Les profs d’histoire : des historiens ?

Alors je précise, j'ai écrit "historien ET géographe". Les deux à la fois en plus d'enseignant au collège, ça fait quand même beaucoup.

Par ailleurs, non, ça n'existe pas, historien de toutes les périodes. Je suis au courant. Brighelli, manifestement pas.

Ah ben oui personne n’est historien et géographe oui. Et donc ? Et personne ici n’a dit que Brighelli avait des propos merveilleux. Ses propos sont mal formulés et caricaturaux et en ce sens ils sont ineptes, mais en admettant que ce qu’il a voulu dire c’est « une formation et une maîtrise disciplinaire solide sont indispensables à un bon enseignant », eh bien il a raison. Quel que soit ce qu’on pense de lui par ailleurs, et savoir si on aime bien Brighelli ou pas ça n’est pas le sujet.

Sauf que ce n'est pas ce qu'il a dit, il a dit une ânerie.

Iridiane a écrit:Ah ben oui personne n’est historien et géographe oui. Et donc ? Et personne ici n’a dit que Brighelli avait des propos merveilleux. Ses propos sont mal formulés et caricaturaux et en ce sens ils sont ineptes, mais en admettant que ce qu’il a voulu dire c’est « une formation et une maîtrise disciplinaire solide sont indispensables à un bon enseignant », eh bien il a raison. Quel que soit ce qu’on pense de lui par ailleurs, et savoir si on aime bien Brighelli ou pas ça n’est pas le sujet.

Mal formulés ???
Mais comment est-ce possible ???
On parle de Brighelli, LA référence autoproclamée des vertueux littéraires.

Oui. Et tout le monde sur ce fil, avec quelques nuances selon les personnes, l'a souligné. Mais le post de départ ne portait pas sur "est-ce que Brighelli est vraiment une grosse nouille qui dit des âneries" mais plutôt sur "est-il nécessaire d'être expert (et quel degré d'expertise) de sa discipline pour faire un bon cours".
Edit: je répondais à Algernon.

Volte a écrit:
On parle de Brighelli, LA référence autoproclamée des vertus littéraires.

Cela ne veut strictement rien dire.

Oui, pour enseigner, il faut connaître son sujet.
Non, ça n'est pas necessaire d'être chercheur dans sa discipline pour enseigner au collège.
Oui, quelque soit le niveau, un cours se prépare.

Ca te va ?

Algernon a écrit:Oui, pour enseigner, il faut connaître son sujet.
Non, ça n'est pas necessaire d'être chercheur dans sa discipline pour enseigner au collège.
Oui, quelque soit le niveau, un cours se prépare.

Ca te va ?

Mais... oui ça me va! Tout va très bien, je n'ai jamais dit que ça n'allait pas, détendons-nous

Je pense surtout que sur ce forum on débat beaucoup mieux de (JP) Brighelli depuis qu'Abraxas ne peut plus répondre : je ne suis pas sûre personnellement de bien connaitre sa pensée mais vu les réactions qu'il déclenche il doit quand même toucher quelques zones vitales; je ne partage pas ni d'ailleurs ne suis vraiment ses points de vue politiques( en ayant l'impression qu il a cherché un peu désespérément à faire entendre ses idées ) mais je sais juste que disciplinairement il avait beaucoup plus à dire d'interessant sur ce forum, du temps où il y participait, que pas mal de monde: après on peut toujours dire qu'il ne sait rien si ca peut aider à la démonstration de je ne sais plus quoi ( ah si, qu il a tort de dire qu'on bouffe les jeunes professseurs par des exigences de méthodes ineptes au detriment de leur formation disciplinaire qui parfois laisse quand même sérieusement à desirer)

DesolationRow a écrit:

Volte a écrit:
On parle de Brighelli, LA référence autoproclamée des vertus littéraires.

Cela ne veut strictement rien dire.

J'ai tapé trop vite, effectivement, j'ai corrigé.

Iphigénie a écrit:Je pense surtout que sur ce forum on débat beaucoup mieux de (JP) Brighelli depuis qu'Abraxas ne peut plus répondre : je ne suis pas sûre personnellement de bien connaitre sa pensée mais vu les réactions  qu'il déclenche il doit quand même toucher quelques zones  vitales; je ne partage pas ni d'ailleurs ne suis vraiment ses points de vue politiques( en ayant l'impression qu il a cherché un peu désespérément à faire entendre ses idées ) mais je sais juste que disciplinairement il avait beaucoup plus à dire d'interessant sur ce forum,  du temps où il y participait, que pas mal de monde: après on peut toujours dire qu'il ne sait rien si ca peut aider à la démonstration de je ne sais plus quoi ( ah si, qu il a tort de dire qu'on bouffe les jeunes professseurs par des exigences de méthodes ineptes au detriment de leur formation disciplinaire qui parfois laisse quand même sérieusement à  desirer)

Pardon ? Ce n'est pas parce qu'on réagit aux énormités qu'il débite qu'il est un tant soit peu "vital" de l'écouter.
Ce nest pas pour rien que je l'ai comparé à Zemmour. C'est exactement le même genre de personnage. Il raconte des inepties, voire des mensonges qui justement lui permettent de faire passer, mine de rien, ses idées profondément réactionnaires et intolérantes, avec un aplomb considérable, ça n'est pas pour ça que ce qu'il dit est pertinent.

J'ai tout de même trouvé que la grande faiblesse de la formation en INSPE est la disparition totale de toute réflexion sur le contenu à transmettre. Le programme est considéré comme auto-suffisant, les savoirs acquis. Au mieux du mieux on cherche les "connaissances à transmettre" en deux minutes qui tiennent sur un post-it. Le reste c'est du formalisme, du chronométrage et sur le temps fou de préparation qu'on nous demande on a jamais pensé au contenu historique. Pareil pour les inspections, il y a quelques commentaires sur le fond parce que l'institution a encore besoin de se dire constituée de sachants mais le reste c'est du formalisme. Or je pense que c'est se fourvoyer complètement que d'aller dans cette direction, toute préparation doit partir du matériau lui même qui est intéressant en soi. J'ai l'impression qu'à part affinités personnelles, les enseignants ne parlent plus contenus entre eux. Si je suis parti de l'EN c'est en grande partie à cause de ça(la pédagogie ça m'ennuie à mourir, mais j'aime l'histoire, et je n'ai pas le capital social des universitaires qui peuvent toiser tout cela de leur superbe).

Iridiane a écrit:Ah ben oui personne n’est historien et géographe oui. Et donc ? Et personne ici n’a dit que Brighelli avait des propos merveilleux. Ses propos sont mal formulés et caricaturaux et en ce sens ils sont ineptes, mais en admettant que ce qu’il a voulu dire c’est « une formation et une maîtrise disciplinaire solide sont indispensables à un bon enseignant », eh bien il a raison. Quel que soit ce qu’on pense de lui par ailleurs, et savoir si on aime bien Brighelli ou pas ça n’est pas le sujet.

Alors s'il estime qu'on peut être un bon enseignant en HG sans se former tout au long de sa carrière et se contenter d'une très bonne formation initiale, je suis en profond désaccord avec lui (et je persiste à dire qu'il ne comprend rien à l'enseignement de ses disciplines).

Iphigénie : On peut être horripilé par beaucoup de réactions de gens qui n'y connaissent rien, mais prétendent dire aux professeurs d'HG comment enseigner...

Matteo : Pas partout...

Iphigénie a écrit:Je pense surtout que sur ce forum on débat beaucoup mieux de (JP) Brighelli depuis qu'Abraxas ne peut plus répondre : je ne suis pas sûre personnellement de bien connaitre sa pensée mais vu les réactions  qu'il déclenche il doit quand même toucher quelques zones  vitales; je ne partage pas ni d'ailleurs ne suis vraiment ses points de vue politiques( en ayant l'impression qu il a cherché un peu désespérément à faire entendre ses idées ) mais je sais juste que disciplinairement il avait beaucoup plus à dire d'interessant sur ce forum,  du temps où il y participait, que pas mal de monde: après on peut toujours dire qu'il ne sait rien si ca peut aider à la démonstration de je ne sais plus quoi ( ah si, qu il a tort de dire qu'on bouffe les jeunes professseurs par des exigences de méthodes ineptes au detriment de leur formation disciplinaire qui parfois laisse quand même sérieusement à  desirer)

Alors personnellement sur le plan littéraire je me garderai bien de le juger et je suis trop récente (une grosse dizaine d'années) sur néo pour avoir eu le temps de beaucoup le lire (il a quitté néo peu après mon inscription je crois) sur le plan disciplinaire.
Ce que je lui reproche c'est plusieurs choses
- la démagogie pour lecteurs du Figaro : ouin ouin les profs sont maintenant tous nuls (sauf lui), n'enseignent plus rien, surtout les profs d'histoire qui ne connaissent pas l'histoire, la fabrique du crétin tout ça. Non, tous les professeurs ne sont pas nuls
- de s'en prendre en particulier aux profs d'histoire qui n'enseignent plus rien parce qu'ils ne font pas de chronologie et n'enseignent pas ce qui est important. Brighelli prend pour de l'histoire quelque chose qui est à mi-chemin entre Secrets d'histoire, un article de Dimitri Casali et une liste de dates exactes. Non, faire de l'histoire ce n'est pas connaître la date de Bouvines ou de Malplaquet, c'est bien plus complexe.
- de laisser croire que le bon prof doit pouvoir y aller "au talent". Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas suffisant. Moi, je peux faire illusion sur beaucoup de choses, c'est d'ailleurs comme ça que j'ai été formée (si toi aussi t'as fait des colles sur le programme "la France de Clovis à Napoléon", tape dans tes mains - clap clap) mais d'une, faire illusion, ça ne dure jamais longtemps, et de deux, quand on ne prépare pas ses cours, ça n'est pas sérieux. Et, si j'étais chafouine (mais ce n'est pas mon genre), je dirais que si Brighelli pense qu'y aller au talent suffit pour faire cours en khâgne, ça explique bien des choses sur le classement de Thiers dans les prépas de France.

Elaïna :
Entièrement d'accord avec toi.

Effectivement un prof peut y aller au talent sur une séance. Je doute qu'il tienne sur une année. Notamment avec certains publics.

Je n'aime pas beaucoup (pour le dire aimablement) le côte "polémiste au Figaro" ; mais je reconnais une chose à Brighelli : les manuels qu'il a publiés montrent qu'il a une connaissance remarquable de la littérature française. Il est possible que ça ne dise rien de ses qualités d'enseignants et qu'il soit un clown, mais pour ma part, je suis à peu près certain que c'est un type plus intéressant, et dont la fréquentation est plus instructive, que les spécialistes de didactique, de pédagogie et de sciences de l'éducation que j'ai eu l'heur de croiser.
Après, il est Lettres Modernes, donc je veux bien admettre qu'il ne doit pas être si brillant que ça.

@Iridiane
C'est sûr que si on admet que ce qu'il a voulu dire n'est pas ce qu'il a effectivement dit, on peut faire en sorte qu'il ait raison.

@Elaïna
C'est sûr que si pour lui, un bon historien, c'est Stéphane Bern et Laurent Deutch, ça suffit largement à le discréditer pour juger les professeurs d'histoire.
Et je suis bien d'accord avec toi sur "y aller au talent" : ça ne suffit pas, loin de là. Je parlais de ce professeur à la fac qui ne daignait pas préparer ses cours quand il s'adressait aux étudiants de licence ou de master MEEF, mais uniquement pour les séminaires ou les agrégatifs : ça se voit, quelqu'un qui ne prépare pas, même quelqu'un de brillant. Par ailleurs, c'est quand même bien pour préparer les cours que les emplois du temps des enseignants ne sont pas sur 35 heures.

par ailleurs, je ne suis pas certain qu'il veuille dire ce que vous lui faites dire avec l'expression "y aller au talent". Il ne considère pas qu'il faut pouvoir faire illusion en jouant au fumiste, mais avoir une culture suffisamment étendue pour faire cours sur tous les sujets que nous sommes censés couvrir sans une préparation spécifique excessive. Ce sont deux idées différentes, et comme je l'ai écrit supra, cela me paraît illusoire pour l'histoire, moins pour les lettres.

Je parle bien de ne pas préparer, culture extraordinaire ou pas.

Elaïna a écrit:je dirais que si Brighelli pense qu'y aller au talent suffit pour faire cours en khâgne, ça explique bien des choses sur le classement de Thiers dans les prépas de France.

Pour connaître des gens qui ont subi suivi ses cours (que j'ai donc eu l'occasion de "lire"), aucun intérêt : le gars s'écoute parler, et souvent pas de littérature mais de ses relations, de ses sorties... Concrètement, les personnes qui sont sorties de là n'en ont strictement rien retiré, d'autant plus que la correction de copie, c'est "au talent" aussi : aucune annotation au fil des pages, juste une vague appréciation générale qui pourrait se résumer par "c'est de la mer** : 4/20". Il est peut-être très intelligent et cultivé, mais concrètement il n'en fait absolument pas bénéficier les élèves, donc son avis sur ce que doit être un "bon prof", comment dire ...

PS : il n'est plus à Thiers depuis quelques temps ...

Isis39 a écrit:Effectivement un prof peut y aller au talent sur une séance. Je doute qu'il tienne sur une année. Notamment avec certains publics.

Mais bien sûr ! Cela dit sans talent ça peut être pire.
mais comprends que les professeurs d’histoire soient irrités d’une remise en cause par quelqu’un qui n’est pas historien .
Nous les profs de français on n’a pas ce problème, car on s’écharpe très bien entre nous, peut-être bien parce qu’on ne croit plus trop qu’il y ait encore une solution….

Mais bon j’aime assez peu la curée sur quelqu’un dont on a jugé qu’il ne devait plus être sur ce forum: à ce compte arrêter d’en parler en se défoulant (sans risque) me paraîtrait plus honorable mais ce n’est qu’une opinion .

Heu le "bavardage érudit" c'était moi. J'entends par là l'inverse du discours construit. J'ai eu au moins deux collègues d'HG ne fonctionnant que comme ça. Des gens incontestablement très cultivés mais dont les cours se résumaient à un large monologue fourmillant d'anecdotes et passaient fréquemment du coq à l'âne. Des cours pas forcément désagréables car donnés par des gens sympas qui savaient parler à un public mais qui laissait les élèves très démunis pour les examens. J'ai assisté aussi à cela lors de conférences de formation continue données par des universitaires. Et plus souvent par des grands noms que de jeunes MCF qui prenaient la prestation demandée plus au sérieux.
Et oui on peut faire toute une carrière dans le secondaire en fonctionnant comme ça, du moins en HG.

Iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:Effectivement un prof peut y aller au talent sur une séance. Je doute qu'il tienne sur une année. Notamment avec certains publics.

Mais bien sûr ! Cela dit sans talent ça peut être pire.
mais comprends que les professeurs d’histoire soient irrités d’une remise en cause par quelqu’un qui n’est pas historien .
Nous les profs de français on n’a pas ce problème, car on s’écharpe très bien entre nous, peut-être bien parce qu’on ne croit plus trop qu’il y ait encore une solution….

Mais bon j’aime assez peu la curée sur quelqu’un dont on a jugé qu’il ne devait plus être sur ce forum: à ce compte arrêter d’en parler en se défoulant (sans risque) me paraîtrait plus honorable mais ce n’est qu’une opinion .

Moi ma foi arrêter de parler de JPP me convient très bien. Mais il n'est pas anormal de rétablir quelques vérités quand quelqu'un vient nous le présenter comme quelqu'un d'honorable.

Édit : et je me permets de préciser tes propos , il a été banni par la modération (qui n'est pas "quelqu'un" mais un collectif) pour l'agressivité de ses propos sur le forum.

DesolationRow a écrit:par ailleurs, je ne suis pas certain qu'il veuille dire ce que vous lui faites dire avec l'expression "y aller au talent". Il ne considère pas qu'il faut pouvoir faire illusion en jouant au fumiste, mais avoir une culture suffisamment étendue pour faire cours sur tous les sujets que nous sommes censés couvrir sans une préparation spécifique excessive. Ce sont deux idées différentes, et comme je l'ai écrit supra, cela me paraît illusoire pour l'histoire, moins pour les lettres.

Je n'en suis pas convaincue, parce que les lettres sans l'histoire, et pas seulement l'histoire des lettres, ça ne fonctionne pas : tant qu'on a pu prétendre qu'un texte n'avait rien à voir avec son auteur et son contexte (je caricature), soit, mais enfin ça ne tenait pas debout (à moins de faire un cours de grammaire ou de stylistique, et encore, cela aussi a une histoire).

En fait, même si c'est certes un tantinet réac, j'avais trouvé un très réel intérêt à la lecture de La Fabrique du crétin. A tort ou à raison, il me semble que même si le goût de la polémique lui fait à l'occasion dire quelques âneries, Brighelli n'a pas tort de défendre bec et ongles la maîtrise disciplinaire d'abord et toujours.

En revanche, si un professeur d'H-G n'est pas nécessairement un historien, mais peut l'être en parallèle, c'est pareil pour les lettres : on n'est pas spécialiste de tout, Pic de la Mirandole se fait vieux. Généraliste solide à côté de son éventuelle spécialisation et enseignant soucieux de réussir la transmission, ça me semble définir le métier.
Avec recettes CPR/IUFM/INSPE, ou sans, je ne vois pas comment faire notre métier sans réflexion didactique minimale : ça a été dit, un cours improvisé au talent, ça passe évidemment sans problème, mais il me semble que ça passe d'autant mieux qu'on connaît ses élèves, c'est à dire qu'en fait la réflexion didactique a déjà été menée en amont. Et puis, comme on ne peut pas jouer à "comprends ou crève", on peut improviser de temps à autre, rarement, mais pas prétendre enseigner sans savoir à qui ni comment.

Où le serpent se mord la queue : dans l'espèce de bouillie pédago qui plane au dessus de nous, un "prof" peut remplacer un autre "prof" pour peu qu'une séquence bien conçue soit préconçue, avec de jolies petites fiches en couleur. Dans la réalité, il me semble que la relation pédagogique est une relation : un cours, ça se conçoit pour telle classe à tel moment. C'est ce qui permet à la fois d'improviser s'il le faut et d'être parfaitement carré dans l'organisation de l'ensemble et (autant que possible) dans la communication avec ces élèves-là, à ce moment-là, sans que ce soit transposable à un autre groupe ni à un autre moment. Me trompé-je ?

Iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:Effectivement un prof peut y aller au talent sur une séance. Je doute qu'il tienne sur une année. Notamment avec certains publics.

Mais bien sûr ! Cela dit sans talent ça peut être pire.
mais comprends que les professeurs d’histoire soient irrités d’une remise en cause par quelqu’un qui n’est pas historien .
Nous les profs de français on n’a pas ce problème, car on s’écharpe très bien entre nous, peut-être bien parce qu’on ne croit plus trop qu’il y ait encore une solution….

Mais bon j’aime assez peu la curée sur quelqu’un dont on a jugé qu’il ne devait plus être sur ce forum: à ce compte arrêter d’en parler en se défoulant (sans risque) me paraîtrait plus honorable mais ce n’est qu’une opinion .

Je ne vois pas de quelle curée tu parles.
Je réagis à des propos tenus publiquement par quelqu'u qui se prétend spécialiste de l'éducation et à qui on tend un micro pour cette raison.
S'il a été membre de ce forum, je ne pouvais pas le deviner, en fait.