Les profs d’histoire : des historiens ?

Vieux_Mongol a écrit:

Mathador a écrit:

Volte a écrit:

Algernon a écrit:Je viens de tomber sur "lutter contre la pédophilie, c'est vraiment un truc de méchants wokistes" et je pense que je ne vais pas pousser l'exploration trop loin, c'est mieux pour mes nerfs.

C'est la tradition athénienne.
C'est la base de notre culture.
Tu ne peux pas comprendre.

La pédérastie, base de la culture française ? Je ne sais pas ce que t'as pris mais un échantillon me tenterait bien.

Il y a bien une tradition côté extrême-droite qui justifie la pédophilie comme cela.

Pour ceux qui ne craignent pas de plonger dans les égouts (mais allez-y quand même avec prudence) on peut lire par exemple ici ;

https://www.streetpress.com/sujet/1604673651-ombre-matzneff-extreme-droite-pedophile-grece-alain-benoist-nationalistes-fafs-neonazis

epekeina.tes.ousias a écrit:

Volte a écrit:

Algernon a écrit:Je viens de tomber sur "lutter contre la pédophilie, c'est vraiment un truc de méchants wokistes" et je pense que je ne vais pas pousser l'exploration trop loin, c'est mieux pour mes nerfs.

C'est la tradition athénienne.
C'est la base de notre culture.
Tu ne peux pas comprendre.

Un autre petit bout, tout frais, pour la route ?

Je sors de chez moi, à Marseille. Cent mètres plus loin, c’est le bas de la Canebière : foulards islamiques, abayas, djellabas et autres tenues outremarines envahissent l’espace et s’y déplacent comme chez eux. Ici, une femme sur trois est voilée, un homme sur quatre affronte en babouches la crasse de la rue. On entend parler essentiellement ce nouveau créole fait de bouts de français, de quelques mots d’arabe, de langues berbères et africaines. Je devrais m’en fiche. […]
Posons d’emblée une question qui fâche : combien de Marseillais aujourd’hui — j’entends de gens qui vivent dans la cité phocéenne, qu’ils y soient nés ou non — seraient prêts à mourir pour la France ? Combien pour réciter ces vers de Corneille :
« Mourir pour le pays est un si digne sort
Qu’on briguerait en foule une si belle mort. » (Horace, II, 3)

Combien pour résister comme les gens de Manouchian ? Combien pour entonner la Marseillaise ?

C'est clair…

À quoi je rétorque que non seulement ce monsieur n'a fait aucune guerre et n'a lui-même pas été résistant. Alors que ma grand-tante, qui elle avait fait les deux, ne savait pas la Marseillaise (ou alors en polonais), et ne l'a apprise qu'après (mais pas longtemps) et juste pour recevoir une décoration (en même temps que la nationalité française : “sinon, je sais pas si j'y aurais été, moyé diètzko”).

Bref, je trouve gonflant ces anciens combattants qui n'ont pas même pas pris la peine de faire une guerre et qui, en fait de résistance, n'ont jamais grand-chose d'autre que critiquer la photocopieuse (toujours en panne) : grind parleux, tchiots faiseux !…

On a le droit de ne pas vouloir mourir pour son pays et de préférer d'autres chants à la Marseillaise, sans pour autant porter de babouches d'ailleurs.
On peut préférer chanter "S'il faut donner son sang, allez donner le vôtre, vous êtes bon apôtre, Monsieur le Président. Si vous me poursuivez, prévenez vos gendarmes que je tiendrai une arme et que je sais tirer". Ou encore, à "Quoi ces cohortes étrangères feraient la loi dans nos foyer?" on peut préférer prédire que "L'internationale sera le genre humain". Ha ben oui, la France, ça n'est pas seulement Corneille, ça peut aussi être Eugène Pottier.

Il était question au dessus des agrégés et normaliens et j’ai lu ça : « Pour préciser mon message, je dirai que mon ressenti est que plus les exigences sont élevées, et plus le niveau académique prédomine, et que plus on descend dans la hiérarchie du niveau du diplôme et de la formation préparée, plus la pédagogie, quelle que soit sa forme, peut prévaloir. »
Au reste, quelqu’un a opposé plus haut l’exigence (qui serait le mal) à la bienveillance (qui serait le bien, évidemment). Je ne sais plus où exactement. Et plusieurs personnes sur le fil ont mentionné l’idée des agrégés normaliens déconnectés qui faisaient du bavardage érudit au lieu de faire de la pédagoooogie.
Édit : je répondais à Vieux Mongol.

Iridiane a écrit:Mais enfin, c’est ridicule : la capacité à transmettre ne dépend pas du diplôme ou du concours des gens… ça n’a AUCUN sens de penser ça. Le discours sur ouin ouin les agrégés de toute façon c’est des mauvais pédagogues nanananinanère, ça pue juste l’aigreur et c’est insupportable (ça me rappelle un des établissements où j’ai été et où je devais cacher que j’étais agrégée parce que sinon je déclenchais une vague immédiate de répulsion).
Au reste, être pédagogue (pas au sens de faire des escape games pour cacher qu’on ne maîtrise pas sa discipline, mais au sens de s’intéresser à la façon de faire réussir ses élèves) ET avoir un haut niveau d’exigence, ça n’est absolument pas incompatible. Et heureusement !

Euh… Je dis seulement qu'être normalien et agrégé ne change rien à la nullité de certains propos de Brighelli et à son nationalisme de bas étage — et que ça ne fait pas non plus de lui la lumière pédagogique de l'Occident. (Et j'ai donné une ou deux citations — pas plus, car j'ai pitié — pour l'argumenter.) Il serait champion de pétanque et le proclamerait à longueur d'article dans Causeur, que je dirais que ça ne change rien non plus.

Clecle78 a écrit:

Volte a écrit:Clecle 78,

J'avais l'impression du contraire, mais si tu ne l'as pas compris ainsi, c'est sans doute que cela prêtait à confusion.
Quoi qu'il en soit, j'ai un respect immense pour les agrégés et normaliens, qu'il n'y ait aucun doute là dessus.
Pour préciser mon message, je dirai que mon ressenti est que plus les exigences sont élevées, et plus le niveau académique prédomine, et que plus on descend dans la hiérarchie du niveau du diplôme et de la formation préparée, plus la pédagogie, quelle que soit sa forme, peut prévaloir.

Je pense justement que ce n'est pas vrai ou en tout cas pas de façon aussi tranchée. J'ai eu beaucoup de pegc quand j'étais élève dans les années 70 et c'était plutôt catastrophique côté connaissance comme pédagogique alors que ma prof de francais, normalienne, était un trésor.  Mon mari a appris le français langue étrangère avec des enseignants de Saint Cloud absolument remarquables. J'ai enseigné dans des établissements  du nord très déshérités avec des ex normaliens passionnés par la recherche pédagogique.Et les collègues agrégés actuellement autour de moi sont tout aussi pédagogues dans l'ensemble que les autres même si il est vrai qu'il y a toujours des exceptions dans un sens ou dans l'autre.

Mettons les pieds dans le plat une fois pour toute.
Je pense que la population d'élèves aujourd'hui est différente d'il y a 20 ans, et aux antipodes de celle d'il y a 40 ans.
Quand je parle de pédagogie, il s'agit beaucoup plus de qualités relevant de l'éducateur spécialisé que celles de l'enseignant.
J'ai un gamin qui m'a sorti un couteau parce que lui ai fait une réflexion.
Un autre qui vérifiait sur un tuto youtube la véracité de mon enseignement (pendant celui-ci, sinon ce n'est pas drôle)
Ma soeur qui est prof d'histoire s'est faite menacer parce qu'elle refusait d'arrêter son cours pour je ne sais quelle prière.
Je ne dis pas que c'est le cas pour tout le monde, ni que cela arrive partout, mais le fait est qu'il y a des cas, ou les connaissances académiques ne sont pas la priorité absolue.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iridiane a écrit:Mais enfin, c’est ridicule : la capacité à transmettre ne dépend pas du diplôme ou du concours des gens… ça n’a AUCUN sens de penser ça. Le discours sur ouin ouin les agrégés de toute façon c’est des mauvais pédagogues nanananinanère, ça pue juste l’aigreur et c’est insupportable (ça me rappelle un des établissements où j’ai été et où je devais cacher que j’étais agrégée parce que sinon je déclenchais une vague immédiate de répulsion).
Au reste, être pédagogue (pas au sens de faire des escape games pour cacher qu’on ne maîtrise pas sa discipline, mais au sens de s’intéresser à la façon de faire réussir ses élèves) ET avoir un haut niveau d’exigence, ça n’est absolument pas incompatible. Et heureusement !

Euh… Je dis seulement qu'être normalien et agrégé ne change rien à la nullité de certains propos de Brighelli et à son nationalisme de bas étage — et que ça ne fait pas non plus de lui la lumière pédagogique de l'Occident. (Et j'ai donné une ou deux citations — pas plus, car j'ai pitié — pour l'argumenter.) Il serait champion de pétanque et le proclamerait à longueur d'article dans Causeur, que je dirais que ça ne change rien non plus.

Non mais je suis d’accord pour Brighelli, mais là conversation avait pris un tour bien plus général dans certains messages. Et par ailleurs je n’ai jamais dit non plus que les normaliens et agrégés étaient les lumières de l’occident

Volte a écrit:

Clecle78 a écrit:

Volte a écrit:Clecle 78,

J'avais l'impression du contraire, mais si tu ne l'as pas compris ainsi, c'est sans doute que cela prêtait à confusion.
Quoi qu'il en soit, j'ai un respect immense pour les agrégés et normaliens, qu'il n'y ait aucun doute là dessus.
Pour préciser mon message, je dirai que mon ressenti est que plus les exigences sont élevées, et plus le niveau académique prédomine, et que plus on descend dans la hiérarchie du niveau du diplôme et de la formation préparée, plus la pédagogie, quelle que soit sa forme, peut prévaloir.

Je pense justement que ce n'est pas vrai ou en tout cas pas de façon aussi tranchée. J'ai eu beaucoup de pegc quand j'étais élève dans les années 70 et c'était plutôt catastrophique côté connaissance comme pédagogique alors que ma prof de francais, normalienne, était un trésor.  Mon mari a appris le français langue étrangère avec des enseignants de Saint Cloud absolument remarquables. J'ai enseigné dans des établissements  du nord très déshérités avec des ex normaliens passionnés par la recherche pédagogique.Et les collègues agrégés actuellement autour de moi sont tout aussi pédagogues dans l'ensemble que les autres même si il est vrai qu'il y a toujours des exceptions dans un sens ou dans l'autre.

Mettons les pieds dans le plat une fois pour toute.
Je pense que la population d'élèves aujourd'hui est différente d'il y a 20 ans, et aux antipodes de celle d'il y a 40 ans.
Quand je parle de pédagogie, il s'agit beaucoup plus de qualités relevant de l'éducateur spécialisé que celles de l'enseignant.
J'ai un gamin qui m'a sorti un couteau parce que lui ai fait une réflexion.
Un autre qui vérifiait sur un tuto youtube  la véracité de mon enseignement (pendant celui-ci, sinon ce n'est pas drôle)
Ma soeur qui est prof d'histoire s'est faite menacer parce qu'elle refusait d'arrêter son cours pour je ne sais quelle prière.
Je ne dis pas que c'est le cas pour tout le monde, ni que cela arrive partout, mais le fait est qu'il y a des cas, ou les connaissances académiques ne sont pas la priorité absolue.

Là dessus nous sommes bien d’accord mais quel que soit le diplôme ou le concours, personne n’est armé pour gérer ce genre de cas, et par ailleurs il ne s’agit pas non plus de pédagogie comme tu le soulignes. En fait, ça ne devrait pas relever du métier d’enseignant, tout simplement.

Algernon a écrit:On a le droit de ne pas vouloir mourir pour son pays et de préférer d'autres chants à la Marseillaise, sans pour autant porter de babouches d'ailleurs.
On peut préférer chanter "S'il faut donner son sang, allez donner le vôtre, vous êtes bon apôtre, Monsieur le Président. Si vous me poursuivez, prévenez vos gendarmes que je tiendrai une arme et que je sais tirer". Ou encore, à "Quoi ces cohortes étrangères feraient la loi dans nos foyer?" on peut préférer prédire que "L'internationale sera le genre humain". Ha ben oui, la France, ça n'est pas seulement Corneille, ça peut aussi être Eugène Pottier.

Oui. Pour ma part, je préfère : “mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles”. Mais j'aime bien aussi la Marseillaise, chantée par notre Gaingain national en 79, ou dans la version par Grappelli et Django.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Algernon a écrit:On a le droit de ne pas vouloir mourir pour son pays et de préférer d'autres chants à la Marseillaise, sans pour autant porter de babouches d'ailleurs.
On peut préférer chanter "S'il faut donner son sang, allez donner le vôtre, vous êtes bon apôtre, Monsieur le Président. Si vous me poursuivez, prévenez vos gendarmes que je tiendrai une arme et que je sais tirer". Ou encore, à "Quoi ces cohortes étrangères feraient la loi dans nos foyer?" on peut préférer prédire que "L'internationale sera le genre humain". Ha ben oui, la France, ça n'est pas seulement Corneille, ça peut aussi être Eugène Pottier.

Oui. Pour ma part, je préfère : “mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles”. Mais j'aime bien aussi la Marseillaise, chantée par notre Gaingain national en 79, ou dans la version par Grappelli et Django.

On a le droit de préférer d’autres chants à la Marseillaise tout comme on a le droit d’aimer (du moins de rien trouver d’odieux à) la Marseillaise, qui est un chant révolutionnaire à l’origine, sans être un affreux facho - je ne dis pas que vous l’avez dit (si ce n’est que c’est sous entendu dans le message d’Algernon) - mais c’est trop souvent ainsi qu’est considéré ce chant aujourd’hui et je trouve ça un peu dommage (quoique ça ne m’empêche pas non de dormir…)

Iridiane a écrit:Il était question au dessus des agrégés et normaliens et j’ai lu ça : « Pour préciser mon message, je dirai que mon ressenti est que plus les exigences sont élevées, et plus le niveau académique prédomine, et que plus on descend dans la hiérarchie du niveau du diplôme et de la formation préparée, plus la pédagogie, quelle que soit sa forme, peut prévaloir. »
Au reste, quelqu’un a opposé plus haut l’exigence (qui serait le mal) à la bienveillance (qui serait le bien, évidemment). Je ne sais plus où exactement. Et plusieurs personnes sur le fil ont mentionné l’idée des agrégés normaliens déconnectés qui faisaient du bavardage érudit au lieu de faire de la pédagoooogie.
Édit : je répondais à Vieux Mongol.

Bon, il semble que j'ai un problème de communication !
Mon post (que tu cites) ne disait pas que les enseignants de prépas était moins bon en pédagogie que les profs d'atelier, mais que les élèves avaient sans doute moins besoin d'avoir un normalien face à eux quand ils préparent un bac pro que quand ils sont en prépa à H4.
Je précise aussi qu'il s'agit d'un ressenti, donc merci de ne pas me faire de procès d'intention.

Mais les agrégés normaliens, dans leur majorité, ne sont pas profs en prepa : ils sont profs en collège et lycée, parfois de banlieue (souvent en début de carrière,’comme tout le monde en fait).
Après oui, je t’accorde qu’ils ne sont pas profs d’atelier, mais c’est une autre question !

Iridiane a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Algernon a écrit:On a le droit de ne pas vouloir mourir pour son pays et de préférer d'autres chants à la Marseillaise, sans pour autant porter de babouches d'ailleurs.
On peut préférer chanter "S'il faut donner son sang, allez donner le vôtre, vous êtes bon apôtre, Monsieur le Président. Si vous me poursuivez, prévenez vos gendarmes que je tiendrai une arme et que je sais tirer". Ou encore, à "Quoi ces cohortes étrangères feraient la loi dans nos foyer?" on peut préférer prédire que "L'internationale sera le genre humain". Ha ben oui, la France, ça n'est pas seulement Corneille, ça peut aussi être Eugène Pottier.

Oui. Pour ma part, je préfère : “mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles”. Mais j'aime bien aussi la Marseillaise, chantée par notre Gaingain national en 79, ou dans la version par Grappelli et Django.

On a le droit de préférer d’autres chants à la Marseillaise tout comme on a le droit d’aimer (du moins de rien trouver d’odieux à) la Marseillaise, qui est un chant révolutionnaire à l’origine, sans être un affreux facho - je ne dis pas que vous l’avez dit (si ce n’est que c’est sous entendu dans le message d’Algernon) - mais c’est trop souvent ainsi qu’est considéré ce chant aujourd’hui et je trouve ça un peu dommage (quoique ça ne m’empêche pas non de dormir…)

Va peut-être falloir arrêter d'inventer des propos aux gens ou d'imaginer des sous-entendus, c'est lassant.

Alors gageons que tu ne l’as pas sous entendu, par contre tu admettras que c’est un discours assez répandu à « gauche »! (Cela dit, on s’éloigne du sujet, donc bref) (et en revanche, va peut être falloir ne pas être trop désagréable non plus )

Effectivement, je te remercie de prendre cette bonne résolution : ça n'a, je crois, été agréable pour personne de te voir inventer ses sous-entendus et des propos qui n'ont jamais été tenus.

Algernon a écrit:
On a le droit de ne pas vouloir mourir pour son pays et de préférer d'autres chants à la Marseillaise, sans pour autant porter de babouches d'ailleurs.
On peut préférer chanter "S'il faut donner son sang, allez donner le vôtre, vous êtes bon apôtre, Monsieur le Président. Si vous me poursuivez, prévenez vos gendarmes que je tiendrai une arme et que je sais tirer". Ou encore, à "Quoi ces cohortes étrangères feraient la loi dans nos foyer?" on peut préférer prédire que "L'internationale sera le genre humain". Ha ben oui, la France, ça n'est pas seulement Corneille, ça peut aussi être Eugène Pottier.

A l'occasion, va écouter la version de Renaud.
Ce n'est pas le texte originel de Boris Vian, ni la sonorité de Mouloudji, mais c'est très sympa.[/quote]

@ Algernon : je t’ai effectivement prêté des propos qu’apparemment tu ne pensais pas, et je te prie de m’en excuser. Maintenant, je pense que les autres sont grands et peuvent régler directement leurs problèmes avec moi directement s’ils le souhaitent. Enfin, tu as l’air d’être très premier degré et d’être venue pour en découdre, donc oui, le mieux est de s’arrêter là, ce n’est pas bien grave il y a une fonction « ignorer » qui marche bien si jamais !

Tu as une imagination débordante.

Iridiane a écrit:Alors gageons que tu ne l’as pas sous entendu, par contre tu admettras que c’est un discours assez répandu à « gauche »! (Cela dit, on s’éloigne du sujet, donc bref) (et en revanche, va peut être falloir ne pas être trop désagréable non plus )

Sans doute par réaction au fait que l'extrême droite a préempté le drapeau, l'hymne, et tous les symboles de la France.

Algernon a écrit:Tu as une imagination débordante.

Volte a écrit:

Iridiane a écrit:Alors gageons que tu ne l’as pas sous entendu, par contre tu admettras que c’est un discours assez répandu à « gauche »! (Cela dit, on s’éloigne du sujet, donc bref) (et en revanche, va peut être falloir ne pas être trop désagréable non plus )

Sans doute par réaction au fait que l'extrême droite a préempté le drapeau, l'hymne, et tous les symboles de la France.

Oui bien sûr, mais du coup c’est un problème ! C’est à l’extrême droite qu’il faut s’en prendre, pas à ces symboles.

Iridiane a écrit:

Volte a écrit:

Iridiane a écrit:Alors gageons que tu ne l’as pas sous entendu, par contre tu admettras que c’est un discours assez répandu à « gauche »! (Cela dit, on s’éloigne du sujet, donc bref) (et en revanche, va peut être falloir ne pas être trop désagréable non plus )

Sans doute par réaction au fait que l'extrême droite a préempté le drapeau, l'hymne, et tous les symboles de la France.

Oui bien sûr, mais du coup c’est un problème ! C’est à l’extrême droite qu’il faut s’en prendre, pas à ces symboles.

La gauche est par principe plutôt "internationaliste".
Pas forcément attaché au pays en tant que tel, mais plutôt à certaines valeurs portées par la République (je fais le distingo entre république et démocratie).
J'aime bien la Marseillaise, mais je n'irai pas me battre pour récupérer ce symbole, je préfère le chant des partisans.

« La gauche » (ce qui ne veut pas dire grand chose en soi, puisqu’il n’y a pas un seul courant de gauche) n’est pas « par principe » ni de tout temps internationaliste, surtout à l’époque où a été écrit le chant de la Marseillaise… mais, même si ce débat est intéressant, on dérive quand même drôlement par rapport au sujet du fil
PS : en vrai je ne chante pas la Marseillaise tous les matins en me levant hein mais je trouve ça dommage le dénigrement venu d’une partie de la gauche à l’encontre de ce symbole, qu’on dénature en le laissant à la droite. Mais on peut lui préférer plein d’autres choses, évidemment, c’est une question de goût.

Iridiane a écrit:« La gauche » (ce qui ne veut pas dire grand chose en soi, puisqu’il n’y a pas un seul courant de gauche) n’est pas « par principe » ni de tout temps internationaliste, surtout à l’époque où a été écrit le chant de la Marseillaise… mais, même si ce débat est intéressant, on dérive quand même drôlement par rapport au sujet du fil

Disons que quand elle est nationale et socialiste, ça ressemble pas mal à la droite...
Après, affectivement, il y a plusieurs courants de gauche, je pense qu'il est aujourd'hui plus facile de définir la gauche par ce qu'elle n'est pas, plutôt que par ce qu'elle est.
Et ça me navre, à titre personnel.

Iridiane a écrit:Il était question au dessus des agrégés et normaliens et j’ai lu ça : « Pour préciser mon message, je dirai que mon ressenti est que plus les exigences sont élevées, et plus le niveau académique prédomine, et que plus on descend dans la hiérarchie du niveau du diplôme et de la formation préparée, plus la pédagogie, quelle que soit sa forme, peut prévaloir. »
Au reste, quelqu’un a opposé plus haut l’exigence (qui serait le mal) à la bienveillance (qui serait le bien, évidemment). Je ne sais plus où exactement. Et plusieurs personnes sur le fil ont mentionné l’idée des agrégés normaliens déconnectés qui faisaient du bavardage érudit au lieu de faire de la pédagoooogie.
Édit : je répondais à Vieux Mongol.

On va définir la pédagogie par le fait de s'adapter à ses élèves. S'adapter à leur niveau , leurs références culturelles, leur motivation très variable. Il me semble qu'un universitaire a moins besoin de s'adapter à tout cela. Ne serait-ce que parce qu'un tri a déjà été fait et d'autre part qu'il n'a pas d'obligation à garder devant lui tous ses étudiants. Ceci n'est bien sûr pas le cas des enseignants du primaire et du secondaire. Cela ne veut pas dire que les enseignants du supérieur sont incapables de faire preuve de pédagogie ou sont déconnectés mais il me semble que pour eux c'est moins vital et moins au cœur du métier. Je connais des enseignants chercheurs qui reconnaissent sans problèmes que la part d'enseignement dans leur service n'est pas leur tasse de thé. De l'autre côté si les collègues du secondaire attachent de l'importance à la discipline qu'ils enseignent le focus va être souvent mis sur la capacité à obtenir l'engagement des élèves dans leur cours. Ce qui implique à mon avis une ingénierie et une réflexion pédagogique plus élaborée. Par rapport à cet effort de construction des cours la maîtrise du dernier débat scientifique sur tel ou tel point peut paraître parfois secondaire et cela me paraît plutôt normal. En disant tout cela il me semble que je ne fais pas de caricature. Par contre je trouve que tu as tendance à surinterpréter un peu ce qui est dit sur le sujet, de manière un peu épidermique je trouve.

Volte a écrit:

Iridiane a écrit:« La gauche » (ce qui ne veut pas dire grand chose en soi, puisqu’il n’y a pas un seul courant de gauche) n’est pas « par principe » ni de tout temps internationaliste, surtout à l’époque où a été écrit le chant de la Marseillaise… mais, même si ce débat est intéressant, on dérive quand même drôlement par rapport au sujet du fil

Disons que quand elle est nationale et socialiste, ça ressemble pas mal à la droite...
Après, affectivement, il y a plusieurs courants de gauche, je pense qu'il est aujourd'hui plus facile de définir la gauche par ce qu'elle n'est pas, plutôt que par ce qu'elle est.
Et ça me navre, à titre personnel.

Après il y a un nuancier entre « national-socialiste » et internationaliste. Et quand on parle de la Marseillaise on parle d’une époque où ces termes là n’existaient pas encore (en tout cas pas sous cette forme). Et puis il y a eu aussi d’autres formes de gauches ailleurs qu’en France. Mais bon, on ne va pas se lancer dans un débat sur l’histoire des gauches

Vieux_Mongol a écrit:

Iridiane a écrit:Il était question au dessus des agrégés et normaliens et j’ai lu ça : « Pour préciser mon message, je dirai que mon ressenti est que plus les exigences sont élevées, et plus le niveau académique prédomine, et que plus on descend dans la hiérarchie du niveau du diplôme et de la formation préparée, plus la pédagogie, quelle que soit sa forme, peut prévaloir. »
Au reste, quelqu’un a opposé plus haut l’exigence (qui serait le mal) à la bienveillance (qui serait le bien, évidemment). Je ne sais plus où exactement. Et plusieurs personnes sur le fil ont mentionné l’idée des agrégés normaliens déconnectés qui faisaient du bavardage érudit au lieu de faire de la pédagoooogie.
Édit : je répondais à Vieux Mongol.

On va définir la pédagogie par le fait de s'adapter à ses élèves. S'adapter à leur niveau , leurs références culturelles, leur motivation très variable. Il me semble qu'un universitaire a moins besoin de s'adapter à tout cela. Ne serait-ce que parce qu'un tri a déjà été fait et d'autre part qu'il n'a pas d'obligation à garder devant lui tous ses étudiants. Ceci n'est bien sûr pas le cas des enseignants du primaire et du secondaire. Cela ne veut pas dire que les enseignants du supérieur sont incapables de faire preuve de pédagogie ou sont déconnectés mais il me semble que pour eux c'est moins vital et moins au cœur du métier. Je connais des enseignants chercheurs qui reconnaissent sans problèmes que la part d'enseignement dans leur service n'est pas leur tasse de thé. De l'autre côté si les collègues du secondaire attachent de l'importance à la discipline qu'ils enseignent le focus va être souvent mis sur la capacité à obtenir l'engagement des élèves dans leur cours. Ce qui implique à mon avis une ingénierie et une réflexion pédagogique plus élaborée. Par rapport à cet effort de construction des cours la maîtrise du dernier débat scientifique sur tel ou tel point peut paraître parfois secondaire et cela me paraît plutôt normal. En disant tout cela il me semble que je ne fais pas de caricature. Par contre je trouve que tu as tendance à surinterpréter un peu ce qui est dit sur le sujet, de manière un peu épidermique je trouve.

Mais je suis d’accord avec ça. On s’est peut être mal compris parce que j’ai mélangé avec d’autres posts mais il me semble que tu confonds (ou du moins que plusieurs personnes plus haut ont confondu) « agrégés normaliens » avec « profs du supérieur ». En fait, la plupart des agrégés normaliens enseignent dans le secondaire, et dans des zones difficiles en début de carrière, comme tous les autres. Peut être pas toute leur vie mais au moins un temps. Donc en fait ils sont de toute façon confrontés à des publics non universitaires / du supérieur.