Re: mots racistes dans les oeuvres étudiées en classe

elsassfrei a écrit:@Scarlett19 Dans ce cas là, je ne réponds pas.

Pour le reste, je pense que marché noir peut s'expliquer par marché qui se déroule "dans le noir" (pas en pleine lumière).

Pour continuer dans les contre-exemples, quid du "corps noir" et de son rayonnement ? :-)

@caspar : Quelle que soit la synthèse mise en oeuvre (soustractive ou additive), le noir n'est pas une couleur, mais l'absence de couleur, c'est à dire l'absence d'émission de toute onde électromagnétique de fréquence donnée ( couleur = fréquence, et non longueur d'onde comme on peut lire certaines fois).

Oui, j'ai quand même quelques connaissances en physique. Je parlais de "couleur noire" dans son acception courante et quotidienne.

J'ai souvent étudié des œuvres contenant le mot nègre par exemple, je ne vois pas où est le problème. On contextualise, on en profite pour travailler sur l'évolution des représentations. Quand je travaille sur Des souris et des hommes par exemple, les élèves sont souvent choqués au premier abord par l'emploi du mot (c'est un roman raciste!), on remet en perspective et ensuite, on travaille sur la place du personnage noir dans le roman, et oh, surprise, la manière dont est présentée sa situation n'a rien de complaisante avec la ségrégation.
Bref, on fait notre boulot d'explication et d'accompagnement.

Bah t'as quand même le risque qu'un élève qui ne t'apprécie pas rentre chez lui et sorte à ses parents "Le prof a dit "nègre",". Je comprendrais que des profs préfèrent se préserver et écarter les textes qui pourraient poser problème. Après je ne sais pas si il y a des texte avec le mot "nègre" qui doivent être étudiés pour le programme.

@Caspar : désolé, je n'avais pas l'intention de blesser ni de faire valoir quoi que ce soit d'autre qu'une définition.

J'utilise des textes de l'Ecole de Chicago en socio ou de Maurice Halbwachs sur son expérience à Chicago qui utilisent le mot "nègre"
Pour corrélation causalité je prends l'exemple de la prophétie autoréalisatrice de Merton avec les "noirs" non syndiqués (nigger en VO)
J'explique le taylorisme et le Fordisme à partir d'une vidéo dans laquelle un ancien ouvrier afro américain explique son travail à la chaine chez Ford: "si tu tenais pas le rythme, on te disait eh negro (nigger en VO) fais gaffe car si t es pas assez efficace on a des "ritals" ou des "polacks" pour te remplacer

Tout cela ne pose aucun problème car en remettant les textes/ paroles dans leur contexte (les années 30 à 60 aux USA, le racisme, la ségrégation) les élèves comprennent l'utilisation de ces mots et voient le chemin accompli.

elsassfrei a écrit: ( couleur = fréquence, et non longueur d'onde comme on peut lire certaines fois).

Alors le magenta n'est pas une couleur ??

Dalvar a écrit:Bah t'as quand même le risque qu'un élève qui ne t'apprécie pas rentre chez lui et sorte à ses parents "Le prof a dit "nègre",". Je comprendrais que des profs préfèrent se préserver et écarter les textes qui pourraient poser problème. Après je ne sais pas si il y a des texte avec le mot "nègre" qui doivent être étudiés pour le programme.

Avec cette logique, tu imagines le nombre de textes que tu vas écarter? Parce qu'il y a la question du racisme, mais les parents peuvent aussi réagir à tout ce qui touche à la sexualité, à la religion, à la politique, à l'esclavage, à la colonisation, à l'immigration...

J'ai étudié cette année "le nègre de Surinam" et "De l'esclavage des nègres " en 3e. Des élèves ont pousséde grands cris, j'ai expliqué et c'est passé. Je ne m'interdis aucun texte au prétexte qu'un mot ne serait plus adapté.
Sinon, on va finir comme dans Fahrenheit 451.

Dalvar a écrit:
J'ai un ami qui a eu son cours interrompu parce que deux élèves voulaient savoir pourquoi on dit "marché noir", sous-entendant que c'est une formule raciste, bah au bout d'un moment il a décidé de parler dorénavant de "marché illégal" pour pouvoir continuer son cours parce que les élèves, évidemment de mauvaise foi, ne voulaient pas lâcher l'affaire.

Si votre ami avait pris la peine de se renseigner sur l'origine de l'expression, il aurait pu répondre qu'elle n'avait rien à voir avec la couleur de la peau mais avec le fait de ne pas agir au grand jour, tout comme le travail au noir se faisait de nuit. Va-t-il falloir bientôt expliquer que "regard noir", 'liste noire", "humour noir" "colère noire" ne sont en rien racistes, non plus que le choix d'Anne de Bretagne de porter du noir (et d'en lancer l'usage) pour les funérailles et le deuil.
Il y a bien assez de véritable racisme dans notre société sans se lancer à l'assaut de chimériques moulins.

Ou commander un petit noir.

Par contre, je me souviens du gâteau "la tête de nègre " qui est devenu le plus souvent une boule au chocolat.

Dalvar a écrit:À l'époque des sensitive readers c'est une question qu'on peut se poser en effet, et contextualiser ça marche en effet entre gens intelligents et raisonnables, mais un élève qui a décidé de perturber le cours pourra toujours prendre pour prétexte qu'il y a un mot raciste ou qui peut être considéré comme tel dans un texte pour le faire.
J'ai un ami qui a eu son cours interrompu parce que deux élèves voulaient savoir pourquoi on dit "marché noir", sous-entendant que c'est une formule raciste, bah au bout d'un moment il a décidé de parler dorénavant de "marché illégal" pour pouvoir continuer son cours parce que les élèves, évidemment de mauvaise foi, ne voulaient pas lâcher l'affaire.

Mais un eleve de mauvaise foi qui veut perturber un cours le fera à partir de n'importe quoi!

valle a écrit:

elsassfrei a écrit: ( couleur = fréquence, et non longueur d'onde comme on peut lire certaines fois).

Alors le magenta n'est pas une couleur ??

Ça dépend du contexte.
Ici @elsassfrei évoquait le cas d'une lumière monochromatique (qui ne peut pas être magenta) qui, lorsqu'elle passe d'un milieu transparent à un autre, conserve sa fréquence mais peut changer de longueur d'onde (qui est inversement proportionnelle à l'indice de réfraction du milieu).

Ponocrates a écrit:

Dalvar a écrit:
J'ai un ami qui a eu son cours interrompu parce que deux élèves voulaient savoir pourquoi on dit "marché noir", sous-entendant que c'est une formule raciste, bah au bout d'un moment il a décidé de parler dorénavant de "marché illégal" pour pouvoir continuer son cours parce que les élèves, évidemment de mauvaise foi, ne voulaient pas lâcher l'affaire.

Si votre ami avait pris la peine de se renseigner sur l'origine de l'expression, il aurait pu répondre qu'elle n'avait rien à voir avec la couleur de la peau mais avec le fait de ne pas agir au grand jour, tout comme le travail au noir se faisait de nuit. Va-t-il falloir bientôt expliquer que "regard noir", 'liste noire", "humour noir" "colère noire" ne sont en rien racistes, non plus que le choix d'Anne de Bretagne de porter du noir (et d'en lancer l'usage) pour les funérailles et le deuil.
Il y a bien assez de véritable racisme dans notre société sans se lancer à l'assaut de chimériques moulins.

Je pense qu'il savait très bien d'où venait l'expression, tout comme les élèves en question.

Mathador a écrit:

valle a écrit:

elsassfrei a écrit: ( couleur = fréquence, et non longueur d'onde comme on peut lire certaines fois).

Alors le magenta n'est pas une couleur ??

Ça dépend du contexte.
Ici @elsassfrei évoquait le cas d'une lumière monochromatique (qui ne peut pas être magenta) qui, lorsqu'elle passe d'un milieu transparent à un autre, conserve sa fréquence mais peut changer de longueur d'onde (qui est inversement proportionnelle à l'indice de réfraction du milieu).

Je ne le vois pas comme ça. Pour moi, @elsassfrei a corrigé l'usage du terme "couleur" en stipulant qu'il n'est validement utilisé que pour faire référence à une fréquence, ce qui est contraire au sens habituel su terme, qui veut que "verd" mais aussi "noir" (l'exemple invalidé par @elsassfrei) ou "magenta" soient des couleurs :

elsassfrei a écrit:
@caspar : Quelle que soit la synthèse mise en oeuvre (soustractive ou additive), le noir n'est pas une couleur, mais l'absence de couleur, c'est à dire l'absence d'émission de toute onde électromagnétique de fréquence donnée ( couleur = fréquence, et non longueur d'onde comme on peut lire certaines fois).

Aux USA des profs ont eu des problèmes pour avoir cité le N-word dans un texte, de Mark Twain ou Faulkner par exemple, sans que soit faite la distinction entre citer le mot ou l'utiliser comme insulte.
https://www.challenges.fr/societe/le-n-word-terme-devenu-imprononcable-dans-les-ecoles-americaines_770908

Il y a des profs qui considéraient qu'il suffisait de contextualiser, qui faisaient confiance à l'intelligence de leurs élèves, puis un jour ils ont dû présenter des excuses, d'autres ont perdu leur emploi, en plus des cabales sur les réseaux sociaux. On ne peut pas garantir que ce phénomène ne va pas arriver ici aussi, donc je comprendrais que des profs ne veuillent pas courir le risque d'avoir à se prendre un jour un procès en racisme juste pour avoir cité une œuvre en VO.

Oui, bon, mais nous ne sommes pas aux États-Unis ;-) On a au contraire tendance à considérer que cela fait partie des missions d'un enseignant.

slynop a écrit:J'ai étudié cette année "le nègre de Surinam" et "De l'esclavage des nègres " en 3e. Des élèves ont pousséde grands cris, j'ai expliqué et c'est passé. Je ne m'interdis aucun texte au prétexte qu'un mot ne serait plus adapté.
Sinon, on va finir comme dans Fahrenheit 451.

C'est déjà le cas: des livres ont été brûlés et leurs cendres symboliquement enterrées au Canada parce qu'ils représentaient les populations autochtones de façon raciste et datée (ce qui était certainement le cas mais c'est peut-être intéressant à étudier).

Personnellement, j'éviterais de donner à lire "Gobseck" de Balzac en ce moment, par exemple...
La négritude est, me semble-t-il, plus "simple" à faire comprendre car plus éloigné dans le temps et la presque totalité des personnes ont intégré le fait que les gens de couleurs sont des êtres humains comme les autres !

Dalvar a écrit:Aux USA des profs ont eu des problèmes pour avoir cité le N-word dans un texte, de Mark Twain ou Faulkner par exemple, sans que soit faite la distinction entre citer le mot ou l'utiliser comme insulte.
https://www.challenges.fr/societe/le-n-word-terme-devenu-imprononcable-dans-les-ecoles-americaines_770908

Il y a des profs qui considéraient qu'il suffisait de contextualiser, qui faisaient confiance à l'intelligence de leurs élèves, puis un jour ils ont dû présenter des excuses, d'autres ont perdu leur emploi, en plus des cabales sur les réseaux sociaux. On ne peut pas garantir que ce phénomène ne va pas arriver ici aussi, donc je comprendrais que des profs ne veuillent pas courir le risque d'avoir à se prendre un jour un procès en racisme juste pour avoir cité une œuvre en VO.

À ceci près qu'aller imaginer que l'on pourrait se tirer d'affaire et échapper à ces phénomènes de vindicte collective, parfois de lynchage, au prix de l'élimination de certains textes contenant tel ou tel terme, ou de certains termes, est une illusion.

Si je pose, par ex., la question : “le mot «table» est-il raciste ?”, de deux choses l'une : ou bien il ne l'est pas et je n'ai couru aucun risque à poser la question, mais je ne le sais qu'après coup, ou bien il l'est, et en ce cas je viens de l'employer. Dans ce second cas, je suis donc coupable d'avoir employé un terme raciste, donc d'être raciste : aux yeux en tout cas de ceux qui pratiquent cette forme de sectarisme et s'offusquent.

Dans le premier cas, cela prouve qu'on ne peut savoir si l'on a “été raciste” (au sens des sectaires) qu'après coup. Et ce qui prouve à quel point le raisonnement précédent s'impose, et à quel point j'ai bien eu raison de prendre l'exemple du mot “table”, c'est la fréquence avec laquelle, sur ce même fil certains ont déjà adopté la stratégie consistant à dire “le mot en N”, “le mot N***” — comme si l'évocation et l'ellipse s'imposaient parce que le mot lui-même, par sa puissance magique, était susceptible de communiquer sa malédiction. Et de même ceux qui croient pouvoir écrire sans se tromper que le mot “race” est raciste : on se demanderait volontiers si tel est également le cas dans la proposition “la république assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction de race” — mais justement certains ont déjà réclamé la suppression de ce terme dans l'article 2 de la Constitution actuelle.

En d'autres termes, la chasse aux mots qui seraient en eux-mêmes racistes — ou sexistes, ou élitistes, ou etc. etc. — ne peut avoir aucune limite : ce qui implique qu'il n'est pas possible d'y échapper au prix de quelques concessions. Pour une raison fort simple : elle consiste à affirmer que le mot et l'intention signifiante sont toujours identiques — et sans amphibologie possible.

Spoiler:

Le mot "chien" n'a jamais mordu personne.

Lors d'un travail sur Agatha Christie, j'ai cité "Dix petits nègres", les deux élèves noirs de la classe ont éclaté de rire en me demandant de quoi ça parlait. J'ai expliqué le sens, parlé du changement de titre. Basta.

J'ai du mal à comprendre comment les gens refusent de contextualiser les termes, je me demande si pour certains, ce n'est pas juste le plaisir de faire des polémiques.

Pourquoi pas. Pour d'autres, c'est peut-être une dorme de pudibonderie, mais pour beaucoup, c'est plutôt de la peur. Pas forcément de la peur physique, mais peut de se décrédibiliser auprès des élèves, de perdre trop de temps, de se chercher des ennuis. On ne peut pas réduire l'auto-censure (j'entends par là le fait de laisser de côté son jugement technique sur les éléments qu'il conviendrait de travailler en cours) à un phénomène de "chercher des polémiques".

Maman (86 ans) : Nous avons fait un excellent repas, des bolets tête-de-nègre avec des oeufs de poule nègre-soie, et un délicieux nègre en chemise pour dessert. Avec le café, nous avons grignoté des têtes-de-nègre maison et les enfants ont eu un sachet de bonbons têtes de nègre.
Moi : Nous avons fait un excellent repas, des bolets bronzés avec des oeufs de poules Soie et un délicieux noir et blanc pour dessert. Avec le café, nous avons grignoté des meringues au chocolat maison et les enfants ont eu un sachet de bonbons à la réglisse.
Je la comprends, mais l'inverse n'est pas vrai ...

Voltaire a écrit:Maman (86 ans) : Nous avons fait un excellent repas, des bolets tête-de-nègre avec des oeufs de poule nègre-soie, et un délicieux nègre en chemise pour dessert. Avec le café, nous avons grignoté des têtes-de-nègre maison et les enfants ont eu un sachet de bonbons têtes de nègre.
Moi : Nous avons fait un excellent repas, des bolets bronzés avec des oeufs de poules Soie et un délicieux noir et blanc pour dessert. Avec le café, nous avons grignoté des meringues au chocolat maison et les enfants ont eu un sachet de bonbons à la réglisse.
Je la comprends, mais l'inverse n'est pas vrai ...

Pas de pets de nonne ?

Anticlérical!