Vouloir devenir Prag ?

Bonjour,

J'interviens car mon expérience est très différente de ce que j'ai pu lire sur plusieurs posts de ce forum. Etant Prag depuis plus de 15 ans, je n'ai jamais considéré ce statut comme une arnaque ou une impasse. Bien évidemment, ceci n'est vrai qu'à condition de bien comprendre ce qu'est un Prag : un enseignant du secondaire qui intervient dans le supérieur. Un Prag n'est pas un chercheur et il aurait bien tort de vouloir l'être : comme le disait Philomèle dans un autre post, le Prag n'a pas le temps pour faire de la recherche et le double des heures des MCF ! C'est simple, s'il le fait, soit ses cours sont mauvais, soit sa recherche l'est. Il existe sans doute des exceptions, mais je doute qu'elles soient nombreuses.

Sinon, je vois deux avantages majeurs dans le statut de Prag : 1. la mobilité. Contrairement aux MCF qui sont bien souvent enchaînés à leur réseau et leur labo, le Prag ne l'est pas. Évidemment, si votre vie doit se passer exclusivement dans les universités parisiennes, la mobilité n'est pas un facteur intéressant. Cependant, si ce n'est pas le cas, surtout si l'on considère l'évolution de certaines universités aujourd'hui, vous apprécierez grandement votre statut de Prag. De plus, la polyvalence qui doit vous caractériser (et vu le nombre très faible d'agrégés chaque année) vous permet de bouger assez facilement ; bien plus qu'un Mcf "normal". J'ai personnellement changé d'université, et j'en connais plus d'un qui sont dans mon cas. Pas certain qu'en étant MCF, nous aurions pu le faire.
2. Notre carrière ne dépend pas des lubies des Professeurs. Le réseau universitaire est ce qu'il est. Il a des avantages et des inconvénients. Parmi ceux-ci, le Professeur caractériel qui a le bras long et qui fera tout pour vous empêcher d'atteindre vos objectifs. En tant que Prag, si ce caractériel n'est pas chef d'établissement, il ne peut quasiment rien faire contre vous ; et s'il vous considère "taillable et corvéable à merci", vous pouvez toujours l'envoyer voir ailleurs. Je vous avoue que c'est assez jubilatoire ; le Prag n'a pas besoin de se courber pour progresser (sauf s'il est maso) ; or certains MCF y sont presque obligés (que celui qui n'a jamais accueilli de signature étrangère sur un papier me jette la première pierre)

D'autre part, quand l'un des intervenants d'un autre post parle des recrutements locaux de Prag, qui n'existeraient pas pour les MCF, je souris (ça se voit ?). Pour avoir été Prag dans deux universités très différentes (l'une très bien classée chez les adorateurs des classements et l'autre moins bien mais beaucoup moins bien), j'ai pu constater un point commun : le couplage du "Je veux choisir QUI occupera MA chaire" avec "le MCF de très haut niveau est si RARE de nos jours" donne généralement un recrutement bidonné : on prend le local, le disciple, le béni-oui-oui. Et les grands serments sur l'honnêteté sont toujours très beaux, mais je n'y crois pas beaucoup. Alors que pour les recrutements de Prag, généralement, les professeurs "s'en tamponnent" (excusez-moi pour le terme) et ce sont ceux qui font tourner la boutique, les MCF, qui décident. Dès lors, des recrutements locaux, possible. Mais who care's ? Contrairement au statut de MCF, le concours de l'agrégation garantit un niveau (je sais je provoque) en rapport avec ce qui sera demandé.

Bref, pour reprendre le questionnement initial, je crois qu'un candidat Prag doit d'abord se poser la question de son objectif de carrière : si il veut être MCF absolument, il risque de souffrir en tant que Prag. Car il est là pour effectuer 384 HTD et pas de la recherche. Et même s'il fait de la recherche, il risque (ce n'est pas certain, ce n'est heureusement pas pareil partout) de se voir "marginaliser" en raison de son statut. De plus, il risque d'être mauvais dans ses cours (il aura l'esprit ailleurs) et ce ne sera sûrement pas bon pour un futur recrutement MCF. Par contre s'il veut faire de l'enseignement à un niveau plus élevé que le secondaire, en apportant ce qui devrait constituer sa marque de fabrique : la pédagogie, il sera très heureux en tant que Prag. Le contact avec les étudiants est gratifiant, les TD peuvent être très intéressants et, même si cela en offusque certains, en fonction de votre formation et de vos goûts personnels, vous pouvez faire des cours assez facilement en M1 et M2 (étant donné les besoins)
Une dernière remarque : la grille de salaire des MCF et des Prag est la même :-)

J'ajoute pour finir que j'ai toujours eu de bons rapports avec les MCF de mon entourage. Ce fut parfois plus difficile avec les Professeurs mais je pense que c'était lié à leur dépit de se voir sans pouvoir sur moi. Généralement, les plus casse-pieds étaient curieusement les moins bons (selon leur capacité à publier dans les revues à comité) Mais ceux avec qui j'ai toujours plus de mal, ce sont les thésards. Allez savoir pourquoi :succes:

Bref, être Prag, cela peut-être très intéressant. Je pense aujourd'hui retourner dans le secondaire mais ce n'est pas à cause du statut. C'est l'Université qui me semble tourner mal. Mais c'est un autre sujet.

Zepo a écrit:le couplage du "Je veux choisir QUI occupera MA chaire" avec "le MCF de très haut niveau est si RARE de nos jours" donne généralement un recrutement bidonné : on prend le local, le disciple, le béni-oui-oui. Et les grands serments sur l'honnêteté sont toujours très beaux, mais je n'y crois pas beaucoup. Alors que pour les recrutements de Prag, généralement, les professeurs "s'en tamponnent" (excusez-moi pour le terme) et ce sont ceux qui font tourner la boutique, les MCF, qui décident.

Donc si j'ai bien compris, les PRAG sont recrutés par des bénis-oui-oui ayant été recrutés de façon bidonnée?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Zepo a écrit:le couplage du "Je veux choisir QUI occupera MA chaire" avec "le MCF de très haut niveau est si RARE de nos jours" donne généralement un recrutement bidonné : on prend le local, le disciple, le béni-oui-oui. Et les grands serments sur l'honnêteté sont toujours très beaux, mais je n'y crois pas beaucoup. Alors que pour les recrutements de Prag, généralement, les professeurs "s'en tamponnent" (excusez-moi pour le terme) et ce sont ceux qui font tourner la boutique, les MCF, qui décident.

Donc si j'ai bien compris, les PRAG sont recrutés par des bénis-oui-oui ayant été recrutés de façon bidonnée?

Faudrait savoir, y a un mois c'étaient les profs de CPGE. On vire à la crise identitaire  

Zepo a écrit: le couplage du "Je veux choisir QUI occupera MA chaire" avec "le MCF de très haut niveau est si RARE de nos jours" donne généralement un recrutement bidonné : on prend le local, le disciple, le béni-oui-oui. Et les grands serments sur l'honnêteté sont toujours très beaux, mais je n'y crois pas beaucoup. Alors que pour les recrutements de Prag, généralement, les professeurs "s'en tamponnent" (excusez-moi pour le terme) et ce sont ceux qui font tourner la boutique, les MCF, qui décident.

Les bénis-oui-oui font rarement tourner la boutique   

Quant à la crise identitaire ... non, merci, ça va   

MrBrightside a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Zepo a écrit:le couplage du "Je veux choisir QUI occupera MA chaire" avec "le MCF de très haut niveau est si RARE de nos jours" donne généralement un recrutement bidonné : on prend le local, le disciple, le béni-oui-oui. Et les grands serments sur l'honnêteté sont toujours très beaux, mais je n'y crois pas beaucoup. Alors que pour les recrutements de Prag, généralement, les professeurs "s'en tamponnent" (excusez-moi pour le terme) et ce sont ceux qui font tourner la boutique, les MCF, qui décident.

Donc si j'ai bien compris, les PRAG sont recrutés par des bénis-oui-oui ayant été recrutés de façon bidonnée?

Faudrait savoir, y a un mois c'étaient les profs de CPGE. On vire à la crise identitaire  

Je n'ai pas compris ta remarque?   
Je ne faisais que remarquer que Zepo disait en même temps que le recrutement des MCF était bidonné (ce qui n'est pas totalement faux) et que les PRAG étaient recrutés de façon transparente, qu'ils avaient des qualités plus objectives, mais qu'ils étaient recrutés... par les MCF.

Sinon, je n'ai jamais rien dit sur les profs de CPGE, je les ai soutenus au cours des derniers débats.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je n'ai pas compris ta remarque?   
Je ne faisais que remarquer que Zepo disait en même temps que le recrutement des MCF était bidonné (ce qui n'est pas totalement faux) et que les PRAG étaient recrutés de façon transparente, qu'ils avaient des qualités plus objectives, mais qu'ils étaient recrutés... par les MCF.

Sinon, je n'ai jamais rien dit sur les profs de CPGE, je les ai soutenus au cours des derniers débats.

Je ne visais personne, et ne faisais de reproche à personne. Juste un trait d'humour.

MrBrightside a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je n'ai pas compris ta remarque?   
Je ne faisais que remarquer que Zepo disait en même temps que le recrutement des MCF était bidonné (ce qui n'est pas totalement faux) et que les PRAG étaient recrutés de façon transparente, qu'ils avaient des qualités plus objectives, mais qu'ils étaient recrutés... par les MCF.

Sinon, je n'ai jamais rien dit sur les profs de CPGE, je les ai soutenus au cours des derniers débats.

Je ne visais personne, et ne faisais de reproche à personne. Juste un trait d'humour.

Ah bon. Parce que je n'ai pas très bien vécu cette guéguerre à mon avis inutile et je n'ai jamais rien dit contre les profs de CPGE.

Moi non plus
Et je trouvais justement que voir aujourd'hui adressé aux PRAGs les mêmes reproches que ceux adressés aux profs de CPGE hier prouve bien l'absurdité des reproches en eux-mêmes.

MrBrightside a écrit:Moi non plus
Et je trouvais justement que voir aujourd'hui adressé aux PRAGs les mêmes reproches que ceux adressés aux profs de CPGE hier prouve bien l'absurdité des reproches en eux-mêmes.

Mais quels reproches adressés aux PRAGs?   

L'histoire du recrutement pour le coup.

MrBrightside a écrit:L'histoire du recrutement pour le coup.

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que je disais alors.
Zepo nous dit que les MCF sont recrutés n'importe comment, mais que les PRAGs sont recrutés de façon transparente... mais par des MCF. Je ne faisais donc qu'ironiser sur ce que je voyais comme une contradiction. Nulle remise en cause du recrutement des PRAGs (même s'il n'est pas aussi transparent que ce que Zepo laisse entendre, certains postes n'étant même pas publiés sur Galaxie).

Tu vois, tu n'es pas très clair !   

Et tu ignores les réponses que l'on te fait, en plus...

Quant à l'argument Galaxy, c'est costaud. Galaxy = recrutement sans reproche ?
Ca mérite bien un   

Mais bon, l'essentiel n'est pas là. Le but du post, c'est d'informer les Agrégés qui se posent la question du statut. Et de répondre à certains développements que j'ai lus ici où là qui supposent qu'être Prag c'est forcément :
1. Etre recruté par les copains
2. Enseigner des TD à des L1 et L2
3. Vouloir devenir MCF
4. Une impasse, voire une anomalie
5. Etre polis avec les MCF et les Profs qui t'acceptent dans leur maison

Car c'est, selon ma propre expérience et celles de nombre de mes "collègues", loin de la vérité.
1. Pas plus que les MCF qui sont recrutés par leurs directeurs de thèse
2. Certes mais pas seulement
3. Non, surtout si c'est pour être enchaîné à un labo ou une université, voire un réseau
4. Non, car les MCF et les profs sont "parfois" déficients en matière de pédagogie, car non-formés pour cela.
5. Merci madame, merci monsieur   

Bon, bonne nuit   

Zepo a écrit:Tu vois, tu n'es pas très clair !   

Je le reconnais, j'ai dû écrire trois fois pour me faire comprendre, c'est que je n'ai pas été clair au départ.

Zepo a écrit:Quant à l'argument Galaxy, c'est costaud. Galaxy = recrutement sans reproche ?
Ca mérite bien un   

Galaxie, c'est la garantie d'une offre d'emploi publiée nationalement. Tu demandes de la transparence et des règles équitables, je trouve pour ma part que des postes de PRAG qui ne sont pas publiés clairement sur un site national, ce n'est pas de la transparence.
Après, évidemment, un poste publié nationalement peut être pipé.

Zepo a écrit: Non, car les MCF et les profs sont "parfois" déficients en matière de pédagogie, car non-formés pour cela.

Dans de très nombreuses disciplines, les MCF sont agrégés ou certifiés. Mais c'est un autre débat et, de toute façon, on pourra toujours te rétorquer qu'un agrégé n'est pas nécessairement un bon pédagogue.

Marcel Khrouchtchev a écrit:... certains postes n'étant même pas publiés sur Galaxie...

Zepo a écrit:Quant à l'argument Galaxy, c'est costaud. Galaxy = recrutement sans reproche ?
Ca mérite bien un   

Si ce n'est pas de la mauvaise foi intergalactique, ça !!!  :lol:  :shock:  :lol: Non, Galaxie n'est pas sans reproche... mais le commencement d'un recrutement honnête, ce serait de publier le poste, non ?

*Lady of Shalott* a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:... certains postes n'étant même pas publiés sur Galaxie...

Zepo a écrit:Quant à l'argument Galaxy, c'est costaud. Galaxy = recrutement sans reproche ?
Ca mérite bien un   

Si ce n'est pas de la mauvaise foi intergalactique, ça !!!  :lol:  :shock:  :lol: Non, Galaxie n'est pas sans reproche... mais le commencement d'un recrutement honnête, ce serait de publier le poste, non ?

 :lol!: 

Sinon,   

Oui, on a posté en même temps   

Je suis fatiguée de ces guerrounettes entre grades, vraiment   : je te rejoins aussi là-dessus, Marcel.

D'ailleurs, y a-t-il une deuxième vague de publication de postes ? Ou c'est bien fini ?

Anagramme a écrit:D'ailleurs, y a-t-il une deuxième vague de publication de postes ? Ou c'est bien fini ?

Les années précédentes, si je me souviens bien, il y avait une seconde vague de postes en mai.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Zepo a écrit:Tu vois, tu n'es pas très clair !   

Je le reconnais, j'ai dû écrire trois fois pour me faire comprendre, c'est que je n'ai pas été clair au départ.

Je ne suis pas d'accord !

MK était très clair dès le départ

Sinon, s'il y a ─ c'est visiblement le cas ─ des PRAG satisfaits de ce statut, alors très bien. Je fais partie de ceux qui voient certains postes de PRAG comme une anomalie. (Sitôt qu'il s'agit de leur confier un enseignement qui «théoriquement» ne devrait pas pouvoir se faire sans recherche, tout bêtement.)

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Anagramme a écrit:D'ailleurs, y a-t-il une deuxième vague de publication de postes ? Ou c'est bien fini ?

Les années précédentes, si je me souviens bien, il y avait une seconde vague de postes en mai.

Je me disais aussi, ¡gracias!

C'est finalement assez amusant de lire ces réponses.   

Alors non ce n'est pas une guerrounette, une guéguérre ou ce que vous voulez. C'est simplement, au départ, vouloir dire que parmi les nombreux posts que j'ai parcourus, j'ai été assez frappé de lire des choses que je pense étonnantes, voire plus... Je ne fais pas la guerre aux MCF, je dis que certains "posteurs" disent des bêtises sur les Prag ; j'espère que vous saisissez la nuance  :shock: 

Ensuite, je maintiens qu'une forme de recrutement ne garantit pas une qualité. C'est une sécurité pas une garantie de qualité. Car si la publication suffisait à garantir la qualité et l’honnêteté du recrutement, cela se saurait. C'est effectivement mieux que ce soit publié mais peut-être avez-vous déjà assisté à cette scène dans vos universités : une salle pleine d'Ater anxieux, prêts à passer devant la commission (pas plus de 10 minutes, voire moins) et deux locaux qui les plaignent en vous disant : "les pauvres, on sait déjà à qui ira le poste... quelle galère pour eux !" Et si cela se passe également pour les Prag, soit , mais .. match nul !

Quant aux postes de Prag qui demandent de la recherche, je suis d'accord (je l'ai déjà dit d'ailleurs   ) pour dire que ce n'est pas une bonne idée. Le statut de Prag n'est pas un statut de chercheur. Un Prag est un enseignant. S'il veut faire de la recherche, à mon avis, il va souffrir. Et pas seulement à cause de la charge de travail, mais aussi à cause de certaines remarques désagréables...

Mais bon, les réactions à mon post initial prouvent mon propos : être Prag ce n'est pas forcément être dans le moule. De plus, cela présente des avantages à qui comprend qu'il vient enseigner ; cela permet aussi d'avoir une mobilité certaine. Et je pense que l'on peut survivre au fait de ne pas faire de la recherche   

Et en plus, le salaire est le même !  

Mais, Zepo, qui a dit qu'il fallait être dans un moule ? Tous les PRAG doivent-ils être identiques ? Il ne me semble pas, pas plus que les ATER ou les MCF...

(Ma réponse est finalement assez longue, donc je sépare différents points. Déformation professionnelle   )

1) Faire de la recherche, cela relève aussi de l'envie et pas seulement du poste qu'on occupe : je crois bien qu'il y a des MCF qui n'en font pas beaucoup... et certains profs dans le secondaire, ou PRAG, ou à la retraite, en font alors qu'ils ne sont pas censés en faire. Parce qu'ils aiment la recherche, voilà tout. On peut passer ses loisirs à faire de la broderie au point de croix, alors pourquoi pas de la recherche ?

3) Le milieu universitaire étant ce qu'il est, un PRAG entendra forcément des remarques désobligeantes   Je ne connais pas de milieu qui soit plus sensible au grade. Et je suis effarée de constater que des personnes cultivées, brillantes, intelligentes se transforment en mufles de première catégorie parce que leur interlocuteur est d'un grade inférieur    

3) Recrutement. Qu'un poste soit attribué à l'avance, c'est chose courante tant pour les ATER que pour les MCF que pour les PRAG. Je ne dis pas que c'est bien : ça existe, c'est tout. Si le poste n'est même pas publié au niveau national, il est clair que le recrutement n'est pas honnête.

La qualité, c'est encore autre chose : les universités ont parfois envie de recruter quelqu'un qu'elles connaissent et qu'elles apprécient : un local n'est pas incompétent pour autant. Enfin pas toujours, c'est la dimension généralisante qui me chagrine.

L'an dernier, après une année d'affectation provisoire sur un poste de PRAG ds une fac, j'ai passé 9 auditions pour des postes de PRAG, or il se trouve que je suis docteur et qualifiée MCF (en histoire de l'art), et j'ai été 8 fois classée 2ième et une fois 3è. Qd je demandais un débrief, le président du jury me répondait invariablement que mon statut effrayait le jury, dans la mesure où j'étais susceptible de les quitter pour un poste de MCF, et qu'il n'y avait pas pire pour désorganiser un service qu'un PRAG qui est là par dépit et pense davantage à ses publis qu'à ses cours. Charmant. J'ai donc été renvoyée en collège. Après une thèse etc, encore plus charmant. Du coup cette année j'ai fait flèche de tout bois et ai postulé partout lors de la première campagne. Classée 2è sur les deux postes qui m'intéressaient, j'ai été classée 1ère sur un poste au bout du monde connu, dans un IUT d'une toute petite ville, à 500 km de là où mon mari vit. Je me suis dit que si je devais prendre le poste, ce ne serait que pour un an, et que de toute façon, il y avait la deuxième campagne pour réajuster géographiquement. Au moins avais-je un poste qui faisait de moi une "insider" et me permettait de faire valoir ce statut lors des prochains recrutements. Sauf que dès lors que l'on est recruté (et que l'on dit oui) à un poste de PRAG sur la première campagne, on n'a plus le droit de postuler sur la deuxième campagne! Mes informations: coup de fil à la gestionnaire du ministère herself, le Snesup qui confirme, et ce texte officiel très explicite: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aurais dû commencer par là. Si recrutement sur un poste "supérieur" néanmoins (MCF), pas de problème. Sinon, rien n'est possible. Et la gestionnaire du ministère a été claire: quand bien même je me désiste pour raisons personnelles sérieuses et que c'est accepté, et que dans le même temps je participe à la deuxième campagne et suis classée 1ère qqpart, le ministère refusera ma nouvelle affectation et je retournerai en collège. Voilà voilà...

*Lady of Shalott* a écrit:
1) Faire de la recherche, cela relève aussi de l'envie et pas seulement du poste qu'on occupe : je crois bien qu'il y a des MCF qui n'en font pas beaucoup... et certains profs dans le secondaire, ou PRAG, ou à la retraite, en font alors qu'ils ne sont pas censés en faire. Parce qu'ils aiment la recherche, voilà tout. On peut passer ses loisirs à faire de la broderie au point de croix, alors pourquoi pas de la recherche ?

Tout à fait d'accord. Chacun est libre de faire ce qui lui plaît. Cependant, puisque le sujet que je voulais traiter était "Vouloir devenir Prag ?", je voulais faire remarquer que Prag + recherche = situation souvent inconfortable, surtout en raison de la charge de travail.   

*Lady of Shalott* a écrit:
2) Le milieu universitaire étant ce qu'il est, un PRAG entendra forcément des remarques désobligeantes   Je ne connais pas de milieu qui soit plus sensible au grade. Et je suis effarée de constater que des personnes cultivées, brillantes, intelligentes se transforment en mufles de première catégorie parce que leur interlocuteur est d'un grade inférieur    

Je pense la même chose. Lorsque j'étais jeune Prag, j'étais plein d'illusions et heureux de pouvoir côtoyer des personnes dont j'avais travaillé les articles lors de la préparation au concours. Le choc fut parfois (pas toujours heureusement) rude. Une grande déception. Mais on s'en remet   

*Lady of Shalott* a écrit:
3) Recrutement. Qu'un poste soit attribué à l'avance, c'est chose courante tant pour les ATER que pour les MCF que pour les PRAG. Je ne dis pas que c'est bien : ça existe, c'est tout. Si le poste n'est même pas publié au niveau national, il est clair que le recrutement n'est pas honnête.

Je suis d'accord au début : le fait que cela existe dans tous les cas correspond exactement à ce que je disais : qu'on ne vienne pas me dire que les attributions de postes de Prag sont bidonnés en jouant par ailleurs les saints sur l'attribution des postes de MCF : c'est kif-kif. Merci de me le confirmer.
Par contre je ne suis pas d'accord avec ta conclusion : si la non-publication n'est pas honnête (c'est vrai), la publication n'est absolument pas une garantie d’honnêteté ! Est-ce que ceux qui défilent devant une commission qui a déjà fait son choix considèrent le procédé honnête ? J'en connais qui auraient sans doute préféré rester chez eux.

*Lady of Shalott* a écrit:
La qualité, c'est encore autre chose : les universités ont parfois envie de recruter quelqu'un qu'elles connaissent et qu'elles apprécient : un local n'est pas incompétent pour autant. Enfin pas toujours, c'est la dimension généralisante qui me chagrine.

D'accord. C'est un jeu de dupe qui est fréquent mais pas systématique. Je ne disais rien de plus.

Encore une fois, je crois que les Prag ont leur place à l'Université. Elle est définie par leur statut mais elle n'est en rien, selon moi, une place à part. Et j'aime le rappeler régulièrement  

Ce qui est à remarquer, je crois, c'est qu'ils l'auront de plus en plus, d'ailleurs; beaucoup d'universités, soit pour les étudiants étrangers, soit pour les bacheliers français, mettent en place des systèmes de remédiation (notamment en français). Ne parlons pas des postes de PRAG en langues hors des facultés de langues où le travail accompli est d'une nature comparable à celui qui s'accomplit au lycée ou dans des formations professionnelles dites «courtes». Il y a une bonne partie de l'enseignement dans les Universités qui n'est pas par nature corrélée à un travail de recherche (apprendre à construire une interrogative indirecte, à ne pas confondre les tournures personnelles et impersonnelles... apprendre à s'exprimer avec fluidité dans une autre langue que la sienne...), et, compte tenu de l'évolution du bac, cette partie grossit. Je n'ai pas d'évaluation précise, quantitativement parlant, du phénomène, en revanche.