Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN

Verdurette a écrit:Et nous nous y perdons, en effet.  Notamment les jeunes qui sont littéralement traqués par leurs CPC, tuteurs, et IEN.

C'est un cercle vicieux qui fait fuir les meilleurs : plus on recrute à bas niveau, moins on fait confiance aux gens qu'on recrute, plus on les flique, en prônant par ailleurs des méthodes plus que discutables liées aux pédagogies à la mode du moment, plus on dégoûte les gens compétents et autonomes de faire ce métier, ce qui justifie en retour d’infantiliser ceux qu'on recrute. Plus ça va plus on nous considère comme de simples exécutants, ce qui enlève tout l'intérêt de ce métier.

Choup90 a écrit:Je me pose énormément de questions au quotidien sur l'enseignement des maths. Je trouve que c'est une des matières les plus compliquées à enseigner. J'ai un très bon niveau de départ (je pense…), mais à enseigner efficacement, honnêtement, je trouve ça très dur. J'ai discuté avec plusieurs collègues PE matheuses au départ, elles ont le même sentiment que moi. Dans mon ESPE, c'est la matière pour laquelle on a eu le cours le plus utile (la seule où on a eu des enseignements un peu utiles dirons nous) mais malgré ces billes, je me questionne. Notre approche est-elle la bonne ? Je doute. Et les résultats d'études vont dans ce sens.

Pour avoir lu sur le sujet, notamment les documents du GRIP: on en parle moins que pour la lecture, mais les maths ont aussi fait les frais de l'idée selon laquelle l'ontogénèse récapitule la phylogénèse la « façon de faire des adultes-experts » correspond à l'ordre d'apprentissage optimal des notions. Et en arithmétique, cette construction des adultes se fait en ordonnant les notions: le comptage, puis l'addition (et la soustraction), puis la multiplication (et la division). Je suppose qu'on a désormais viré le pire du pire, comme en lecture, mais cela a tout de même désorganisé de façon évidente l'enseignement des maths dans le primaire. Dans le secondaire on en a aussi des traces: l'usage des invariants des symétries, ou encore la définition des vecteurs, évoquent par exemple le programme d'Erlangen qui n'est peut-être pas l'approche la plus pertinente pour enseigner la géométrie au plus grand nombre, surtout sans avoir étudié la notion de groupe.

Iridiane a écrit:
Quant aux contractuels qui sortent de nulle part comme ce que tu décris, oui, il y en a aussi.

C'est évident, puisque l'EN organise des jobs-dating pour aller les chercher.

Qu'il y ait un problème de niveau limite chez certains PE ou prof de maths recrutés récemment c'est une réalité. Qu'il y ait eu une chute générale des exigences en matière orthographique, notamment sur les réseaux sociaux et y compris chez les enseignants, c'est une réalité aussi, j'en suis moi-même un exemple honteux. Cela dit, je doute que tous les collègues soient massivement devenus incompétents disciplinairement (et au passage, le sujet de ce fil n'est pas "ces jeunes collègues incultes qui font des fautes"). Si l'on parle de la politique globale du MEN, il faudrait aussi s’attacher aux causes systémiques : manque du temps passé à réellement travailler les mathématiques, programmes "mités" qui relèvent du saupoudrage, chute des exigences en matière de calculs, de production écrite et globalement de travail à tous les niveaux, modèles d'enseignements mis en avant par l'institution dans la communication et la formation...Et peut-être un sujet sur lequel je m'interroge, la chute de capacité de concentration et l'habitude de l'instantanéité dues aux écrans, particulièrement rédhibitoire en mathématiques;

Le manque d'exigence bien identifiée chaque année; par exemple, c'est ce qui aboutit à la situation actuelle : des évaluation nationales à l'entrée de chaque nouveau niveau (seconde et sixième), qui aboutissent à la conclusion invariable qu'un proportion croissante des élèves n'a pas les compétences qui leur permettrait de profiter utilement de l'enseignement qu'ils vont suivre, et amènent à des solutions qui relèvent du replâtrage comme le soutien assuré par des PE en sixième ou de l'aide au devoir en seconde.

Mathador a écrit: Dans le secondaire on en a aussi des traces: l'usage des invariants des symétries, ou encore la définition des vecteurs, évoquent par exemple le programme d'Erlangen qui n'est peut-être pas l'approche la plus pertinente pour enseigner la géométrie au plus grand nombre, surtout sans avoir étudié la notion de groupe.

Ouaip. Mais là on parle plutôt du lycée. Cela dit, la façon dont des modes passées laissent traîner de façon durable des conceptions douteuses dans les programmes (et encore plus douteuses quand elles deviennent coupées de leur contexte d'origine, et incohérentes avec le reste) est un problème. Le mode de conception des programmes fait que nous sommes parfois incapables de trancher, et qu'ils résultent d'une somme de mauvais compromis, incompréhensibles si on ne connaît pas leur histoire y compris pour beaucoup de collèges.

Pour les invariants des symétries je pensais plutôt au collège, c'est l'un des rares outils de raisonnement dont on dispose en 5e (à moins de commencer le cycle 4 par les triangles égaux/isométriques, qui correspondent à l'approche traditionnelle).

Iridiane a écrit:Mais il ne s’agit pas de faire du PE bashing - d’ailleurs je suis d’accord avec Verdurette, c’est parfois tout aussi catastrophique chez les profs du secondaire.
En fait, ce qui est énervant avec cette carte « il ne faut pas faire du (insérer ici) bashing », c’est, d’une, que ça nous rend incapable d’autocritique, de deux, que ça nous amène à confondre deux choses : d’un côté la dévalorisation systématique d’une profession par les politiques et dans l‘opinion, de l’autre côté le constat lucide qu’il y a de gros problèmes de recrutement, que, osons le gros mot, le niveau (des profs, outre des élèves) baisse, mais que ça aussi, c’est à cause de décisions politiques. Il ne s’agit pas de dire du mal ou de se lâcher sur les enseignants en question : je considère que ce n’est pas de la faute de ces personnes si elles ne sont pas au niveau et qu’elles ont de graves lacunes, elles n’y sont pour rien si les décideurs leur ont dit qu’elles avaient leur place. Simplement, c’est important de relever le problème et d’y insister parce que les gens n’attendent pas que ce soit les profs qui en parlent : les consignes bourrées de fautes d’orthographe, les parents les voient bien sans nous. Donc c’est aussi important d’expliquer pourquoi et comment on en arrive là.

Je reconnais que tu as raison. Il y a une réalité que je ne peux nier. Mais le sujet initial était bien la baisse du niveau en mathématiques. Le constat est unanime, mais que faire ? Quand on voit comment peut se terminer un compte-rendu devant les représentants élus du peuple...

Choup90 a écrit:Par rapport à l'orthographe : un de nos grands jeux, en salle des maîtres dans une de mes écoles, c'est de trouver les erreurs d'orthographe dans les bulletins de 6ème quand ont les reçoit. Et franchement, ça pique les yeux !
Sur le niveau des PE, je trouverais intéressant que vous précisiez votre académie dans vos posts. Ici, le niveau du concours est très élevé, et le niveau de langue/d'écrit est un critère absolument fondamental, si j'en crois les gens qui l'ont ou le ratent.

... ma précédente principale avait une orthographe digoulasse, et une syntaxe bien à elle, même à l'oral, parfois (le jour où elle a émis, par écrit, l'hypothèse d'un élève "au potentiel", j'ai dû passer par l'oral, je n'ai pas compris tout de suite). En PPCR? elle m'a reproché de mettre trop l'accent sur l'étude de la langue en parlant des "travails", ce dont nous nous sommes longuement gaussés en salle de profs ensuite.

Quand j'étais en stage, le collègue stagiaire de physique nous faisait relire ses bulletins...

Le concours des PE est régional et le nôtre, national. Ça répartit un peu plus l'insuffisance chez nous, alors que ça la concentre géographiquement chez vous.

Flo44 a écrit:Oui, après on doit remplir des centaines de bulletins en quelques jours, les fautes de frappe sont fréquentes... Un professeur d'arts peut avoir 500 bulletins à renseigner.  Il m'arrive de laisser des erreurs dans les bulletins alors que j'avais toujours 20/20 en dictée au collège (à l'époque ou une erreur de grammaire enlevait 2 points) et que j'ai été 4ème au championnat d'orthographe régional.

Le passage des bulletins manuscrits à ordi a beaucoup nui à l'orthographe desdits bulletins.

lene75 a écrit:

Verdurette a écrit:Et nous nous y perdons, en effet.  Notamment les jeunes qui sont littéralement traqués par leurs CPC, tuteurs, et IEN.

C'est un cercle vicieux qui fait fuir les meilleurs : plus on recrute à bas niveau, moins on fait confiance aux gens qu'on recrute, plus on les flique, en prônant par ailleurs des méthodes plus que discutables liées aux pédagogies à la mode du moment, plus on dégoûte les gens compétents et autonomes de faire ce métier, ce qui justifie en retour d’infantiliser ceux qu'on recrute. Plus ça va plus on nous considère comme de simples exécutants, ce qui enlève tout l'intérêt de ce métier.

Voilà.
On en est à inoculer soi-même la rage à son chien pour pouvoir le flinguer ensuite.

Je ne pense pas que le niveau des profs soit le véritable problème. N'oublions pas que pour changer une génération, il faut un certain temps, il y a encore des PE de plus de 40 ans qui avaient un niveau correct en calcul. C'est vrai que le niveau moyen des élèves baisse à chaque nouvelle étude, donc cela se ressent aussi chez les nouveaux profs, mais je fais confiance aux PE, globalement même s'ils ont des difficultés alors ils peuvent être vigilents et s'améliorer en maths avec le temps. Je pense même qu'un PE qui a rencontré des problèmes avec les tables de multiplications peut être tout aussi bon pour les faire apprendre à ses élèves qu'un PE de formation scientifique.
D'ailleurs l'étude sur le niveau de calcul des CM2 de 2017 disait que la formation des PE n'avait pas d'incidence sur le niveau des élèves. Même si on peut aussi remarquer qu'il faudrait prendre en compte les formations des PE des années précédentes car on n'apprend pas à compter en un an.

Mais je refuse de mettre en cause le niveau des PE, on peut toujours trouver un PE qui n'est pas fameux, cela a toujours existé et même si le pourcentage était plus élevé, cela ne peut pas expliquer la chute globale au niveau national.

Je pense que même avec des PE ayant tous un bon niveau en maths, le constat serait le même. C'est notre système qui est mauvais. Il faut se rendre à l'évidence, du moment qu'on trouve normal qu'un enfant ne connaissent pas les bases du calcul alors on peut chercher des fautifs partout, mais les premiers responsable ce sont ceux qui ont propagé ces idées néfastes. 
Si je reviens sur l'étude de calcul débutée en 1987, on constate qu'en 2017 le niveau moyen correspond à celui du premier décile de 87 !!! Quand j'ai vu cette étude alors que je suis le premier à dire que le niveau baisse, j'étais tout de même choqué ! Je ne pensais pas que le désastre était aussi énorme. Quand on superpose les deux courbes, elles sont presque totalement décalées. Maintenant en 2023, je pense que j'ai vu passé tous les élèves de la génération 2017 (CM2) qui sont maintenant au lycée et je pense vraiment que le niveau a encore baissé considérablement. En cinquième, de plus en plus d'élèves ne savent pas calculer de tête un double ou une moitié et je parle du double de 13 ou bien la moitié de 7. Et j'ai eu ces élèves en 6ème, donc j'ai fait ce que je pouvais, mais je ne vais pas changer tout le programme et réapprendre à compter. Quand j'explique que 5/7 = 10/14 si des élèves ne comprennent pas le problème ne vient pas de la règle des fractions égales, mais pour eux ce n'est pas une évidence que 2*7 = 14. Et c'est le même problème quand je dis qu'on peut simplifier 8/22 car 8 et 22 sont pairs, certains me regardent comme si je faisais le malin avec mon niveau de prof de maths et les sixièmes qui sont souvent encore très ouverts me le disent souvent : oui mais c'est parce que vous êtes prof de maths... Et il y a les 3 ou 4 élèves d'un niveau normal qui lèvent les yeux au ciel ! J'insiste sur le niveau normal, car en réalité on dit que ces 3 ou 4 élèves sont brillants !

Je ne vois pas ce qu'il y a de brillant à faire 3*40 de tête. Pourtant les autres élèves sont étonnés, je demande toujours de donner la technique, l'élève explique : 3 fois 4 égale 12 et je rajoute un zéro j'obtiens 120. Le suivant pense avoir tout compris et il répond joyeusement : 3*50 = 170 car 3 fois 5 égale 17 et je rajoute un zéro...

Je ne vois pas comment un élève pourrait prendre plaisir à faire des maths s'il se trompe régulièrement sur les nouvelles notions car il n'a aucune base de calcul.

J'ai discuté longuement avec une amie PE qui était avec moi en licence de math au sujet des tables. Elle me disait que je faisait une fixation, et elle avouait qu'elle ne connaissait pas bien ses tables elle-même. Sauf que cela n'a aucun rapport. Ne pas bien connaître ses tables pour notre génération c'est avoir un doute sur 7*8 ou sur 9*7 depuis toujours et que cela ne s'est pas arrangé avec le temps... Sauf que nous sommes capables de faire des erreurs et de nous auto-corriger. Le manque de maîtrise actuel n'a aucun rapport, cela empêche totalement d'acceder à des notions nouvelles comme le calcul fractionnaire ou littéral. Quand on met 20 secondes pour dire que 8+6 = 15 alors on peut chercher très longtemps à réduire 8x + 6x...

En sixième je reviens souvent sur l'exemple 3 fois 4 est égal à 14, puis l'élève se corrige et dit 13, il doit bien voir que pour moi c'est pire mais inutile de lui expliquer que 13 est pire que 14 car on attend un nombre pair... A quoi bon, ce genre d'automatisme ou de reflexe s'apprend en plusieurs années, l'élève est une victime de notre système et il est d'ailleurs assez bon selon nos critères, depuis il a eu son DNB avec mention Bien !!! Donc tout va très Bien, tout va très Bien Madame Education Nationale.

Tu as raison, ça fait partie du problème.
Dans ma génération, être "médiocre en maths" ou "nul en géo", ou "faire des fautes d'orthographe", ça ne veut pas dire la même chose qu’aujourd’hui.
D'où le fait qu'on entende régulièrement, quand on se plaint du niveau de nos élèves "oui, rhoh, tu sais, moi aussi, j'étais nul en maths et j'avais de mauvaises notes en dictée et puis tu vois, ça va quand même !".

Sauf qu'on ne parle pas de la même chose.

Je me souviens très bien d'avoir eu péniblement 12.5/20 de moyenne générale en 3e alors que :
- j'écrivais sans fautes (notes excellentes en dictée même quand la classe se plantait)
- à défaut d'être bonne en maths, je maîtrisais parfaitement le calcul mental, et les bases générales
- j'avais de bonnes bases en histoire en géo
- une culture générale largement aussi bonne que mes premiers de classe d'aujourd'hui,

Je perdais des points en histoire car les exigences méthodologiques étaient un peu hautes pour moi (j'y venais, mais trop lentement), que mon étourderie me jouait des tours en maths - et que j'avais toutes les peines du monde à respecter à la lettre le protocole assez lourd en termes de démonstrations géométriques, enfin des chose qui, si les bases sont là, s'intègrent avec le temps, qui se maîtrisent en mûrissant. J'ai d'ailleurs entamé une ascension lente mais sûre en première et Tale, jusqu'à obtenir les félicitations en Tale et à ne pas m'inquiéter pour mon admission en prépa.

Aujourd’hui, un élève qui a 12.5 de moyenne générale dans notre collège, on ne donne pas cher de ses chances de réussite en 2nde, et il n'a clairement pas les bases pour avancer sereinement.

Ajonc35 a écrit:

Volte a écrit:

Solovieï a écrit:Le "instit-bashing" a encore de beaux jours devant lui... En nous renvoyant ainsi la balle, on fait le jeu de nos adversaires.

Nous nous lamentions déjà de la baisse du niveau il y a 10 ans. Il est logique de retrouver aujourd'hui certains de nos anciens élèves de l'autre côté du bureau. Je trouve aussi vétilleux et vain de déduire des choses sur la base d'un message Twitter, d'une coquille sur internet, etc. Il est évident que la communication informelle sur internet (forum, réseaux sociaux,...) n'invite pas à la même rigueur que d'autres types de publications. J'assume d'écrire à la va-vite sur internet alors que je n'ai pas la même désinvolture si j'écris pour Fabula... Je ne pense pas offenser la langue française, nos rapports intimes ne regardant qu'elle et moi.

Oui, j'ai aussi rencontré des professeurs des écoles aux lacunes étonnantes, presque tout autant que de professeurs du secondaire, c'est dire ! Sauf à être dans le cadre d'une mission ou d'une autorité précisément circonscrites, il ne nous revient peut-être pas d'en juger, du moins si sévèrement. Les carences n'empêchent pas la bonne volonté ou le désir de bien faire. Et qu'y pouvons-nous ? Nous devrions plutôt regarder tous dans la même direction, car la moindre dissension sera récupérée et brandie comme l'étendard de notre nullité, déjà unanimement constatée.

L'école est en naufrage, ce n'est ni nouveau ni involontaire. Énumérer les dégradations, enfoncer des portes ouvertes, ne sert pas à grand-chose. Soit on accepte cette fatalité, on compose, en fixant des limites, soit on se retire (ou on retire ses enfants de l'école).
Je pense que le point de non-retour est franchi. Le système éducatif est en soin palliatif et sa mort est programmée, dans l'indifférence générale (voire le mépris).

Ce déclin est par ailleurs à mettre en lien avec celui d'autres domaines, dont la dégradation témoigne de la perte de souveraineté de la France. J'aime ce mot de souveraineté, dans son acception moderne d'indépendance, de responsabilité de soi. Pour une nation, la construction et la pérennité de sa pensée propre, de ses capacités cognitives, scientifiques, techniques, en font bien partie. On ne fabrique même plus nos fusils, c'est dire si nous n'avons vraiment plus aucun emploi à proposer à notre jeunesse, au contraire des hussards noirs de la République que certains inspecteurs en mal d'analogie nous servent encore...

J'aime bien ce que tu dis.
Allez, je vais raconter ma vie :
J'ai eu l'immense chance, quand j'étais au primaire, d'être dans une petite école de campagne de 10 élèves, (3 en CE1, 1 en CE2, etc..).
J'ai eu au début une instit' à un an de la retraite, et ensuite deux petites jeunettes.
Je me suis reposé toute ma scolarité sur ces acquis de primaire, je savais lire, écrire, compter (divisions à virgules, etc...).
Moralité, les effectifs réduits, très réduits, le pognon, c'est au début de la vie scolaire de l'enfant qu'il faut le mettre, au collège, c'est déjà trop tard.

Un peu pareil.
Pour la fin du message, l' EN préfère mettre un pansement sur une plaie non soignée, que de soigner la plaie.
Mais au départ c'est plus un problème de méthodes imposées depuis des années par des pseudo- experts et suivies à la lettre par les inspecteurs aux PE. Exemple de la méthode globale.
Et quand je vois tout ce que ces PE doivent faire, il y a de quoi s'y perdre. Moi, je m'y perdrais.

La méthode globale est une catastrophe, la semi globale tout autant, d'ailleurs.
Tout ça pour donner cette impression de progression rapide...
On apprenait les conjugaisons, les verbes des différents groupes, les tables de multiplication, des récitations comme "le dormeur du val"...
Et j'étais avec des gamins de paysans, pas dans une école élitiste privée à la Pap Ndiaye...

Après, pour être honnête, j'avais la chance de ne pas avoir la télévision (j'habitais vraiment un trou perdu dans l'Orne), donc soit tu lisais, soit tu t'ennuyais comme un rat mort.

Cette semaine suite à une activité avec une vidéo courte sur la Préhistoire je me suis rendue compte que 95% de mes élèves de 6e ne sont pas capables d'écrire correctement 2,8 millions (d'années) que ce soit en chiffres ou en lettres, j'ai eu droit en faisant le tour des cahiers à 28000, 2800, 28000000 millions etc... ça m'a frappé, les années précédentes la proportion d'élèves incapable d'écrire ce nombre n'était pas aussi importante.

En fait, certains compétences fondamentales, en mathématiques ou en français par exemple, ont été reléguées dans le domaine des spécialistes, alors qu'elles concernent tout le monde.
Certains calculs simples ne sont plus perçus comme des automatismes fondamentaux à acquérir pour n'importe quelle personne, mais comme des trucs de profs de maths.
L'orthographe n'est plus perçue comme une compétence commune, inscrite dans un usage de la langue lui aussi commun, mais comme un truc de prof de français.
Quand des adultes tiennent ces discours, les enfants suivent...

J'insiste, mais les commerçants qui utilisent une calculette pour rendre la monnaie (ou une caisse numérique qui donne automatiquement la valeur à rendre), je n'en voyais pas avant. Quand je donne le montant de la monnaie à rendre, ils vérifient quand même...

pseudo-intello a écrit:
Sauf qu'on ne parle pas de la emêm chose.

Je me souviens très bien d'avoir eu péniblement 12.5/20 de moyenne générale en 3e

Mes terminales ricanent quand je leur dis que j'ai eu mention B au bac.
A l'époque, aucune mention TB sur deux Term C.
3 mentions B dans ma classe.

Il suffit de voir les graphiques. À mon bac, un "félicitation du jury" pour tout le lycée (2000 élèves, un des 3-4 meilleurs de l'académie). C'était un événement, il y a même eu un article dans le journal. Quand ma fille a passé le sien, il y en avait plusieurs dans chaque lycée. Sinon mon année 3 mentions TB au bac C (sur 3 classes) et peut-être 10 mentions Bien... dont moi et un de mes potes, qui a été reçu premier à l'agrégation quelques années plus tard (et qui n'était pas mauvais dans les matières littéraires non plus), et 2 qui ont intégré Polytechnique, 1 qui a intégré Normale Sup....
En effet "mauvais" ou "moyen" ne veut plus du tout dire la même chose. Ma copine G. du collège était "moyenne" en maths, elle a quand même eu son bac C mention AB et n'avait aucun problème pour additionner des fractions ou développer une expression, elle bloquait seulement sur des choses bien plus compliquées (je travaillais souvent avec elle).

Dans mon lycée en 2005 deux mention très bien sur 3 terminales s. Deux ans plus tard une douzaine ... 20 ans plus tard une vingtaine

En effet, mon conjoint, qui a été classé dans les 10 premiers à tous les concours qu'il a passés (Polytechnique, ENS and co), avait eu mention AB au bac. C'était assez courant à l'époque, surtout chez les scientifiques qui n'étaient pas fortiches dans les matières littéraires comme lui (j'ai lu ses copies ayant toutes eu 8 en philo : je mettrais entre 14 et 16 aujourd'hui). Chez les littéraires c'était encore pire : j'étais la seule de tout mon jury à avoir eu mention TB, donc environ 300 élèves, incluant un des meilleurs lycées littéraires de l'académie. À tel point que, ne voyant pas mon nom sur les listes, chaque mention ayant sa propre feuille, j'ai cru un moment que j'avais raté mon bac (parce que oui, c'était possible aussi : personne n'y allait en se disant qu'il était absolument sûr de l'avoir).
Cela dit ça ne veut pas dire grand chose : on pourrait très bien donner plus facilement des mentions, noter plus haut, mais garder quand même des exigences et un certain niveau. Le problème, ce n'est pas qu'il y ait plusieurs félicitations du jury dans chaque jury et que les élèves aient entre 18 et 20 là où ils auraient eu entre 12 et 14 avant, le problème, c'est que même ces élèves-là puissent avoir de grosses lacunes que n'avaient pas les élèves qui avaient 12, voire, pour certaines, que n'avaient quasi aucun élève, même les plus mauvais.

Bah déjà, nous, on nous enlevait 4 points pour 5 fautes (ou un truc dans le genre).
Quand tu pars avec -4 en français, philo, Hg, difficile de taper le 22/20.

Manu7 a écrit:Je ne pense pas que le niveau des profs soit le véritable problème. N'oublions pas que pour changer une génération, il faut un certain temps, il y a encore des PE de plus de 40 ans qui avaient un niveau correct en calcul. C'est vrai que le niveau moyen des élèves baisse à chaque nouvelle étude, donc cela se ressent aussi chez les nouveaux profs, mais je fais confiance aux PE, globalement même s'ils ont des difficultés alors ils peuvent être vigilents et s'améliorer en maths avec le temps. Je pense même qu'un PE qui a rencontré des problèmes avec les tables de multiplications peut être tout aussi bon pour les faire apprendre à ses élèves qu'un PE de formation scientifique.
D'ailleurs l'étude sur le niveau de calcul des CM2 de 2017 disait que la formation des PE n'avait pas d'incidence sur le niveau des élèves. Même si on peut aussi remarquer qu'il faudrait prendre en compte les formations des PE des années précédentes car on n'apprend pas à compter en un an.

Mais je refuse de mettre en cause le niveau des PE, on peut toujours trouver un PE qui n'est pas fameux, cela a toujours existé et même si le pourcentage était plus élevé, cela ne peut pas expliquer la chute globale au niveau national.

Je pense que même avec des PE ayant tous un bon niveau en maths, le constat serait le même. C'est notre système qui est mauvais. Il faut se rendre à l'évidence, du moment qu'on trouve normal qu'un enfant ne connaissent pas les bases du calcul alors on peut chercher des fautifs partout, mais les premiers responsable ce sont ceux qui ont propagé ces idées néfastes. 
Si je reviens sur l'étude de calcul débutée en 1987, on constate qu'en 2017 le niveau moyen correspond à celui du premier décile de 87 !!! Quand j'ai vu cette étude alors que je suis le premier à dire que le niveau baisse, j'étais tout de même choqué ! Je ne pensais pas que le désastre était aussi énorme. Quand on superpose les deux courbes, elles sont presque totalement décalées. Maintenant en 2023, je pense que j'ai vu passé tous les élèves de la génération 2017 (CM2) qui sont maintenant au lycée et je pense vraiment que le niveau a encore baissé considérablement. En cinquième, de plus en plus d'élèves ne savent pas calculer de tête un double ou une moitié et je parle du double de 13 ou bien la moitié de 7. Et j'ai eu ces élèves en 6ème, donc j'ai fait ce que je pouvais, mais je ne vais pas changer tout le programme et réapprendre à compter. Quand j'explique que 5/7 = 10/14 si des élèves ne comprennent pas le problème ne vient pas de la règle des fractions égales, mais pour eux ce n'est pas une évidence que 2*7 = 14. Et c'est le même problème quand je dis qu'on peut simplifier 8/22 car 8 et 22 sont pairs, certains me regardent comme si je faisais le malin avec mon niveau de prof de maths et les sixièmes qui sont souvent encore très ouverts me le disent souvent : oui mais c'est parce que vous êtes prof de maths... Et il y a les 3 ou 4 élèves d'un niveau normal qui lèvent les yeux au ciel ! J'insiste sur le niveau normal, car en réalité on dit que ces 3 ou 4 élèves sont brillants !

Je ne vois pas ce qu'il y a de brillant à faire 3*40 de tête. Pourtant les autres élèves sont étonnés, je demande toujours de donner la technique, l'élève explique : 3 fois 4 égale 12 et je rajoute un zéro j'obtiens 120. Le suivant pense avoir tout compris et il répond joyeusement : 3*50 = 170 car 3 fois 5 égale 17 et je rajoute un zéro...

Je ne vois pas comment un élève pourrait prendre plaisir à faire des maths s'il se trompe régulièrement sur les nouvelles notions car il n'a aucune base de calcul.

J'ai discuté longuement avec une amie PE qui était avec moi en licence de math au sujet des tables. Elle me disait que je faisait une fixation, et elle avouait qu'elle ne connaissait pas bien ses tables elle-même. Sauf que cela n'a aucun rapport. Ne pas bien connaître ses tables pour notre génération c'est avoir un doute sur 7*8 ou sur 9*7 depuis toujours et que cela ne s'est pas arrangé avec le temps... Sauf que nous sommes capables de faire des erreurs et de nous auto-corriger. Le manque de maîtrise actuel n'a aucun rapport, cela empêche totalement d'acceder à des notions nouvelles comme le calcul fractionnaire ou littéral. Quand on met 20 secondes pour dire que 8+6 = 15 alors on peut chercher très longtemps à réduire 8x + 6x...

En sixième je reviens souvent sur l'exemple 3 fois 4 est égal à 14, puis l'élève se corrige et dit 13, il doit bien voir que pour moi c'est pire mais inutile de lui expliquer que 13 est pire que 14 car on attend un nombre pair... A quoi bon, ce genre d'automatisme ou de reflexe s'apprend en plusieurs années, l'élève est une victime de notre système et il est d'ailleurs assez bon selon nos critères, depuis il a eu son DNB avec mention Bien !!! Donc tout va très Bien, tout va très Bien Madame Education Nationale.

Tout à fait d'accord.

Volte a écrit:

Ajonc35 a écrit:

Volte a écrit:

Solovieï a écrit:Le "instit-bashing" a encore de beaux jours devant lui... En nous renvoyant ainsi la balle, on fait le jeu de nos adversaires.

Nous nous lamentions déjà de la baisse du niveau il y a 10 ans. Il est logique de retrouver aujourd'hui certains de nos anciens élèves de l'autre côté du bureau. Je trouve aussi vétilleux et vain de déduire des choses sur la base d'un message Twitter, d'une coquille sur internet, etc. Il est évident que la communication informelle sur internet (forum, réseaux sociaux,...) n'invite pas à la même rigueur que d'autres types de publications. J'assume d'écrire à la va-vite sur internet alors que je n'ai pas la même désinvolture si j'écris pour Fabula... Je ne pense pas offenser la langue française, nos rapports intimes ne regardant qu'elle et moi.

Oui, j'ai aussi rencontré des professeurs des écoles aux lacunes étonnantes, presque tout autant que de professeurs du secondaire, c'est dire ! Sauf à être dans le cadre d'une mission ou d'une autorité précisément circonscrites, il ne nous revient peut-être pas d'en juger, du moins si sévèrement. Les carences n'empêchent pas la bonne volonté ou le désir de bien faire. Et qu'y pouvons-nous ? Nous devrions plutôt regarder tous dans la même direction, car la moindre dissension sera récupérée et brandie comme l'étendard de notre nullité, déjà unanimement constatée.

L'école est en naufrage, ce n'est ni nouveau ni involontaire. Énumérer les dégradations, enfoncer des portes ouvertes, ne sert pas à grand-chose. Soit on accepte cette fatalité, on compose, en fixant des limites, soit on se retire (ou on retire ses enfants de l'école).
Je pense que le point de non-retour est franchi. Le système éducatif est en soin palliatif et sa mort est programmée, dans l'indifférence générale (voire le mépris).

Ce déclin est par ailleurs à mettre en lien avec celui d'autres domaines, dont la dégradation témoigne de la perte de souveraineté de la France. J'aime ce mot de souveraineté, dans son acception moderne d'indépendance, de responsabilité de soi. Pour une nation, la construction et la pérennité de sa pensée propre, de ses capacités cognitives, scientifiques, techniques, en font bien partie. On ne fabrique même plus nos fusils, c'est dire si nous n'avons vraiment plus aucun emploi à proposer à notre jeunesse, au contraire des hussards noirs de la République que certains inspecteurs en mal d'analogie nous servent encore...

J'aime bien ce que tu dis.
Allez, je vais raconter ma vie :
J'ai eu l'immense chance, quand j'étais au primaire, d'être dans une petite école de campagne de 10 élèves, (3 en CE1, 1 en CE2, etc..).
J'ai eu au début une instit' à un an de la retraite, et ensuite deux petites jeunettes.
Je me suis reposé toute ma scolarité sur ces acquis de primaire, je savais lire, écrire, compter (divisions à virgules, etc...).
Moralité, les effectifs réduits, très réduits, le pognon, c'est au début de la vie scolaire de l'enfant qu'il faut le mettre, au collège, c'est déjà trop tard.

Un peu pareil.
Pour la fin du message, l' EN préfère mettre un pansement sur une plaie non soignée, que de soigner la plaie.
Mais au départ c'est plus un problème de méthodes imposées depuis des années par des pseudo- experts et suivies à la lettre par les inspecteurs aux PE. Exemple de la méthode globale.
Et quand je vois tout ce que ces PE doivent faire, il y a de quoi s'y perdre. Moi, je m'y perdrais.

La méthode globale est une catastrophe, la semi globale tout autant, d'ailleurs.
Tout ça pour donner cette impression de progression rapide...
On apprenait les conjugaisons, les verbes des différents groupes, les tables de multiplication, des récitations comme "le dormeur du val"...
Et j'étais avec des gamins de paysans, pas dans une école élitiste privée à la Pap Ndiaye...

Après, pour être honnête, j'avais la chance de ne pas avoir la télévision (j'habitais vraiment un trou perdu dans l'Orne), donc soit tu lisais, soit tu t'ennuyais comme un rat mort.

Encore pareil.
J'étais interne, donc boulot en étude au moins 1h 30 chaque soir + jeudi matin au collège. Si on avait fini les leçons et devoirs ( en silence), soit lecture soit mots croisés pour moi idem au dortoir, sinon ennui mortel.
La TV, c'était exceptionnel tant à l'internat qu'à la maison en pleine campagne, donc activités limitées aussi de la même manière.

Bon, je redis ce qu'un collègue a dit. Il y aurait une solution pour tout cela, qui permettrait de cesser de geindre. Utiliser les manuels du GRIP en mathématiques, de la GS au CM2. Avec ces manuels, les élèves apprennent à calculer ; ils apprennent les mathématiques. Pour de vrai; ça marche assez bien.

Bon à côté de ça, la machine met le paquet sur la Méthode Heuristique de Mathématiques. Je commence à m'y intéresser, et voici ce que j'entrevois : c'est très bien fait, en partant de très mauvais principes. La progression ne paraît pas raisonnable : on passe trop vite à des grands nombres, contrairement à la méthode préconisée par le GRIP. Mais ces mauvais principes paraissent appliqués de façon très pédagogique et très rigoureuse.

Plus j'y pense, plus je me dis que si on veut vraiment sauver l'école (au sens large), il va falloir systématiser les très petites classes (15 élèves) au primaire, et prendre le budget gaspillé au collège/lycée.
J'en ai marre d'avoir des bac pro qui ne savent pas faire une règle de trois, et qui n'ont pas les bases élémentaires de géométrie.
La semaine dernière, j'expliquais le principe du calepinage pour poser un sol (carrelage, parquet...), je leur dis que le principe, c'est de faire rentrer harmonieusement un quadrilatère (la figure géométrique du revêtement de sol) dans une autre figure géométrique, quelle qu'elle soit (la pièce).
J'illustre avec un exemple d'une pose de parquet dans un igloo.
Un tiers ne savait pas exactement ce qu'était un quadrilatère, un tiers ne savait pas ce qu'était un igloo, un tiers ne savait pas que c'était rond.

A chaque fois que je lis le titre de ce fil, je ne peux m'empêcher de me demander à quoi a servi le rapport Villani

Camille B a écrit:Cette semaine suite à une activité avec une vidéo courte sur la Préhistoire je me suis rendue compte que 95% de mes élèves de 6e ne sont pas capables d'écrire correctement 2,8 millions (d'années) que ce soit en chiffres ou en lettres, j'ai eu droit en faisant le tour des cahiers à 28000, 2800, 28000000 millions etc... ça m'a frappé, les années précédentes la proportion d'élèves incapable d'écrire ce nombre n'était pas aussi importante.

Alors imagine quand on leur fait écrire des nombres en anglais et qu'on leur dit que les points doivent devenir des virgules et vice-versa.

NLM76 a écrit:Bon, je redis ce qu'un collègue a dit. Il y aurait une solution pour tout cela, qui permettrait de cesser de geindre. Utiliser les manuels du GRIP en mathématiques, de la GS au CM2. Avec ces manuels, les élèves apprennent à calculer ; ils apprennent les mathématiques. Pour de vrai; ça marche assez bien.

Bon à côté de ça, la machine met le paquet sur la Méthode Heuristique de Mathématiques. Je commence à m'y intéresser, et voici ce que j'entrevois : c'est très bien fait, en partant de très mauvais principes. La progression ne paraît pas raisonnable : on passe trop vite à des grands nombres, contrairement à la méthode préconisée par le GRIP. Mais ces mauvais principes paraissent appliqués de façon très pédagogique et très rigoureuse.

Je plussoie. J'ai récupéré mon aînée grâce au manuel GRIP de maths de CP. En classe, elle faisait des calculs de malaaaade, en ligne qui plus est, sans rien comprendre au sens de ces calculs. Elle pouvait donner le résultat de 683+272, mais séchait quand on lui disait : "Jean a 2 billes, Paul lui en donne 3. Combien de billes Jean a-t-il à la fin ?" Bref, elle n'avait rien compris, mais rien de rien.

Quant à ma deuz, on a découvert la méthode MHM, et malheureusement la même en français la même année. Ça paraît bien sur le papier au départ, comme en plus elle a des difficultés, je me disais que ça allait être top pour elle, eh ben en fait, c'est une catastrophe, cette méthode, en tout cas comme elle a été utilisée.

Je ne peux que renchérir (et hésitais d'ailleurs à poster à ce propos sur ce fil). Je n'ai qu'un point de vue de parent, mais je trouve le Grip CP d'une rigueur et d'une intelligence remarquables. C'est un manuel qui apprend non pas tant à compter qu'à penser de manière mathématique. Par ailleurs, fractions et divisions sont introduites dès le CP, évidemment de manière à être comprises par de très jeunes enfants. Dès le début, des petits problèmes sont proposés. Le tout lie sans cesse le phénomène mathématique observé avec le langage qui lui donne sens.

Je suis admirative de cette méthode.