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par Hypermnestre Lun 21 Aoû 2023 - 15:28
Bonjour, quelqu'un voudrait bien m'expliquer la différence entre le pancrace et le pugilat ?
Merci !
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par Elyas Lun 21 Aoû 2023 - 15:34
Hypermnestre a écrit:Bonjour, quelqu'un voudrait bien m'expliquer la différence entre le pancrace et le pugilat ?
Merci !

Très rapidement :
- le pugilat, c'est de la boxe.
- le pancrace, c'est de la lutte.
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par Vieux_Mongol Lun 21 Aoû 2023 - 15:39
Faut quand même préciser pour le pancrace, une lutte très trés libre puisque tous les coups sont permis sauf visiter les orifices de son adversaire, arracher un bout de lui et le mordre ce qui laisse quand même beaucoup de possibilités Razz
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par Elyas Lun 21 Aoû 2023 - 15:41
Vieux_Mongol a écrit:Faut quand même préciser pour le pancrace, une lutte très trés libre puisque tous les coups sont permis sauf visiter les orifices de son adversaire, arracher un bout de lui et le mordre ce qui laisse quand même beaucoup de possibilités Razz

J'avais dit "très rapidement" Question sur les sports antiques 437980826

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par Vieux_Mongol Lun 21 Aoû 2023 - 15:46
Razz Oui, mais tu loupes le meilleur. Bon le pugilat c'était une sacrée boucherie aussi. Heureusement que le MMA tente de nous ramener aux origines de notre civilisation!
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par Elyas Lun 21 Aoû 2023 - 15:48
Vieux_Mongol a écrit:Razz Oui, mais tu loupes le meilleur. Bon le pugilat c'était une sacrée boucherie aussi. Heureusement que le MMA tente de nous ramener aux origines de notre civilisation!

Ah bah, si on part dans les petites histoires de l'histoire du sport, on peut parler du champion grec qui tuait d'un coup ses adversaires et qui a fini, selon la légende, dévoré par les loups parce qu'il cherchait un adversaire à sa hauteur, il a frappé dans un arbre et y a coincé sa main abi Ou du tricheur qui avait promis au pancrace de l'argent à ses adversaires s'ils perdaient, qui n'a pas payé et qui a été dénoncé aux arbitres par tous ses adversaires déçus Rolling Eyes
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par Vieux_Mongol Lun 21 Aoû 2023 - 16:03
Ah oui, et les gars qui faisait des injections d'EPO* en intraveineuse donc...
Ah, éternelle humanité coeurs
Spoiler:

Édit : note pour moi-même. Tenter de le faire croire aux secondes voir si ça marche Twisted Evil
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par Elyas Lun 21 Aoû 2023 - 16:15
Vieux_Mongol a écrit:Ah oui, et les gars qui faisait des injections d'EPO* en intraveineuse donc...
Ah, éternelle humanité coeurs
Spoiler:

Édit : note pour moi-même. Tenter de le faire croire aux secondes voir si ça marche Twisted Evil

L'histoire du sport antique n'a rien à envier au sport contemporain Wink
Oudemia
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par Oudemia Lun 21 Aoû 2023 - 16:31
Elyas a écrit:
Vieux_Mongol a écrit:Razz Oui, mais tu loupes le meilleur. Bon le pugilat c'était une sacrée boucherie aussi. Heureusement que le MMA tente de nous ramener aux origines de notre civilisation!

Ah bah, si on part dans les petites histoires de l'histoire du sport, on peut parler du champion grec qui tuait d'un coup ses adversaires et qui a fini, selon la légende, dévoré par les loups parce qu'il cherchait un adversaire à sa hauteur, il a frappé dans un arbre et y a coincé sa main abi Ou du tricheur qui avait promis au pancrace de l'argent à ses adversaires s'ils perdaient, qui n'a pas payé et qui a été dénoncé aux arbitres par tous ses adversaires déçus Rolling Eyes
HS:


Dernière édition par Oudemia le Lun 21 Aoû 2023 - 17:07, édité 1 fois
Prezbo
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par Prezbo Lun 21 Aoû 2023 - 17:05
Elyas a écrit:
Hypermnestre a écrit:Bonjour, quelqu'un voudrait bien m'expliquer la différence entre le pancrace et le pugilat ?
Merci !

Très rapidement :
- le pugilat, c'est de la boxe.
- le pancrace, c'est de la lutte.


Non, la lutte, c'est la lutte, un des sports les plus anciens et universels. Le pancrace serait plutôt l'ancêtre des disciplines "tous les coups  permis" type combat libre ou MMA. D'ailleurs certains ont tenté de relancer des formes contemporaines de pancrace.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pancrace
Elyas
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par Elyas Lun 21 Aoû 2023 - 17:40
Prezbo a écrit:
Elyas a écrit:
Hypermnestre a écrit:Bonjour, quelqu'un voudrait bien m'expliquer la différence entre le pancrace et le pugilat ?
Merci !

Très rapidement :
- le pugilat, c'est de la boxe.
- le pancrace, c'est de la lutte.


Non, la lutte, c'est la lutte, un des sports les plus anciens et universels. Le pancrace serait plutôt l'ancêtre des disciplines "tous les coups  permis" type combat libre ou MMA. D'ailleurs certains ont tenté de relancer des formes contemporaines de pancrace.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pancrace

C'est une différenciation moderne. J'ai été très caricatural dans ma description (d'où le "très rapidement"). Le pancrace était un sport de brute et, comme le pugilat, il y avait souvent des morts. D'ailleurs, avec Vieux_Mongol, on a bien expliqué la question du type de combat. Cependant, quand tu lis les livres scientifiques et les articles, on parle bien de lutte, pas de la lutte sport homologué actuel, mais bien de lutte où tous les coups sont permis (sauf mordre, utiliser les orifices et arracher des membres).

On a des histoires en pagaille sur ces sports.
Prezbo
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par Prezbo Lun 21 Aoû 2023 - 18:31
Elyas a écrit:
Prezbo a écrit:
Elyas a écrit:
Hypermnestre a écrit:Bonjour, quelqu'un voudrait bien m'expliquer la différence entre le pancrace et le pugilat ?
Merci !

Très rapidement :
- le pugilat, c'est de la boxe.
- le pancrace, c'est de la lutte.


Non, la lutte, c'est la lutte, un des sports les plus anciens et universels. Le pancrace serait plutôt l'ancêtre des disciplines "tous les coups  permis" type combat libre ou MMA. D'ailleurs certains ont tenté de relancer des formes contemporaines de pancrace.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pancrace

C'est une différenciation moderne. J'ai été très caricatural dans ma description (d'où le "très rapidement"). Le pancrace était un sport de brute et, comme le pugilat, il y avait souvent des morts. D'ailleurs, avec Vieux_Mongol, on a bien expliqué la question du type de combat. Cependant, quand tu lis les livres scientifiques et les articles, on parle bien de lutte, pas de la lutte sport homologué actuel, mais bien de lutte où tous les coups sont permis (sauf mordre, utiliser les orifices et arracher des membres).

On a des histoires en pagaille sur ces sports.


Il me semble que la lutte et le pancrace étaient bien deux disciplines différentes, ce que semble confirmer wiki. Et la description de la lutte qui est faite est bien celle d'un sport de saisie où l'objectif est de mettre l'adversaire au sol. Mais les épreuves présentes au programme ont évolué au cours des JO antiques.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lutte_aux_Jeux_olympiques_antiques

La lutte gréco-romaine présente au JO modernes est une recréation de Pierre de Coubertin à partir de traditions de luttes à main plate qui s'étaient maintenues notamment en Provence et en région lyonnaise. (Je simplifie.)
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par Vieux_Mongol Lun 21 Aoû 2023 - 19:16
Oui, après vérification c'est différent de la lutte où il n'y a pas de coups portées. Par contre j'imagine que les techniques de luttes devaient y tenir une place importante. Quand on regarde le MMA actuel il y a des combattants spécialiste du sol qui sont terribles, de vrais boas constricteurs devant lesquels s'inclinent les purs spécialistes pieds-poings.
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par Prezbo Lun 21 Aoû 2023 - 19:33
Vieux_Mongol a écrit:Oui, après vérification c'est différent de la lutte où il n'y a pas de coups portées. Par contre j'imagine que les techniques de luttes devaient y tenir une place importante. Quand on regarde le MMA actuel il y a des combattants spécialiste du sol qui sont terribles, de vrais boas constricteurs devant lesquels s'inclinent les purs spécialistes pieds-poings.


On sort un peu du sujet, mais un effet inattendu du MMA est d'avoir remis au goût du jour la lutte, discipline à l'image vieillissante et qui s'est révélée efficace dans ce type d'épreuve, d'autant que beaucoup de combattants américains avaient un gros bagage de lutte scolaire et universitaire. Un exemple, Jon Jones, star des lourds, qui est un ancien champion de lutte universitaire et a récemment soumis au premier round le challenger français Cyril Gane. Cela dit, l'époque où on voyait s'affronter des combattants de disciplines différentes, avec des combats parfois très déséquilibrés est finie, les combattants modernes maîtrisent toutes les parties du combat (pieds-poings, poings, lutte debout, sol) ainsi que les transitions.
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par Elyas Lun 21 Aoû 2023 - 19:37
Prezbo a écrit:
Vieux_Mongol a écrit:Oui, après vérification c'est différent de la lutte où il n'y a pas de coups portées. Par contre j'imagine que les techniques de luttes devaient y tenir une place importante. Quand on regarde le MMA actuel il y a des combattants spécialiste du sol qui sont terribles, de vrais boas constricteurs devant lesquels s'inclinent les purs spécialistes pieds-poings.


On sort un peu du sujet, mais un effet inattendu du MMA est d'avoir remis au goût du jour la lutte, discipline à l'image vieillissante et qui s'est révélée efficace dans ce type d'épreuve, d'autant que beaucoup de combattants américains avaient un gros bagage de lutte scolaire et universitaire. Un exemple, Jon Jones, star des lourds, qui est un ancien champion de lutte universitaire et a récemment soumis au premier round le challenger français Cyril Gane. Cela dit, l'époque où on voyait s'affronter des combattants de disciplines différentes, avec des combats parfois très déséquilibrés est finie, les combattants modernes maîtrisent toutes les parties du combat (pieds-poings, poings, lutte debout, sol) ainsi que les transitions.

J'ai été voir et je me rends compte que ma définition de la lutte est celle des Grecs antiques, d'où tes remarques initiales abi Les textes et l'iconographie sont marrants, si ça intéresse des gens.
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par Hypermnestre Ven 25 Aoû 2023 - 11:34
Donc, si je simplifie / caricature:
- le pugilat = la boxe
- le pancrace : tous les coups sont permis
- la lutte : combat avec des règles moins souples que le pancrace (et une différence entre Grecs et Romains concernant la possibilité de poursuivre le combat au sol).
C'est bien cela ?
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par Elyas Ven 25 Aoû 2023 - 11:36
Oui, c'est ça.
Prezbo
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par Prezbo Ven 25 Aoû 2023 - 11:40
Hypermnestre a écrit:Donc, si je simplifie / caricature:
- le pugilat = la boxe
- le pancrace : tous les coups sont permis
- la lutte : combat avec des règles moins souples que le pancrace (et une différence entre Grecs et Romains concernant la possibilité de poursuivre le combat au sol).
C'est bien cela ?

En gros. Je n'ai pas vérifié les règlements exacts de la lutte antique, mais généralement "lutte" désigne des sports de saisie ou l'objectif est de soumettre ou mettre au sol l'adversaire. Les frappes sont généralement interdites (mais il peut y avoir des exceptions dans des variantes locales).
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