquences littéraires

En 5e, j'ai longtemps travaillé sur Nausicaä (l'animé et quelques planches du manga) et en 3ème, jusqu'à l'an dernier, je finissais ma séquence sur l'autobiographie en étudiant un manga autobiographique (Journal d'une disparition d'Hideo Azuma)

Prezbo a écrit:

*Ombre* a écrit:Penser qu'avoir "un intérêt" pour un domaine vaut qualification pour l'enseigner, c'est avoir une curieuse conception de notre métier. Serait-il un genre de dada ?
J'ai, figure-toi, un intérêt plus que certain pour les mathématiques, ainsi que la physique et la chimie, surtout organique, que j'ai étudiées assez avant. Dois-je donc me mêler de la pédagogie de ces disciplines ?

Je vais redire les choses de manière plus cinglante : ce que montre ce genre de fil, c'est justement qu'une bonne partie des collègues de lettres n'ont pas de compétence pour enseigner la BD, par manque d'intérêt du sujet, et que quand ils s'y risquent ils montrent des conceptions très naïves dans le domaine.

Ce que montre ce message, de façon  cinglante, c'est qu'un collègue d'une autre discipline qui se permet de prétendre se mêler de la pédagogie d'une matière qui n'est pas la sienne et de juger des compétences des autres est vraiment malvenu, pour rester polie.

Comme l'explique *Ombre*, dans l'horaire étique qui m'est alloué, je crois de mon devoir absolu d'amener mes élèves vers les œuvres qui, sans mon intervention, leur resteront étrangères. Et de les nourrir le plus possible de ce qui leur fait le plus défaut : la fréquentation la plus assidue possible de beaux textes littéraires, à l'écriture riche et féconde, et en particulier dans les petites classes de collèges, de beaux récits.

Prezbo a écrit:

*Ombre* a écrit:Penser qu'avoir "un intérêt" pour un domaine vaut qualification pour l'enseigner, c'est avoir une curieuse conception de notre métier. Serait-il un genre de dada ?
J'ai, figure-toi, un intérêt plus que certain pour les mathématiques, ainsi que la physique et la chimie, surtout organique, que j'ai étudiées assez avant. Dois-je donc me mêler de la pédagogie de ces disciplines ?

Je vais redire les choses de manière plus cinglante : ce que montre ce genre de fil, c'est justement qu'une bonne partie des collègues de lettres n'ont pas de compétence pour enseigner la BD, par manque d'intérêt du sujet, et que quand ils s'y risquent ils montrent des conceptions très naïves dans le domaine.

Je fais justement partie des professeurs de français qui, formés en lettres et arts, ont une solide formation en lecture d'image. Mais cela ne modifie en rien mon appréhension des besoins des élèves. Il ne faut pas confondre ses centres d'intérêt personnels et ce qui est bon pour les élèves. Aimer ce que l'on enseigne, c'est nécessaire. Enseigner ce que l'on aime peut conduire à bien des dérives, a fortiori enseigner ce que l'on pense que les élèves aiment.

Pour dire les choses de manière plus claire, je pense qu'un professeur de mathématiques ne sait pas ce qu'il est bon qu'un professeur de lettres enseigne, quelle que soit la passion des uns ou des autres pour la BD, qui est totalement hors sujet.

Prezbo a écrit:

Une passante a écrit:[

Comme je le disais, ma distinction vient de la présence ou non de texte narratif ; il y a suffisamment à faire avec la littérature pour ne pas y adjoindre d'images, selon moi (j'ai nuancé ma remarque avec les "BD de qualité" parce que c'est l'argument qu'on m'oppose systématiquement lorsque j'explique que ce n'est pas ma conception de l'enseignement des Lettres, mais BD ou mangas, ce n'est pas pour moi. Cela me semble un affaiblissement de l'enseignement de la littérature que de vouloir y introduire ce genre de sous-catégories tant que nos élèves ne maîtrisent pas davantage les bases de la langue. Et je n'ai aucune honte à avoir une très mauvaise connaissance des mangas, lesquels m'indiffèrent totalement).
Quand on se retrouve en lycée avec des élèves qui passent leur temps à lire des mangas, mais sont incapables de faire une phrase syntaxiquement correcte, et qu'on reçoit ensuite leurs parents qui sont dans l'incompréhension puisque leur enfant "lit beaucoup", on n'entre pas dans les détails comparés de telle ou telle œuvre, et on déconseille caricaturalement les mangas pour préconiser un passage aux romans.

"Sous-catégories".

Bon, chaque fois que je lis ce genre de fil, ma conviction est fait : effectivement, les BD n'ont pas leur place en cours de français, et il vaut mieux que les collègues de français n'en parlent pas (sauf ceux qui ont un intérêt ou une formation spécifique dans le domaine).

Le jour où tu enseigneras la littérature, tu pourras venir te gausser de toute ta hauteur de la vision de son enseignement. Mais peut-être qu'alors tu comprendras correctement la définition exacte de sous-catégorie (= subdivision d'une catégorie).
Il me semble pourtant qu'en mathématiques, les ensembles et sous-ensembles sont des notions fréquentes.

Une passante a écrit:

Prezbo a écrit:

Une passante a écrit:[

Comme je le disais, ma distinction vient de la présence ou non de texte narratif ; il y a suffisamment à faire avec la littérature pour ne pas y adjoindre d'images, selon moi (j'ai nuancé ma remarque avec les "BD de qualité" parce que c'est l'argument qu'on m'oppose systématiquement lorsque j'explique que ce n'est pas ma conception de l'enseignement des Lettres, mais BD ou mangas, ce n'est pas pour moi. Cela me semble un affaiblissement de l'enseignement de la littérature que de vouloir y introduire ce genre de sous-catégories tant que nos élèves ne maîtrisent pas davantage les bases de la langue. Et je n'ai aucune honte à avoir une très mauvaise connaissance des mangas, lesquels m'indiffèrent totalement).
Quand on se retrouve en lycée avec des élèves qui passent leur temps à lire des mangas, mais sont incapables de faire une phrase syntaxiquement correcte, et qu'on reçoit ensuite leurs parents qui sont dans l'incompréhension puisque leur enfant "lit beaucoup", on n'entre pas dans les détails comparés de telle ou telle œuvre, et on déconseille caricaturalement les mangas pour préconiser un passage aux romans.

"Sous-catégories".

Bon, chaque fois que je lis ce genre de fil, ma conviction est fait : effectivement, les BD n'ont pas leur place en cours de français, et il vaut mieux que les collègues de français n'en parlent pas (sauf ceux qui ont un intérêt ou une formation spécifique dans le domaine).

Le jour où tu enseigneras la littérature, tu pourras venir te gausser de toute ta hauteur de la vision de son enseignement. Mais peut-être qu'alors tu comprendras correctement la définition exacte de sous-catégorie (= subdivision d'une catégorie).
Il me semble pourtant qu'en mathématiques, les ensembles et sous-ensembles sont des notions fréquentes.

Je ne pense pas que la BD, pas plus que le cinéma, ne soit une sous-catégorie de la littérature. Et le penser me semble effectivement bien méprisant.

Pourtant, pour acheter une BD, tu te rends bien dans une librairie, puis tu te diriges vers le rayon qui t'intéresse : BD, romans, essais etc. (mais le cinéma n'est pas du tout une sous-catégorie littéraire, où es-tu allé chercher cette idée ?).
Bref, tu méconnais ce dont tu parles, et vois à tort du mépris là où il y a surtout recherche de priorités.

Une passante a écrit:Pourtant, pour acheter une BD, tu te rends bien dans une librairie, puis tu te diriges vers le rayon qui t'intéresse : BD, romans, essais etc. (mais le cinéma n'est pas du tout une sous-catégorie littéraire, où es-tu allé chercher cette idée ?).
Bref, tu méconnais ce dont tu parles, et vois à tort du mépris là où il y a surtout recherche de priorités.

De nous deux, je n'ai pas l!impression que ce soit moi qui méconnaisse la BD. Et l'argument du "ça s'achète en librairie" me laisse pantois. Si on y va par là, un livre de cuisine s'achète aussi en librairie.

Mais que tu connaisses la BD, ou pas, que tu l'apprécies, ou pas, ce n'est absolument pas le sujet de ce fil. Merci de ne pas le faire dévier de la question initiale.

Juliedu12 a écrit:Je m'interroge sur la place accordée au manga dans la mise en place des séquences littéraires, les mangas étant en effet très populaires chez mes collégiens et l'univers revient souvent ( de même que l'univers des personnages de jeux vidéos ). Mes élèves lisent peu et sont davantage tournés vers la culture manga qui en passionne beaucoup. Je me sers de cet intérêt pour capter leur attention et les impliquer davantage, je les encourage à lire des mangas bien qu'en classe je n'en étudie pas.

Et vous?  Parlez-vous de mangas avec vos élèves ?

Ma prochaine séquence en 6e " Ruses, mensonges et masques " porte sur le personnage du renard ( fables + roman de renart), je compte parler de la légende du kitsune ( esprit renard qui incarne les qualités à la fois + et - de l'animal) afin de les amener à la rédaction d'une fable. Qu'en pensez-vous ? ( Je suis contractuelle donc ....)

Il m'arrive de "parler" de mangas avec mes élèves, mais en général ce n'est pas moi qui amène le sujet. D'ailleurs ils sont plus connaisseurs que moi. Mais du coup le parallèle peut s'effectuer. Mais si cela te permet d'attirer leur attention, les guider vers certaines œuvres, c'est bien. Mais ce n'est pas le but de notre enseignement en français, l'utiliser par contre, oui, autant ne pas s'en priver (comme la BD classique occidentale). Mes collègues prof-doc se posent souvent les mêmes questions, la place du manga au CDI. Parfois il permet d'amener à une œuvre littéraire "classique", comme le manga permet aussi d'apporter aux japonnais nos œuvres occidentales.

Je suis allé voir sur les réseaux des planches de Jane Eyre, un collègue mentionnant qu'il existait en manga. Je n'accroche pas du tout. Mais c'est "comme d'habitude". Je n'aime pas le trait, le dessin, les codes du manga. J'arrive un peu à me faire à Go(u) Tanabe pour les adaptations de Lovecraft, mais je me lasse rapidement des traits du visage qui pour moi sont très similaires, répétitifs. Les quelques pages que j'ai pu obtenir sur le net de Jane Eyre n'arrivent pas à me convaincre (Jane Eyre les fesses en l'air et la culotte - d'époque - visible, l'âge des personnages... bon, je ne vais pas en dire plus, mais je n'aime pas du tout). Idem pour Dracula version manga. J'aime la BD, je suis lecteur, le manga "main stream" me laisse totalement indifférent (mais comme le ciné, la littérature ado etc.) et ce n'est pas mon rôle de populariser. L'utiliser, oui par contre.

Si cela permet de raccrocher, pourquoi pas. C'est à toi de voir, nous n'avons pas à juger.

Après tout, qu'est-ce qui m'a amené à la littérature, moi qui n'aimait pas lire ? La BD, le cinéma et le jeu de rôle-s- (même pas méprisé, mais totalement condamné à l'époque de son arrivée). Pour les générations suivantes, nous pourrions ajouter le jeu vidéo.

Pour Jane Eyre, je pense, du coup, utiliser une planche trouvée sur le net pour une évaluation, mais ce sera tout. Tant pis, mes élèves continueront à souffrir du style littéraire, mais pour rejoindre d'autres collègues, si je suis prof de français c'est parce que j'aime aussi (ou tout de même) la littérature et un peu de "style".

Ce qui est clair c'est que nous n'étudions pas le manga en tant que tel, par contre nous pouvons l'utiliser.

@Irulan (ce pseudo m'envoie directement dans une autre dimension), je pourrais dire que je traite ce manga dans le récit d'aventures ou dans le thème de la ruse, mais je ne le ferai pas. C'est un thème pirate sur les récits d'enfance. L'entrée par compétences est plus orthodoxe puisqu'en leur demandant de faire une planche de BD,  j'aborde pratiquement tout ce qui est demandé en 6e. Beaucoup d'élèves lisent ensuite les 12 tomes (attention, il a été réédité en regroupant les volumes trois par trois) et entrent ensuite plus volontiers dans la lecture. Pour les légitimistes la séquence est validée par l'IPR et a été présentée en séminaire et en formation.

@*Ombre*, je n'opposais pas dimension linguistique et dimension "narrative", mais il me semble que les deux sont importantes. Tu parles avec raison de "nourrissement linguistique", j'y ajouterai le "nourissage culturel" de Boimare, lequel passe par les grands mythes et peut aussi passer par les récits initiatiques, modèle de bien des mangas, et explication probable de leur succès.
La question du temps est pertinente mais sur 4 années de collège, le temps ça se vole, et mes 6e devenus 3e réinvestissent utilement ce manga autobiographique.

@Prezbo, Ma remarque sur la BD "Franco Belge" n'était pas dénigrante, le Spirou de Bravo figurait je crois dans cette exposition BD et Shoah. Ce même Bravo est l'auteur des Epatantes aventures de Jules qui sont..épatantes. Tu as également raison de souligner qu'il vaut mieux bien connaitre la chose pour se risquer à l'enseigner.

Mais la question reste à traiter, la BD a-t-elle une place dans l'enseignement des Lettres, non comme illustration mais comme oeuvre ? Et comme souvent en littérature, les questions sont plus intéressantes que les réponses, ce qui ne m'empêche pas de les lire, et d'en produire...

Merci pour les précisions Baldred. Je vais découvrir ça .

@Baldred : Au lycée en tout cas, les programmes évoquent la place de la bande dessinée dans les compléments à l'étude des œuvres, au même titre que les œuvres issues des arts plastiques ou du cinéma.

Ascagne a écrit:@Baldred : Au lycée en tout cas, les programmes évoquent la place de la bande dessinée dans les compléments à l'étude des œuvres, au même titre que les œuvres issues des arts plastiques ou du cinéma.

Merci !
J'entends bien l'objection du temps par rapport au programme à traiter, surtout au lycée., je comprends aussi que par manque de connaissances ou d'intérêt on ne s'y aventure pas. Je comprends moins qu'on rejette la BD pour les autres raisons présentées sur ce fil. La question des Mangas me parait un peu différente et mériterait peut-être d'être traitée à part.

Au collège les élèves ont environ 40 mois de cours de français.

Perso je trouve qu'il n'y a rien de choquant sur ces 40 mois de prendre 2 ou 3 semaines pour étudier une BD ou un manga.

En outre pendant ce temps il est tout à fait possible de donner un roman en cursive à la maison.

lille1988 a écrit:Au collège les élèves ont environ 40 mois de cours de français.

Perso je trouve qu'il n'y a rien de choquant sur ces 40 mois de prendre 2 ou 3 semaines pour étudier une BD ou un manga.

En outre pendant ce temps il est tout à fait possible de donner un roman en cursive à la maison.

Les horaires de français n’ont cessé de fondre au fil des décennies jusqu’à devenir complètement insuffisants. Par conséquent, faire étudier un manga pendant trois semaines, c’est toujours sacrifier quelque chose. Il y a des priorités.

Si on considère qu'il s'agit de consacrer un chapitre à la lecture de l'image, je ne vois pas le souci, puisque c'est au programme.
De même, je pense que nous sommes un certain nombre à faire un chapitre sur un film. Malheureusement, les élèves ont déjà du mal à comprendre des images/extraits de films. C'est alors une occasion de travailler sur la compréhension dan son sens le plus global.

J'ai fait mon mémoire de master sur la façon d'aborder le manga en classe.
Cette année, je compte étudier un extrait de One Piece dans la séquence "Récits d'aventures" avec les sixièmes. Il s'agira d'une séquence confrontant différents débuts de récits d'aventures et ayant pour problématique "comment les auteurs nous donnent-ils envie de lire des récits d'aventures ?"

L'an dernier, lorsque j'étais en M2 MEEF, dans le cadre de mon mémoire, j'avais fait une séance décrochée (dans la classe d'une amie) confrontant le début de One Piece au début d'un manga beaucoup moins connu nommé Isabella Bird. L'idée était de voir que dans les deux cas, on était attiré par un personnage qui a un objectif difficile à atteindre, promettant de nombreuses aventures et qui est très motivé par sa quête mais qu'il s'agissait d'un récit merveilleux dans le cas de One Piece et réaliste dans le cas d'Isabella Bird.

Il y a quelques principes fondateurs quand on étudie du manga :
- On l'étudie vraiment, on ne le propose pas simplement pour plaire ou pour faire des activités sans substance (remettre les cases dans l'ordre, par exemple).
- On prend en compte le fait qu'il s'agisse d'un genre hybride (il y a le texte ET l'image donc on analyse les deux lors de l'étude).
- On ne part pas du principe que le manga plaît aux élèves ; c'est un genre artistique à part entière (un sous-genre de la BD, en tout cas). S'ils n'ont pas envie de lire Les Misérables en roman, ils n'auront pas envie de lire l'adaptation manga (et on peut alors à juste titre considérer qu'on a été étudié une version appauvrie de l'oeuvre).


Il faut donc partir de leurs lectures réelles, des mangas qu'ils lisent vraiment.

J'avoue ne pas comprendre l'orientation linguistique qu'a pris ce sujet ; vous ne faites pas d'HDA...? Vous ne considérez pas faire votre travail de professeur de français lorsque vous en faites...?
Et puis, moins de texte ne signifie pas "pas de texte". Pour reprendre One Piece en exemple, je pense que la traduction française peut permettre à un élève de bien mieux enrichir le vocabulaire maritime et naval que Robinson Crusoé, parce que le texte se mêle à l'image (cela dit, je suis d'accord sur le fait de les laisser lire l'oeuvre en autonomie, ils n'ont effectivement pas besoin de nous).

Ensuite, il ne s'agit pas d'étudier des tomes entiers en LI mais d'en faire ponctuellement des LA parmi un groupement de textes, comme cela se pratique avec des extraits de films.

Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece. Mais sans nous, sans notre médiation, la plupart ne liront jamais Stevenson, Jack London, Jules Verne. Je continue de trouver dommage de les cantonner dans ce qu'ils connaissent déjà - même avec une étude à la clé, dont je ne remets pas en cause la qualité, ce n'est pas la question.

*Ombre* a écrit:Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece. Mais sans nous, sans notre médiation, la plupart ne liront jamais Stevenson, Jack London, Jules Verne. Je continue de trouver dommage de les cantonner dans ce qu'ils connaissent déjà - même avec une étude à la clé, dont je ne remets pas en cause la qualité, ce n'est pas la question.

Voilà.

Il me semble qu'on est également là pour en faire des lecteurs autonomes et les former à savoir analyser en autonomie. En montrant les parallèles entre les genres, ils seront (peut-être) plus capables de se dire "c'est comme ce qu'on a étudié en français dans One Piece, tel livre de Jack London et tel film". Si on se cantonne à la littérature, je pense qu'on court plus le risque qu'ils se disent que ce qu'on fait en français ne concerne que le cours de français, d'où l'idée d'étudier l'art en général et de varier les genres (le transfert des savoirs, en somme).

Et, a priori, faire 2-3 LA d'une heure sur des mangas dans l'année n'empêche pas que le reste soit largement prépondérant (à mon sens, ça enrichit la vision de la littérature qu'on leur donne, mais c'est à mon sens).
Moi, je n'ai prévu qu'une heure sur One Piece dans toute l'année, rien d'autre sur le manga ; il ne s'agit pas de devenir excessif.

Par ailleurs, les programmes et ressources officielles mentionnent explicitement la possibilité de prendre la BD comme objet d'étude. On peut y accorder une place nulle pour s'orienter vers la littérature ; c'est un choix légitime. C'est également un choix légitime que cette place soit non nulle.

On leur montre juste qu'il n'y a pas qu'une lecture littérale à ce qu'ils connaissent déjà mais des questions à se poser partout et tout le temps avec l'art.

Peut-être que celui qui n'ouvre pas le moindre livre de son temps libre se mettra à lire One Piece, c'est une victoire. Peut-être que celui qui lit seulement One Piece se mettra à lire l'Ile au trésor parce qu'on l'y aura comparé, c'est une autre victoire. Peut-être que la séquence plaira suffisamment à un élève pour qu'il lise tous les ouvrages dont sont tirés les textes du groupement, c'est une victoire. Peut-être que celui qui aime étudier des textes sera déçu par One Piece et n'aura pas du tout aimé étudier un extrait de manga ; c'est une victoire aussi, il n'a rien perdu dans cette histoire et il développe a priori une capacité à exprimer ses goûts autre que "j'aime pas".

Et dans tous les cas on aura travaillé leur capacité d'analyse, donc on aura fait ce qu'on avait à faire, mais un peu différemment de ce qui se pratique habituellement.

*Ombre* a écrit:Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece. Mais sans nous, sans notre médiation, la plupart ne liront jamais Stevenson, Jack London , Jules Verne. Je continue de trouver dommage de les cantonner dans ce qu'ils connaissent déjà - même avec une étude à la clé, dont je ne remets pas en cause la qualité, ce n'est pas la question.

Nous avons une inspectrice qui n'autorise que la littérature Patrimoniale ; Stevenson, London, Kipling et autres rosbifs ou amerlauds c'est en cours clandestin. One piece ou Une sacrée mamie c'est dégradation publique et un billet sans retour pour Tataouine.

*Ombre* a écrit:Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece.

Mais ils ont besoin de vous pour comprendre cette œuvre qui est sans aucun doute la plus complexe produite ces 30 dernières années, avec une multitude de thèmes abordés en conjonction avec l'actualité.

ylm a écrit:

*Ombre* a écrit:Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece.

Mais ils ont besoin de vous pour comprendre cette œuvre qui est sans aucun doute la plus complexe produite ces 30 dernières années, avec une multitude de thèmes abordés en conjonction avec l'actualité.

Certes, mais il est tant de choses pour lesquelles ils ont besoin de nous. Nous ne pouvons que définir des priorités et leur faire lire des œuvres patrimoniales que sans nous ils ne liraient jamais m'en paraît une fondamentale. Disposons-nous vraiment du temps nécessaire pour en consacrer une partie à la compréhension de One Piece ?

Euphémia a écrit:

ylm a écrit:

*Ombre* a écrit:Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece.

Mais ils ont besoin de vous pour comprendre cette œuvre qui est sans aucun doute la plus complexe produite ces 30 dernières années, avec une multitude de thèmes abordés en conjonction avec l'actualité.

Certes, mais il est tant de choses pour lesquelles ils ont besoin de nous. Nous ne pouvons que définir des priorités et leur faire lire des œuvres patrimoniales que sans nous ils ne liraient jamais m'en paraît une fondamentale. Disposons-nous vraiment du temps nécessaire pour en consacrer une partie à la compréhension de One Piece ?

C'est impossible à dire aujourd'hui évidemment, mais je ne parierais pas contre le fait que dans 100 ou 200 ans Oda ne soit pas aussi important que Balzac ou Flaubert.

ylm a écrit:

Euphémia a écrit:

ylm a écrit:

*Ombre* a écrit:Les élèves n'ont pas besoin de nous pour lire One Piece.

Mais ils ont besoin de vous pour comprendre cette œuvre qui est sans aucun doute la plus complexe produite ces 30 dernières années, avec une multitude de thèmes abordés en conjonction avec l'actualité.

Certes, mais il est tant de choses pour lesquelles ils ont besoin de nous. Nous ne pouvons que définir des priorités et leur faire lire des œuvres patrimoniales que sans nous ils ne liraient jamais m'en paraît une fondamentale. Disposons-nous vraiment du temps nécessaire pour en consacrer une partie à la compréhension de One Piece ?

C'est impossible à dire aujourd'hui évidemment, mais je ne parierais pas contre le fait que dans 100 ou 200 ans Oda ne soit pas aussi important que Balzac ou Flaubert.

Et peut-être même les enfants auront-ils alors besoin de leurs professeurs pour avoir l'idée de le lire. Mais nous n'en sommes pas là.

Non, en effet.
Là, nous en sommes plutôt à essayer de leur donner accès à la culture patrimoniale commune, à celle à laquelle les enfants des classes populaires risquent fort de n'avoir pas accès sans nous ; celle dont l'ignorance ou la connaissance est un marqueur social très net ; celle qui est la bibliothèque consciente ou inconsciente des auteurs plus récents, le substrat littéraire sur lequel leurs œuvres ont poussé.
C'est en enseignant en priorité ces œuvres qu'on apporte notre pierre à la lutte contre le déterminisme social, celui qui exclut de la culture commune des sachants les enfants dont les parents n'en ont pas les codes.