Créer des hsa POUR créer un cds

Bonjour a tous!

C'est mon premier post sur ce forum et je ne suis pas sûre d'être sur le bon salon-jai tout parcouru, et c'est la catégorie qui me semblait la plus proche. Pardon si je me suis trompée...

Je vous la fais courte: dans mon lycée, en comptant les pondérations, on a besoin d'assez d'heures pour couvrir les services des 3 profs de français que nous sommes (nous sommes 2 a 18h, et une collègue agrégée - 15h soit 51h au total)- ça tombe tout pile pour remplir notre service, sans heure supp pour personne.

Je suis dans cet établissement depuis 2015, toujours enregistré comme poste à temps plein.

Changement de proviseur... Il a décidé d'imposer 2 hsa a chacune de mes collègues, pour me délester de 4h
Il me manque donc ARTIFICIELLEMENT 4h de service.... Pour m'envoyer en complément de service dans un bahut a 25km de mon lycée de rattachement (routes de Creuse...)

Son excuse? Le rectorat le force à écouler les hsa attribuées ( lors de la dgh, on a perdu des h.p en seconde)

Bref: peut on imposer des hsa aux uns pour créer un cds a l'autre?

Cela dépend de la façon dont le TRM a été élaboré à à partir de la DGH : le but étant d'écouler toutes les HSA que le chef a bien voulu flécher pour votre matière.

La logique est toujours la même : déshabiller Paul pour habiller Jacques. S'il y'a plus de HSA que d'heures postes dans votre matière, c'est qu'elles ont été données à quelqu'un d'autre.

Pour répondre concrètement à ta question : oui, on peut imposer jusqu'à 2 HSA. Tes collègues ne peuvent refuser. Cela te place donc en situation de "sous-service" (qui n'a aucune existence légale, au passage) et donc tu es susceptible de faire un CDS ailleurs.

Oui. C'est dégueulasse mais oui, sur le papier, il en a le droit.

En effet, les DGH sont constituées d'un certain nombres d'heures poste et d'une enveloppe d'HSA. Tant que suffisamment de disciplines absorbent ces HSA, pas de problème.

Par contre, si ce n'est pas le cas, alors il faut que le CDE trouve un moyen de les fourguer. Quitte à faire ce que le tien fait : casser un poste.

Contacte ton syndicat pour te faire aider, il y a peut-être d'autres solutions pour qu'il case ces HSA sans te mettre artificiellement en CS.
Et je suis vraiment désolée pour toi.  

Il semble malheureusement que cette démarche devienne courante ... je l'ai vécu il y a quelques années, et cela se reproduit pour de nombreux collègues.
De mémoire les 2 hsa peuvent être imposées "pour raison de service" ... les syndicats n'ont pas su me répondre lorsque je leur ai soumis le problème sur le sens de "raison de service", car si c'est celui de l'établissement ce n'est pas la même chose que pour celui d'un prof. Or cela apparaissant dans nos status, il me semble (mais je fais peut-être fausse route) qu'il s'agit du service de l'agent.
Pour ma part, j'attends toujours la fameuse raison, et il me semble que refourguer des hsa n'est pas vraiment une raison de service ...

Je suis également désolé pour toi, j'espère qu'il te sera fait un bon accueil dans l'établissement où tu seras probablement deux demi journées (au moins, mais au mieux !) pour deux heures à chaque fois.

Pour donner un peu de contexte: les budgets de l'État, depuis la LOLF il y a 15 ans, comprennent non seulement un plafond de dépenses mais aussi un plafond d'emplois.
Ce plafond est ensuite ventilé entre les administrations, entre divers programmes, etc.
Dans le secondaire, malgré un nombre d'heures d'enseignement qui ne semble pas beaucoup évoluer, le plafond d'emplois diminue, d'où un refourgage d'HS de plus en plus lourd dans chaque EPLE afin de ne pas dépasser le plafond attribué à l'académie.
Je ne suis pas convaincu que la pratique soit conforme au décret n°2014-940, au vu des arguments que tu énonces, mais le Conseil d'État a une fâcheuse tendance à toujours interpréter les textes dans le sens qui arrange l'administration (il a par exemple validé le refus d'attribuer l'heure de décharge des TZR qui font des remplacements courts en service partagé). Avant la rentrée 2015 il y avait un moyen de recours bien plus direct: les compléments de service hors commune ne pouvaient pas être imposés. Mais ce n'est plus le cas.

Minerve a écrit:De mémoire les 2 hsa peuvent être imposées "pour raison de service" ... les syndicats n'ont pas su me répondre lorsque je leur ai soumis le problème sur le sens de "raison de service", car si c'est celui de l'établissement ce n'est pas la même chose que pour celui d'un prof. Or cela apparaissant dans nos status, il me semble (mais je fais peut-être fausse route) qu'il s'agit du service de l'agent.

En pratique, « dans l'intérêt du service » (c'est la formulation du décret) veut dire « dans l'intérêt de l'administration », comme quand Kai Terada a été muté « dans l'intérêt du service ».

Merci pour vos réponses!!

Donc en somme, alors que fut un temps il fallait pleurer pour avoir ses hsa et veiller à ce que nous puissions avoir une petite chance d'avoir un salaire décent, et veiller à ne pas perdre d'heures supp...
Aujourd'hui en fait on se retrouve dans la situation ubuesque ou en ça il faut veiller à ne pas dépasser un quota de Hsa pour ne pas se faire pigeonner...

Ceci dit dans le trmd, on l'avait bien épinglé sur ces deux étranges colonnes juxtaposées cds/hsa... Qui présentaient étrangement un chiffre équivalent. Il avait nié, botté en touche, et setait engagé a tout faire pour que je ne parte pas....#hypocrite

Donc en fait, là ma seule solution, ce serait de chercher sur qu'elle autre discipline il peut reporter ses hsa maudites?
Avec deux questions :
- le cde a t il le droit de ventiler autrement les hsa données par le rectorat sur les.matieres qu'il veut, ou le rectorat a t il attribué explicitement ces heures a des matières déjà déterminées en amont?
- n'est ce pas trop tard dans l'année ? Sachant que le vote du CA, il s'asseoit sans complexe dessus puisque mes collègues d'anglais ont eu la surprise de suppression d'heures lors de leur conseil d'enseignement, en plus de ce qui avait déjà été annoncé pour la présentation au CA. Notre cde leur a présenté au conseil d'enseignement, discrètement, un service d'anglais bcp plus restreint que ce qui a été voté...

Fabrice25 a écrit:Cela dépend de la façon dont le TRM a été élaboré à à partir de la DGH : le but étant d'écouler toutes les HSA que le chef a bien voulu flécher pour votre matière.

La logique est toujours la même : déshabiller Paul pour habiller Jacques.S'il y'a plus de HSA que d'heures postes dans votre matière, c'est qu'elles ont été données à quelqu'un d'autre.

Pour répondre concrètement à ta question : oui, on peut imposer jusqu'à 2 HSA. Tes collègues ne peuvent refuser. Cela te place donc en situation de "sous-service" (qui n'a aucune existence légale, au passage) et donc tu es susceptible de faire un CDS ailleurs.

" Elles ont été données a qqn d'autre": les hsa ou les heures poste?

Ça veit dire que si qqn se retrouve en manque d'heures faute d'heures poste- évidemment pas avec 6h de manque... Comme a 17h- elle peut refuser ce qu'on lui proposerait pour combler les 1h, qui ne correspondrait à rien de probant? Qu'entends.tu par existence légale ?

Je ne pense pas que tu puisses faire grand-chose malheureusement. Mon équipe l'a vécu aussi et nous n'avons rien pu faire (puisque les 2 premières hsa sont imposables).

Le rectorat donne une enveloppe HP + HSA
Cela revient au chef d’établissement de ventiler ces heures par disciplines (avec vote du CA).

La seule solution pour toi est de récupérer des heures postes mais il va falloir les prendre sur une autre matière.
Cela peut se faire simplement si jamais les besoins d’une matière sont revus à la baisse ou bien très compliqué si les besoins sont égaux aux précisions du début d’année.

Je ne cesse de dire aux collègues d’être vigilant lorsque le TRM est présenté, c’est lui qui défini les conditions de travail des enseignants mais aussi des élèves.

Mathador a écrit:

Minerve a écrit:De mémoire les 2 hsa peuvent être imposées "pour raison de service" ... les syndicats n'ont pas su me répondre lorsque je leur ai soumis le problème sur le sens de "raison de service", car si c'est celui de l'établissement ce n'est pas la même chose que pour celui d'un prof. Or cela apparaissant dans nos status, il me semble (mais je fais peut-être fausse route) qu'il s'agit du service de l'agent.

En pratique, « dans l'intérêt du service » (c'est la formulation du décret) veut dire « dans l'intérêt de l'administration », comme quand Kai Terada a été muté « dans l'intérêt du service ».

Merci Mathador pour la formulation exacte ! Je sais bien qu'en pratique c'est ainsi qu'elle est comprise, mais je ne suis pas certain que ce soit le sens du décret ...

Peterop a écrit:Le rectorat donne une enveloppe HP + HSA
Cela revient au chef d’établissement de ventiler ces heures par disciplines (avec vote du CA).

La seule solution pour toi est de récupérer des heures postes mais il va falloir les prendre sur une autre matière.
Cela peut se faire simplement si jamais les besoins d’une matière sont revus à la baisse ou bien très compliqué si les besoins sont égaux aux précisions du début d’année.

Je ne cesse de dire aux collègues d’être vigilant lorsque le TRM est présenté, c’est lui qui défini les conditions de travail des enseignants mais aussi des élèves.

On a été très vigilants... On lui avait déjà demandé un rdv pour expliquer cette répartition. Il s'était engagé à négocier avec le rectorat pour que ça n'arrive pas...et nous a trahis

Il a fait d'ailleurs de même en anglais, équipe dans laquelle nous avons notre "experte" des trm, qui remarque en qques secondes les entourloupes... Elle a voté au CA... Et finalement elles ont perdu des heures car il a changé les.infos sans qu'elles ne soient votées...

Ruloscissa15 a écrit:

Fabrice25 a écrit:Cela dépend de la façon dont le TRM a été élaboré à à partir de la DGH : le but étant d'écouler toutes les HSA que le chef a bien voulu flécher pour votre matière.

La logique est toujours la même : déshabiller Paul pour habiller Jacques.S'il y'a plus de HSA que d'heures postes dans votre matière, c'est qu'elles ont été données à quelqu'un d'autre.

Pour répondre concrètement à ta question : oui, on peut imposer jusqu'à 2 HSA. Tes collègues ne peuvent refuser. Cela te place donc en situation de "sous-service" (qui n'a aucune existence légale, au passage) et donc tu es susceptible de faire un CDS ailleurs.

" Elles ont été données a qqn d'autre": les hsa ou les heures poste?

Ça veit dire que si qqn se retrouve en manque d'heures faute d'heures poste- évidemment pas avec 6h de manque... Comme a 17h- elle peut refuser ce qu'on lui proposerait pour combler les 1h, qui ne correspondrait à rien de probant? Qu'entends.tu par existence légale ?

Je parlais des heures postes. Vous avez 51 heures d'enseignement. Il semblerait qu'il ne soit pas possible de distribuer 51 heures poste (puisque vous n'en avez pas 51h mais 47HP + 4HSA) . Pour assurer les 51 heures d'enseignement, ton chef a donc réparti l'enveloppe comme suit (14 HP pour toi = maxima de service non atteint, 18 HP + 2HSA pour ta collègue certifiée qui ne peut pas les refuser et 15HP + 2 HSA pour ta collègue agrégée qui ne peut pas les refuser non plus.)

Les 4HP manquantes pour faire des services complets dans votre matière ont, vraisemblablement, été données à une autre matière...


Comme tu n'as pas atteint ton maxima de service (puisqu'il te manque 4h), tu es susceptible de faire un complément de service. Je dis bien susceptible car le "sous-service" n'existe pas en tant que tel, il n'est défini par aucun texte.

Nous devons faire au maximum (15h - 17h ou 18h - 20h). Cela signifie que l'on peut faire moins (c'est au maximum pas au minimum). Donc le sous-service n'existe pas puisqu'aucun minimum n'a été défini, seulement un maximum.

Ruloscissa15 a écrit:

Peterop a écrit:Le rectorat donne une enveloppe HP + HSA
Cela revient au chef d’établissement de ventiler ces heures par disciplines (avec vote du CA).

La seule solution pour toi est de récupérer des heures postes mais il va falloir les prendre sur une autre matière.
Cela peut se faire simplement si jamais les besoins d’une matière sont revus à la baisse ou bien très compliqué si les besoins sont égaux aux précisions du début d’année.

Je ne cesse de dire aux collègues d’être vigilant lorsque le TRM est présenté, c’est lui qui défini les conditions de travail des enseignants mais aussi des élèves.

On a été très vigilants... On lui avait déjà demandé un rdv pour expliquer cette répartition. Il s'était engagé à négocier avec le rectorat pour que ça n'arrive pas...et nous a trahis

Il a fait d'ailleurs de même en anglais, équipe dans laquelle nous avons notre "experte" des trm, qui remarque en qques secondes les entourloupes... Elle a voté au CA... Et finalement elles ont perdu des heures car il a changé les.infos sans qu'elles ne soient votées...

Il ne vous a pas trahis mais il vous a menti... il a juste appliqué ce qui avait été voté.

Attention, le chef doit saisir dans son application le TRM qui a été voté en CA. Pour le coup il n'est pas honnête s'il fait une saisie différente !

Après qques recherches, j'ai trouvé peut-être une faille ..
Son seul argument c'est de devoir donner ses hsa m.

Sauf que: sur Legifrance, deux textes stipulent explicitement que les secondes, comme d'ailleurs les premières et les terminales, ont droit à des heures d'Ap et de vie de classe.
Et que pour ce faire une enveloppe de 12h pour les 2nde et de 8 pour les premières et terminales pouvaient être débloquée.
Dans le tableau en annexe de ce texte de loi, le quota de ces heures par classe n'est pas précisé.

Or nous n'avons aucun de ces dispositifs, pour aucun niveau.

C'est un texte récent, d'ailleurs l'un d'eux est applicable en juillet 2023.

Il "suffit" donc d'attribuer 1h d' ap a chaque classe de seconde (nous en avons 4), pour qu'il distribue ses hsa, et nous foute la paix... Et ce sera bénéfique pour les gamins.

Je pense qu'il ne faut pas seulement qu'il distribue ailleurs ses HSA, encore faut il que cela lui permette de récupérer des heures postes à la place, ce qui ne serait pas le cas ici.

Maju a écrit:Je pense qu'il ne faut pas seulement qu'il distribue ailleurs ses HSA, encore faut il que cela lui permette de récupérer des heures postes à la place, ce qui ne serait pas le cas ici.

Si le "ailleurs", c'est moi, et que ça m'évite le cds, ça me va.

Et pour récupérer des HP...c'est mort autant dire qu'il n'est pas le genre a demander ou s'opposer au rectorat ( et c'est un euphémisme...)

Non, le "ailleurs", c'est une autre matière, à laquelle il faudrait retirer des heures postes pour te les donner.

Bonjour, les HSA peuvent être imposées "sauf empêchement pour raison de santé". Peut-être cela peut-il concerner un de tes collègues qui pourrait ainsi les refuser? Il faut avoir un certificat de son médecin.

Ruloscissa15 a écrit:Après qques recherches, j'ai trouvé peut-être une faille ..
Son seul argument c'est de devoir donner ses hsa m.

Sauf que: sur Legifrance, deux textes stipulent explicitement que les secondes, comme d'ailleurs les premières et les terminales, ont droit à des heures d'Ap et de vie de classe.
Et que pour ce faire une enveloppe de 12h pour les 2nde et de 8 pour les premières et terminales pouvaient être débloquée.
Dans le tableau en annexe de ce texte de loi, le quota de ces heures par classe n'est pas précisé.

Or nous n'avons aucun de ces dispositifs, pour aucun niveau.

C'est un texte récent, d'ailleurs l'un d'eux est applicable en juillet 2023.

Il "suffit" donc d'attribuer 1h d' ap a chaque classe de seconde (nous en avons 4), pour qu'il distribue ses hsa, et nous foute la paix... Et ce sera bénéfique pour les gamins.

Alors en fait, non. Ce n’est pas aussi simple car ce qu’il te faudrait ce n’est pas simplement 4h, mais 4 HP.
La création de groupe d’AP permettrait d’avoir 4HSA et non 4HP.

Comme le dit Maju, il faudrait que ces 4 HSA soient échangées contre 4HP avec une autre matière.

De plus, si ça se trouve, l’AP a déjà été intégré à une autre matière sans que vous le sachiez (dédoublement des effectifs en maths, par exemple).

Ruloscissa15 a écrit:Merci pour vos réponses!!
[...]
- le cde a t il le droit de ventiler autrement les hsa données par le rectorat sur les.matières qu'il veut, ou le rectorat a t il attribué explicitement ces heures a des matières déjà déterminées en amont ?
- n'est ce pas trop tard dans l'année ? Sachant que le vote du CA, il s'asseoit sans complexe dessus puisque mes collègues d'anglais ont eu la surprise de suppression d'heures lors de leur conseil d'enseignement, en plus de ce qui avait déjà été annoncé pour la présentation au CA. Notre cde leur a présenté au conseil d'enseignement, discrètement, un service d'anglais bcp plus restreint que ce qui a été voté...

Le rectorat n'attribue pas les heures à telle ou telle matière en amont mais fixe le % d'HSA sur la totalité de la DHG. Ensuite c'est le CDE qui ventile.

La situation que tu vis est assez classique, dans un sens ou dans un autre. Une amie, au lendemain de son concours, pour sa première affectation était dans cette situation qu'elle ne comprenait. Un complément de service à effectuer dans une collège autre que le sien avec que ses collègues se voyaient imposer en HSA exactement ce qu'elle devait faire en complément. Quand on débarque, cette logique est tout ce qu'il y a de plus aberrante.

Je ne peux juger de ton CDE (ton impression semble assez négative sur ses méthodes, impression que l'on comprend en lisant ta situation et celle de tes collègues d'anglais) mais pour des CDE honnêtes cela crée parfois des situations qui ne sont pas agréable car il faut trancher et parfois déplacer des HSA d'une discipline à l'autre, parfois même pour sauver un poste.

Je me suis retrouvé il y a 7 menacé de la même façon que toi par un complément de service à rendre. 

Les heures dans ma discipline permettaient juste d'assumer un service minium à tous mes collègues, avec quasiment aucune HSA. Si dans ma discipline nous n'avions peu d'HSA, lui avait toujours son % d'HSA imposé par le rectorat. Ce % il devait le devait reporter sur les autres disciplines pour l'atteindre. Il avait déjà cherché toutes les heures possibles pour que nous puissions tous (dans mon équipe) se retrouver à environ 18h00 et garder mon poste.

Dans le même temps il y avait une autre discipline où le nombre d'HSA était si important qu'il aurait largement permis de créer un poste, ce que les collègues demandaient à cor et à cri (et à juste titre) car elles avaient trop d'heures supplémentaires. A côté de ces heures elles avaient un BMP pour effectuer les autres HSA qu'elles ne pouvaient pas faire. Donc entre leurs HSA perso + le BMP il y avait clairement un poste.

Le CDE leur a expliqué (ainsi qu'en conseil péda) que s'il créait un poste dans leur discipline (ce qui était légitime) leurs HSA se transformaient en heures postes (elles auraient le même nombre d'heures, c'est juste le fléchage heures postes-HSA qui changeait), qu'il allait donc falloir qu'il transforme des heures postes dans une autre discipline (toujours la même chose, même volume horaire global mais ventilation entre HP et HSA différente). Dans ce cas là la solution était de m'envoyer à l'extérieur faire un complément de service de 6h, transformant "mes 6 HS" en 6 HSA pour mes cinq autres collègues de lettres histoire.

Pour un CDE, le choix n'est pas facile et ne se fait pas obligatoirement dans l'esprit de saquer quelqu'un ou une discipline (bien sûr cela peut être le cas), ou de complaire/céder au lobby d'une autre discipline (ou de plusieurs). Sans compter qu'envoyer faire un complément de service à l'extérieur c'est ajouter une contrainte d'emploi du temps entre deux établissements (ou plus si bien sûr il y en a plusieurs).

Mon CDE a expliqué aux collègues de l'autre discipline son choix et les raisons de ce choix. Pas de favoritisme mais chez les lettres-histoire j'ai six titulaires sur six, six postes assurés, dans votre discipline j'ai trois postes et 1/2 avec seulement une titulaire, donc je ne peux me permettre de créer un quatrième poste sans aucune certitude qu'il soit pourvu à la rentrée et faire partir un lettres-histoire (c'est moi) en complément de service à l'extérieur. Il aurait pu effectuer le choix inverse.

Les collègues ont bien compris la situation et renoncé à la création d'un poste chez elle qui m'aurait conduit en partie vers la porte (il a été crée depuis et un en lettres-H depuis).
Mais il y a que notre proviseur avait joué franc-jeu avec les collègues de l'autre discipline ce qui ne semble pas être le cas du votre.

L'avantage aussi c'est que notre proviseur nous présentait l'ensemble de la ventilation des services en conseil péda et expliquait clairement les enjeux (pourquoi nous maintenons un service rendu à tel service tout en maintenant un BMP pour tel autre discipline ici, pour sauver tel poste ou même tel BMP qui permet à Mme X de faire un complément de service chez nous car ça l'arrange - car réel chez nous, on maintient un BMP conséquent alors qu'en grattant on pourrait créer un poste mais c'est une entente avec le lycée voisin pour maintenir une collègue à cheval sur nos deux établissements).

Or certains proviseurs, dont le mien (l'actuel), conservent une forme opacité, négociant avec telle ou telle discipline sans vue d'ensemble ce qui ne facilite pas la non divulgation de rumeurs foireuses, de jalousie. Le non passage par la Commission permanente (certes, pour gagner du temps etc.) ne renforce pas la transparence au sein des établissements surtout si on arrive au CA alors que le TRMD a été modifié depuis le Conseil péda.

Ok, j'ai ou attentivement vos réponses, ça m'aide bien plus a comprendre la situation, et forcément, quand on comprend mieux on accepte mieux

Je vais revérifier les heures d'hp qui nous ont été attribuées, je pense que c'est là qu'on s'est fait carotter dès l'annonce au CA
Bon pas vraiment en fait pcq on avait senti que ça tournait mal, on avait exigé un entretien, et c'est là qu'il nous a menti en disant qu'il s'engagerait a me trouver qqch pour eviter le cds...

En tous cas en faisant des simulations j'ai pu trouver un emploi du temps viable malgré les deux établissements. Je pense qu'il faut la jouer fine, ne pas rentrer en guerre ouverte pour maintenant, au risque en plus avoir un edt irrespirable....
Par contre on garde tous nos arguments sous le coude pour l'an prochain, des la présentation de la dgh et le trm, et là par contre ce sera un vrai combat...surtout si on met dans l'oreille des parents d'élèves, très vindicatifs que leurs petits ont droit à plus d'aides ...

On a peut-être perdu cette bataille, mais pas la guerre....

Ruloscissa15 a écrit:Par contre on garde tous nos arguments sous le coude pour l'an prochain, des la présentation de la dgh et le trm, et là par contre ce sera un vrai combat...surtout si on met dans l'oreille des parents d'élèves, très vindicatifs que leurs petits ont droit à plus d'aides ...

On a peut-être perdu cette bataille, mais pas la guerre....

Effectivement, il y aura pour vous un enjeu l'an prochain, mais attention, si les aides dont tu parles sont effectivement possibles, ces heures ne sortent pas de nulle part, elles viennent de la marge, et sont donc probablement déjà utilisées par ton établissement, pour des dédoublements par exemples. Ce ne sont pas des heures qui seraient ajoutées à votre DHG actuelle comme tu sembles le croire.

Quelques nouvelles : le cds est inévitable, je serai bien sur deux établissements.
Ironie de la magouille : les heures perdues en seconde qui justifiaient de ce cds ont été restituées en juin par le rectorat, c'est a dire qu'il y a cds avec heures supplémentaires sur les 3 potes de français de l'établissement....

J'ai toutefois encore une question : j'ai lu qu'un cds nécessitait un ordre de mission; un collègue habitué à la situation m'a dit qu'il ne fallait pas compter avant octobre pour l'avoir ( et beneficier des remboursements de frais de déplacement)
Mais si j'ai bien compris sans ordre de mission, je ne suis juridiquement pas couverte en cas d'accident....

Puis je refuser d'aller dans mon 2nd établissement tant que je n'ai pas ce précieux document?

Un arrêté d'affectation plutôt ? Je n'ai jamais eu d'ordre de mission en CDS.