Re: [Primaire] COI COD Complément de verbe

par henriette Mer 25 Oct 2023 - 20:59

PurpleBanner a écrit:Ici, en CM2, (à la Réveret je crois), pour COD:

- Je mange des pâtes
Quel est l'objet de l'action de "manger"? ou Sur quoi s'exerce l'action de manger?
Des pâtes = COD

Plus tard, on voit la notion de verbes d'état/verbe d'action.
À la suite de ça on aborde les attributs du sujet.
- Il est triste.
Quel est l'objet de l'action ~~d'être triste~~? Ah ben non: être = verbe d'état, c'est pas une action.
Je = triste donc AS

Pour moi il est important de commencer par la discrimination verbe d'état/d'action. C'est la 1ère question que les élèves doivent se poser, car ensuite le raisonnement n'est pas le même.
Or si on ne martèle pas ça, on se retrouve en 3e au DNB avec 90% d'élèves qui analysent un attribut en disant que c'est un COD.
Il faut que ce soit quasi un réflexe : j'ai repéré le verbe --> verbe d'état ou d'action ?

par jojo Mer 25 Oct 2023 - 21:11

J'ai donc fait ma leçon sur le CO, sans évoquer COD ou COI, ni poser les questions quoi ? qui ?... C'est beaucoup plus clair dans ma tête. Un grand merci.

Maintenant j'attaque la leçon sur les compléments circonstanciels. Par contre je ne pense pas suivre les instructions officielles, car il me semble plus riche en production d'écrit de demander de compléter une phrase par un CC de temps, lieu ou manière...

J'ai lu sur ce site que les compléments essentiels n'existent pas. Qu'il n'y a que des COD, COI ou CC.

J'ai donc des nouvelles questions, car on m'a appris que tous les exemples ci-dessous étaient des compléments essentiels de lieu, temps, valeur, poids.. Si cette notion n'existe pas, alors que sont-ils ?

Je vais à Paris. à Paris est bien l'objet de l'action d'aller, donc COI ?

Le film dure 2 heures ? Attribut du sujet ? car la durée est un des attributs du film.

Le gâteau vaut 2 euros. Attribut du sujet ?car la valeur est un des attributs du gâteau.

Mon frère pèse 25 kg. Attribut du sujet ? car la masse est un des attributs du frère.

Nous sommes bien d'accord, que pour les élèves ce n'est pas très utile, mais maintenant que la notion d'objet est plus claire pour moi, j'aimerais bien être logique jusqu'au bout.

Merci d'avance.

par joseluis Mer 25 Oct 2023 - 21:26

Cochonou a écrit:
Je trouve ta remarque très intéressante. Je suis professeur de français et quand j'étais stagiaire à l'IUFM, on a toujours essayé de me dissuader d'enseigner tout ce qui pouvait s'apparenter de près ou de loin à du vocabulaire grammatical. On me répétait sans cesse que mes élèves n'étaient pas des étudiants en fac de lettres et que l'essentiel était qu'ils puissent s'exprimer correctement. Etre capable d'utiliser le subjonctif, c'était l'essentiel, mais savoir qu'un subjonctif est un subjonctif n'avait pas d'importance.

Je te rassure, je suis en LV aussi et la grammaire est un mot tabou chez nous aussi. D'ailleurs j'ai des collègues qui n'en font pas du tout, et le tout avec l'aval de l'inspection. Cette année l'inspecteur m'a assuré que ça ne servait à rien car dans 6 mois ils auront oublié... Et qu'il n'y en a pas besoin pour faire passer un message car chez nous le maître mot c'est la COMMUNICATION.

par valle Mer 25 Oct 2023 - 21:51

jojo a écrit:J'ai donc fait ma leçon sur le CO, sans évoquer COD ou COI, ni poser les questions quoi ? qui ?... C'est beaucoup plus clair dans ma tête. Un grand merci.

Maintenant j'attaque la leçon sur les compléments circonstanciels. Par contre je ne pense pas suivre les instructions officielles, car il me semble plus riche en production d'écrit de demander de compléter une phrase par un CC de temps, lieu ou manière...

J'ai lu sur ce site que les compléments essentiels n'existent pas. Qu'il n'y a que des COD, COI ou CC.

J'ai donc des nouvelles questions, car on m'a appris que tous les exemples ci-dessous étaient des compléments essentiels de lieu, temps, valeur, poids.. Si cette notion n'existe pas, alors que sont-ils ?

Je vais à Paris. à Paris est bien l'objet de l'action d'aller, donc COI ?

Le film dure 2 heures ? si pas complément essentiel je ne vois pas.

Le gâteau vaut 2 euros. Attribut du sujet ?

Mon frère pèse 25 kg. Je ne vois pas.

Nous sommes bien d'accord, que pour les élèves ce n'est pas très utile, mais maintenant que la notion d'objet est plus claire pour moi, j'aimerais bien être logique jusqu'au bout.

Merci d'avance.

Là, tu vas déclencher une discussion qui peut être un peu longue entre ceux qui sont pour la notion de complément essentiel, ceux qui sont contre, ceux qui n'y voient pas trop le besoin mais qui défendent qu'il vaut mieux que tout le monde fasse pareil, ceux qui pensent que ça perturbe la compréhension grammaticale des élèves... C'est juste pour te prévenir : ne t'arrête pas à la première réponse !
;-)

par *Ombre* Jeu 26 Oct 2023 - 10:46

Je souscris à tout ce que dit Henriette.
Attention avec cette histoire de CO après le verbe. Le pronom CO est toujours avant le verbe, ce peut aussi être le cas dans les phrases interrogatives, dans les subordonnées... Mieux vaut au moins nuancer fortement cette histoire de place, et insister dès que possible dans les exercices sur les pronoms CO : les élèves ont tendance non seulement à ne pas les repérer du point de vue de la grammaire mais aussi, plus grave, à ne pas en saisir la référence du point de vue du sens.

par Serge Jeu 26 Oct 2023 - 11:02

@jojo Tu as aussi le fil "vos questions de grammaire" qui est parfois plus fréquenté car beaucoup y ont déjà posé des questions de ce genre et ils voient le fil suivi remonter.

par NLM76 Jeu 26 Oct 2023 - 11:15

jojo a écrit:
J'ai lu sur ce site que les compléments essentiels n'existent pas. Qu'il n'y a que des COD, COI ou CC.

J'ai donc des nouvelles questions, car on m'a appris que tous les exemples ci-dessous étaient des compléments essentiels de lieu, temps, valeur, poids.. Si cette notion n'existe pas, alors que sont-ils ?

Je vais à Paris. à Paris est bien l'objet de l'action d'aller, donc COI ?

Le film dure 2 heures ? Attribut du sujet ? car la durée est un des attributs du film.

Le gâteau vaut 2 euros. Attribut du sujet ?car la valeur est un des attributs du gâteau.

Mon frère pèse 25 kg. Attribut du sujet ? car la masse est un des attributs du frère.

Nous sommes bien d'accord, que pour les élèves ce n'est pas très utile, mais maintenant que la notion d'objet est plus claire pour moi, j'aimerais bien être logique jusqu'au bout.

Je crois que personne n'a dit que les "compléments essentiels" n'existaient pas. C'est juste une notion dont on peut avantageusement se passer.

Dans "Je vais à Paris", je ne vois pas pourquoi on devrait considérer que "Paris" serait l'objet de l'action. Paris est peut-être la destination de l'action, mais ce n'est pas l'objet de mon action d'aller à Paris. C'est un complément du verbe "aller", et il marque le lieu où l'on va. C'est un complément de lieu du verbe "aller".

Je crois que personne n'a défini l'attribut du sujet comme précisant quels sont les attributs du sujet. Quoi qu'il en soit, la durée est peut-être un attribut d'un film mais "deux heures" n'est pas un attribut de "ce film". A la limite, on pourrait discuter de la valeur attributive d'un groupe comme "de deux heures", dans "c'est un film de deux heures". Mais on ne peut pas dire "ce film est deux heures". Ici, "deux heures" est un complément du verbe "durer", et il marque la durée. Quelque chose entre le temps et la durée. On peut ici remarquer qu'il y a quatre grandes catégories de compléments directs du verbe : les compléments d'objet; de temps, de manière, de mesure ou de prix. On a déjà évoqué les compléments d'objet. Les trois autres commutent avec les adverbes interrogatifs "quand, comment, combien (de)", avec les adverbes indéfinis "alors, ainsi, tant (de)".

par jojo Jeu 26 Oct 2023 - 11:55

Je reste donc avec mes compléments essentiels de temps, lieu, prix... Qui sont des compléments de verbe comme les CO.
Merci.

par *Ombre* Jeu 26 Oct 2023 - 13:28

Cela dit, ces compléments de mesure, prix..., c'est vraiment marginal. En primaire, il me semblerait plus judicieux de fixer le concept de complément d'objet avec des exemples canoniques mais variés (COD = GN, mais aussi pronom, verbe à l'infinitif, voire, pourquoi pas, proposition) plutôt que de confronter les élèves à des cas qui divisent même les grammairiens.

par henriette Jeu 26 Oct 2023 - 14:16

Même avis qu'*Ombre*.

par NLM76 Jeu 26 Oct 2023 - 14:37

jojo a écrit:Je reste donc avec mes compléments essentiels de temps, lieu, prix... Qui sont des compléments de verbe comme les CO.
Merci.

Non ! Le concept de "complément de verbe", dans la mesure où l'on prétend l'opposer au concept de "complément de phrase", est un concept sinon fumeux, du moins oiseux, au même titre que l'opposition entre complément "essentiel" et complément "non-essentiel". [D'une part "complément de phrase" oublie la distinction entre phrase et proposition, et d'autre part, même le concept de "complément de proposition" ne tiendrait pas.] Je n'entends "complément de tel verbe" que par opposition à "complément de tel nom, adjectif, adverbe". Ainsi les compléments "circonstanciels" sont à considérer eux aussi comme des compléments du verbe (et, évidemment, par ricochet, de l'ensemble des mots qui s'articulent autour de lui).
D'autre part, le cas des compléments de lieu, prix, manière sont à distinguer des compléments de lieu. Les premiers peuvent être directs ; pas les derniers.

par jojo Jeu 26 Oct 2023 - 19:15

*Ombre* a écrit:Cela dit, ces compléments de mesure, prix..., c'est vraiment marginal. En primaire, il me semblerait plus judicieux de fixer le concept de complément d'objet avec des exemples canoniques mais variés (COD = GN, mais aussi pronom, verbe à l'infinitif, voire, pourquoi pas, proposition) plutôt que de confronter les élèves à des cas qui divisent même les grammairiens.

Je n'avais en aucun cas l'intention de confronter les élèves à ce genre d'exemples. Je fais en général simple et carré. C'était pour ma culture personnelle et en cas de questions de la part d'élèves. Quand on leur demande de faire des phrases avec des CO ou CC, cela arrive très souvent qu'on tombe sur un cas litigieux.

Trouver un CO basique, un CC... Un verbe ! c'est déjà largement suffisant en CM.