Pap Ndiaye : le flop de la mixité sociale ?

Notre ministre communique de mieux en mieux, toujours pas avec nous, toujours avec la presse mais..par SMS

Au hasard l'article du Monde sur le sujet, mais l'info a été reprise toute la journée :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/05/11/mixite-sociale-a-l-ecole-pap-ndiaye-contraint-a-presenter-un-plan-a-minima_6172966_3224.html?random=1160275303

C'est intéressant parce qu'on peut imaginer que cette question de mixité est LA raison de la présence de Pap Ndiaye dans la galère de l'EN, où, même si ça ne saute pas à nos yeux, il serait en opposition avec les "réseaux pro-Blanquer".
Donc réforme a minima en attendant le volet sur l'école privé, délai sans doute donné à la droite pour que la montagne accouche d'une souris.
Macron faisait déjà toutes les annonces sensibles sur pacte/socle/LP, il casse maintenant le seul jouet de son ministre alibi.
Ce n'est pas une bonne nouvelle, Le prochain sera forcément pire et n'aura pas besoin lui d'alibi pour tout défoncer.

A la suite de cet article du Monde, Elise Huillery, professeur d'économie et membre du Conseil scientifique de l'éducation commente la note parue en avril sur la mixité au collège : "peu d'effets sur les apprentissages." "Si l'on souhaite réduire les inégalités sociales devant l'école, une plus grande mixité n'est pas la solution".
Ah bon, je croyais que c'était le but... Alors quel est l'intérêt ? elle a "des effets positifs sur le bien-être des élèves défavorisés qui perçoivent un environnement social comme étant de meilleure qualité et se sentent davantage en sécurité". Intéressant.

Je crains fort que tant que l’on veut traiter le problème de la « mixité sociale » juste par le « brassage » et non par les conditions de travail ( les conditions pour travailler ) on n’aggrave le problème bien plutôt qu’on ne le résoudra…

Aurevilly a écrit:A la suite de cet article du Monde, Elise Huillery, professeur d'économie et membre du Conseil scientifique de l'éducation commente la note parue en avril sur la mixité au collège : "peu d'effets sur les apprentissages." "Si l'on souhaite réduire les inégalités sociales devant l'école, une plus grande mixité n'est pas la solution".
Ah bon, je croyais que c'était le but... Alors quel est l'intérêt ? elle a "des effets positifs sur le bien-être des élèves défavorisés qui perçoivent un environnement social comme étant de meilleure qualité et se sentent davantage en sécurité". Intéressant.

Peut-être que si les élèves qui terrorisent les autres étaient invités à suivre une thérapie (avec suffisamment de psy EN gratuits, on peut rêver), à défaut leur formation à distance ou si l'on arrivait à trouver une solution quelconque pour limiter la violence et faire que les 55 mn de cours soient consacrées aux apprentissage, on n'aurait pas besoin d'une usine à gaz, qui va juste continuer de vider le public de ses bons (ceux qui bossent) éléments pour les offrir au privé.

Iphigénie a écrit:Je crains fort que tant que l’on veut traiter le problème de la « mixité sociale » juste par le « brassage » et non par les conditions de travail ( les conditions pour travailler ) on n’aggrave le problème bien plutôt qu’on ne le résoudra…

Tant qu'on considérera la mixité comme ce qu'elle n'est pas, un "problème" ou une "solution" (d'ailleurs c'est pas très clair), on avancera à rien.
Et si on s'occupait des VRAIS soucis de l'EN avant? Climat scolaire, pénurie d'enseignants, place du savoir, passages et diplômes de droit etc. Il y a du boulot. La mixité ne se fera que si il n'y a plus d'établissements "coupe gorge" et où les jeunes peuvent vraiment apprendre.
Mélanger les gens malgré eux peut il seulement marcher? Nous les premiers, sur un forum comme celui-ci, en salle des profs, ou dans la vie de tous les jours, tout le monde se regroupe par affinités. Pourquoi cette obsession ?

kazamasogetsu a écrit:

Iphigénie a écrit:Je crains fort que tant que l’on veut traiter le problème de la « mixité sociale » juste par le « brassage » et non par les conditions de travail ( les conditions pour travailler ) on n’aggrave le problème bien plutôt qu’on ne le résoudra…

Tant qu'on considérera la mixité comme ce qu'elle n'est pas, un "problème" ou une "solution" (d'ailleurs c'est pas très clair), on avancera à rien.
Et si on s'occupait des VRAIS soucis de l'EN avant? Climat scolaire, pénurie d'enseignants, place du savoir, passages et diplômes de droit etc. Il y a du boulot.  La mixité ne se fera que si il n'y a plus d'établissements "coupe gorge" et où les jeunes peuvent vraiment apprendre.
Mélanger les gens malgré eux peut il seulement marcher? Nous les premiers, sur un forum comme celui-ci, en salle des profs, ou dans la vie de tous les jours, tout le monde se regroupe par affinités. Pourquoi cette obsession ?

Cela permet de désigner le "Mal" (l'absence de mixité sociale), des "méchants" (les vilains séparatistes qui mettent leurs enfants dans le privé), et de détourner l'attention du vrai problème (la casse de l'E.N, depuis 30 ans par tous les gouvernements sous prétexte de pédagogisme et d'orthodoxie budgétaire, par la sape de l'autorité et de la légitimité enseignante, grâce au mépris institutionnalisé, les injonctions contradictoires, la baisse (voire la suppression) des exigences maquillée en culpabilisante "bienveillance", la baisse du salaire par gel d'indice, la destruction des filières du LP etc.
"Smoke and mirrors", un bel écran de fumée.

Pour moi la" mixité sociale " ce n'est pas la bonne approche. Non seulement il ne faut pas "brasser" en fonction des niveaux sociaux des parents, mais il faut au contraire séparer et traiter séparément les individus pour leurs apporter ce dont ils ont besoin. Le critère social n'est pas le bon, c'est le critère de niveau scolaire qu'il faut retenir et on serait peut être surpris que les groupes, séparés suivant ces deux critères, ne se recoupent pas totalement. On fait des préjugés en réalité : il y a des niveaux pas terribles chez les enfants favorisés et des surdoués dans les couches sociales les moins favorisées. On devrait faire des groupes de niveaux, peut être a effectifs croissants d'ailleurs, pour que les plus faibles soient moins nombreux par enseignants, et mettre en place la porosité entre les niveaux n'importe quand dans l'année de sorte a ne pas provoquer l'ennui chez les élèves qui progressent vite. Ils doivent pouvoir changer de groupe...enfin....c'est un avis.

Graisse-Boulons a écrit: il y a des niveaux pas terribles chez les enfants favorisés et des surdoués dans les couches sociales les moins favorisées.

Hop, hop, hop. Oui, Monsieur l'agent, c'est lui, là qui ne veut pas que Jean-Eudes qui s'est contenté de naître puisse écraser Karim qui a un QI de 130 mais a un père tourneur fraiseur.

Bon, en vrai, un QI élevé n'est malheureusement pas systématiquement lié à la réussite scolaire, mais sinon, je suis d'accord.

Ponocrates a écrit:

kazamasogetsu a écrit:

Iphigénie a écrit:Je crains fort que tant que l’on veut traiter le problème de la « mixité sociale » juste par le « brassage » et non par les conditions de travail ( les conditions pour travailler ) on n’aggrave le problème bien plutôt qu’on ne le résoudra…

Tant qu'on considérera la mixité comme ce qu'elle n'est pas, un "problème" ou une "solution" (d'ailleurs c'est pas très clair), on avancera à rien.
Et si on s'occupait des VRAIS soucis de l'EN avant? Climat scolaire, pénurie d'enseignants, place du savoir, passages et diplômes de droit etc. Il y a du boulot.  La mixité ne se fera que si il n'y a plus d'établissements "coupe gorge" et où les jeunes peuvent vraiment apprendre.
Mélanger les gens malgré eux peut il seulement marcher? Nous les premiers, sur un forum comme celui-ci, en salle des profs, ou dans la vie de tous les jours, tout le monde se regroupe par affinités. Pourquoi cette obsession ?

Cela permet de désigner le "Mal" (l'absence de mixité sociale), des "méchants" (les vilains séparatistes qui mettent leurs enfants dans le privé)

Dont le ministre lui-même.

Blague à part, on a compris depuis longtemps à quel point ce ministre est une façade, un nom et un visage auxquels on peut accoler des concepts qui font bien, la mixité, la lutte contre les inégalités (ben oui quoi, il a connu le problème à Sciences Po, non ?), mais qui ne changeront à peu près rien au fond.

On ne cesse de parler de la "mixité sociale en milieu scolaire", mais on ne précise pas "pour quoi". En fait, ce serait une sorte de principe génial qu'on n'aurait même pas à justifier. La mixité a un intérêt car elle permet de tirer vers le haut les élèves. Mais, ça, c'est en principe : je ne suis pas certain que TOUTE mixité sociale ait cet effet.

Premièrement, il y a des questions de proportions. Oui, effectivement, vous pouvez prendre des élèves venant de milieux défavorisés, les mettre dans des établissements avec un autre publique, et cela va les tirer vers le haut. Cela va fonctionner parce que d'un seul coup ils vont devenir l'anomalie et non la norme. La plupart des élèves ne font quasiment jamais attention; ils sont éberlués face aux 2-3 qui écoutent tout simplement et qui passent pour de véritables génies car ils sont capables de donner la réponse à une question à laquelle le professeur donne la réponse.

Si la mixité ne fonctionne pas, c'est que les parents les plus privilégiés la contournent car ils savent très bien que dans certains établissements, leurs enfants auront de mauvais modèles. Et quand je parle de "mauvais modèles", ce n'est pas que je criminalise les milieux défavorisés; je parle de normes concernant l'écoute, le travail, le vocabulaire, les activités personnelles, etc. Une norme est une question de proportion; elle renvoie à une majorité. En France, nous parlons d'une mixité abstraite, tout simplement parce que nous n'avons pas le courage de dire et d'assumer le fait que, de façon générale, les élèves des CSP+ ont de meilleures normes que ceux des CSP-. Du coup, on en parle, mais sans trop en parler.


Deuxièmement, admettre le point sur lequel je viens de conclure, c'est reconnaître que, non, tout n'est pas pareil, toute culture n'est pas équivalente, Booba n'est pas Mozart, Hanouna n'est pas Bergman, One Piece n'est pas Steinbeck. C'est revenir vers un modèle exigeant de l'école et abandonner une certaine bienveillance qui est nauséabonde. Lorsqu'on ferme les yeux au prétexte de la bienveillance sur la fainéantise des élèves (et c'est bien normal, quand on est enfant, de préférer jouer au Lego que d'apprendre sa carte administrative de la France), on favorise ces écarts entre milieux sociaux. Lorsque, en REP ou REP+, on multiplie les sorties (pour leur faire découvrir des choses) et les activités diverses et variées, qui sont chronophages et alors qu'on sait très bien qu'une immense partie de nos élèves ont une attitude passive intellectuellement face à cela, on verse dans la condescendance. Mais parler de la mixité sociale permet habilement de ne pas aborder ce point, puisque le problème n'est pas le fait que nous soyons face à des écoles différentes en fonction des milieux sociaux, mais simplement de mélanger les élèves. Sur ce point, j’enjoins quiconque voudrait me soutenir le contraire à venir étudier de façon approfondie le fonctionnement d'une école et de chaque classe dans une REP+ du 93 et de le comparer avec celui d'une école en zone rurale et d'une autre en zone urbaine favorisée : non, les pratiques ne sont pas les mêmes; le soutenir relève du mensonge.

Enfin, et troisièmement, cette question de l'exigence scolaire qui permettrait aussi de tirer vers le haut des élèves de milieu défavorisé (mais on lui préfère la mixité) est d'autant moins traitée qu'elle impliquerait également une exigence concernant les comportements. Cela signifierait un bouleversement de notre système. Que faire des élèves très perturbateurs? Que faire face aux parents qui ne se lèvent pas le matin pour accompagner leur enfant à l'école? Que faire face aux parents qui multiplient l'absentéisme de leurs enfants à coup de vacances anticipées ou prolongées et de rendez-vous divers et variés (administratifs, médicaux, etc.)? Que faire face aux parents qui laissent leurs enfants se coucher beaucoup trop tard, leur laissent des temps d'écran largement trop long, ne discutent même pas ou quasiment pas avec leurs enfants, etc? Parce qu'au-delà de la question scolaire, il y a aussi la question sociale et éducative, ce qui implique l'ASE et les éducateurs.

En réalité, on brandit la mixité sociale, car cela permet de ne pas aborder tout ces points. Et c'est d'autant plus pratique qu'on ne pourra pas y faire grand chose : il est évident que les établissements scolaires doivent être le plus prés possible du domicile et que les lieux de résidence sont marqués socialement. Il est donc évident qu'on ne pourra résoudre ce problème qu'à la marge. Parler de la mixité sociale en milieu scolaire est juste le symptôme de la lâcheté des "experts" éducatifs qui refusent d'aborder le reste de ces points.

Je ne veux pas verser dans l'attaque personnelle, mais juste rappeler que notre ministre a mis ses propres enfants à l'Ecole Alsacienne, illustration du fait que la mixité sociale et scolaire, tout le monde est pour, mais pas forcément pour soi et ses enfants.

Les parents ne s’interrogent pas en terme de mixité mais en terme de réussite scolaire: l’EN, elle, ne s’interroge que sur les statistiques de mixité, jamais sur les conditions de travail: au contraire, plus elle ajoute de mixité plus elle demande de « tolérance » et d’irresponsabilité :il faut comprendre que ces enfants ne «  peuvent » pas travailler « comme les autres », bref elle discrimine en réalité : d’où les statistiques.Alors, elle en remet une couche.

Le souci est qu'il ne suffit pas d'imposer des publics défavorisés dans un quartier ou un établissement pour que ça se passe bien.
J'ai connu un établissement mêlant public favorisé de centre-ville et quartier défavorisé voisin, catastrophe: les problèmes du quartier défavorisé arrivaient dans le collège autrefois calme, qui devint un collège à éviter.
Je remplaçais un prof en arrêt, agressé par un grand frère d'élève. On m'a également volé un stylo-plume assez cher, tout ça en 4 jours.
Et les parents qui le peuvent font la seule chose à faire, mettre leurs enfants dans le privé où il pourra travailler, tout simplement.

Reine Margot a écrit:Je ne veux pas verser dans l'attaque personnelle, mais juste rappeler que notre ministre a mis ses propres enfants à l'Ecole Alsacienne, illustration du fait que la mixité sociale et scolaire, tout le monde est pour, mais pas forcément pour soi et ses enfants.

La stratégie n'est pas seulement public ou privé. Il suffit de prendre une option plus rare, comme chinois ou russe ou même langue régionale et tu contournes la carte. Des ministres ou anciens, nous disent que leurs enfants sont dans le public, normalement quartier favorisé ou contournement par ces options.
Quand ma fille a acheté sa maison, elle a pensé loin : collège , lycée. Pour l'instant, pas de souci, mais en 4 ou 5 ans cela peut se dégrader.( le collège privé est meme moins bon) Elle travaille à la grande ville et donc n'hésitera pas.

Un des inconvénients majeurs des politiques qui approchent la mixité sociale de façon purement numérique, c’est qu’elles renforcent l’idée que certains lieux et certaines personnes sont infréquentables. Or, c’est la pauvreté et les difficultés de logement et d’insertion qui sont à l’origine d’un grand nombre de difficultés scolaires. Il me semble que les mesures sociales, telles que petit-déjeuner et goûter dans l’établissement, possibilité d’avoir de l’aide pour faire ses devoirs ou de faire des activités extra-scolaires dans l’établissement, sont davantage efficaces que de faire se déplacer les enfants. Une autre mesure serait bien sûr d’imposer une portion de logements à loyers modérés, ce qui ne serait pas très difficile à Paris compte-tenu du fait que beaucoup d’appartements appartiennent à de très gros groupes immobiliers qui pourraient être contraints à louer une partie de leur portefeuille à des loyers plus accessibles.
Cela dit, enfant pauvre va peut-être étudier dans de meilleures conditions si on l’envoie dans un établissement plus éloigné mais on n’aura pas forcément résolu ses problèmes, tout en éventuellement lui en rajoutant. En dehors du temps de trajet, il faut bien admettre qu’un enfant envoyé dans un établissement où les élèves ont une vie très différente de la sienne risque de souffrir. Mon mari est allé dans un collège huppé de l’est parisien, car sa mère, bien informée, avait réussi à lui éviter le collège dont il dépendait (qui est toujours l’un des collèges les plus difficiles de Paris). Il garde un souvenir cuisant des humiliations subies: quand tu es habillé par le Secours Populaire, dans un collège bourgeois, tu ne rigoles pas tous les jours . Il a préféré faire un bac E dans un lycée technique en fin de troisième. Il a ensuite fait une prépa et une grande école, ce qu’il n’aurait pas forcément pu faire s’il avait étudié dans le collège proche de son domicile, mais c’est surtout grâce à un professeur de seconde qui l’a poussé à faire un Bac E. Dans son collège, les enseignants n’étaient pas très au fait de ses difficultés sociales, alors que dans le lycée technique, il était davantage dans la norme, et les enseignants mieux informés lui ont apporté davantage de soutien.
Bref, tout cela ne se résume pas à déplacer des pions sur un échiquier, il faut une approche globale et réaliste.

À la lecture de l'article, j'ai eu la pensée suivante : l'étude faite pour prouver que la mixité sociale améliore le niveau de tous les élèves a planté, les conclusions sont différentes de celles désirées (ou attendues idéologiquement) alors on communique autour de 2 idées :
- dire que la mixité ne nuit pas aux élèves favorisés (ces bourges coupables de ne pas vouloir mettre leurs mômes dans le privé ou de ne pas scolariser leur enfant dans un collège zone violence n'ont donc aucune raison de ne pas le faire, leurs enfants apprendront pareil dans n'importe quel établissement),
- trouver un autre argument pour justifier la mixité sociale brandie comme LA solution aux problèmes de l'école : le bien-être des élèves serait meilleur. Quel parent ne voudrait pas que son enfant se sente mieux à l'école ?

Encore un exemple d'étude faite pour justifier des mesures déjà décidées (à moyens constants, au passage. Si on déplace les élèves, le coût financier et horaire des déplacements est porté par les familles. Le fonctionnement de l'éducation nationale n'est pas impacté. Au contraire, même, si on augmente la mixité sociale, on peut voir des établissements ne plus remplir les critères REP et REP+, donc faire des économies).

Parfaitement d'accord avec vous, Randoschtroumf.
Pour avoir travaillé dans un collège expérimental "mixité sociale/scolaire", j'adhère totalement à vos remarques notamment sur le tour de passe-passe qui consiste à brandir l'expression "mixité sociale" pour mettre la poussière sous le tapis. C'est lamentable. J'ajoute que j'ai néanmoins apprécié que la "note" du Conseil scientifique ait quand même reconnu (enfin) que, sur les résultats scolaires des enfants en difficulté, le dispositif n'avait aucun intérêt. Jusque là, le Conseil départemental en charge de l'évaluation prétendait le contraire.

Randoschtroumf a écrit:À la lecture de l'article, j'ai eu la pensée suivante : l'étude faite pour prouver que la mixité sociale améliore le niveau de tous les élèves a planté, les conclusions sont différentes de celles désirées (ou attendues idéologiquement) alors on communique autour de 2 idées :
- dire que la mixité ne nuit pas aux élèves favorisés (ces bourges coupables de ne pas vouloir mettre leurs mômes dans le privé ou de ne pas scolariser leur enfant dans un collège zone violence n'ont donc aucune raison de ne pas le faire, leurs enfants apprendront pareil dans n'importe quel établissement),
- trouver un autre argument pour justifier la mixité sociale brandie comme LA solution aux problèmes de l'école : le bien-être des élèves serait meilleur. Quel parent ne voudrait pas que son enfant se sente mieux à l'école ?

Encore un exemple d'étude faite pour justifier des mesures déjà décidées (à moyens constants, au passage. Si on déplace les élèves, le coût financier et horaire des déplacements est porté par les familles. Le fonctionnement de l'éducation nationale n'est pas impacté. Au contraire, même, si on augmente la mixité sociale, on peut voir des établissements ne plus remplir les critères REP et REP+, donc faire des économies).

C'est exactement ça: un "problème" idéologique, sur lequel on planche pour trouver une solution idéologique pour faire plaisir à des idéologues.

La vérité c'est que l'immense majorité des gens, pas ou peu politisés, se moquent totalement de la chose. Et l'étude montre même qu'au fond c'est bien normal, ça n'a pas grand intérêt.

Mais l'idéologue croit que si ça ne se passe pas comme il veut c'est que "les autres sont des méchants qui font exprès pour faire du mal aux autres". Quand je vois notre ministre qui ose parler "d'insupportable séparatisme social". Il ne se rend même pas compte que c'est dans sa tête que ça se passe. Personne ne réfléchit de cette manière au moment de mettre Junior à l'école, ce qui compte c'est qu'il puisse apprendre correctement, en sécurité, que ce soit pratique dans l'organisation quotidienne etc Bref des choses pragmatiques.

Pour le passage sur les "bourges" ça pointe aussi les paradoxes de ces idéologies: d'un côté on demande à ces sa***ds de faire un effort pour les autres, mais de l'autre ça on valide quand même l'idée ô combien méprisante pour les CSP- (en plus d'être fausse) qu'ils seraient forcément moins malin et mal éduqués. On accuse de mépris les bourges en méprisant encore plus fort, qui parle de diversion?
En plus ça ne prendra jamais pour une raison toute simple: le fait qu'il existe des familles qui laissent tomber leurs enfants ne fait pas de moi l'ordure dans l'histoire parce que moi, je m'en occupe. Ne pourrait on pas aider ceux qui en ont besoin, plutôt que tenter de rabaisser tout le monde au niveau du plus faible? Le pire c'est que ça pourrait se faire à moyens constants comme tu l'évoques. Des classes de 40 dans un lycée huppé de centre ville facile sont plus faciles à gérer que des classes de 4ème à 20 en REP++++ (Quoiqu'il existe des REP qui ne sont classées ainsi que par la composition sociale et sont sans problème, notamment en zone rurale, j'en reviens à mon paradoxe de tout à l'heure)

Graisse-Boulons a écrit:On devrait faire des groupes de niveaux, peut être a effectifs croissants d'ailleurs, pour que les plus faibles soient moins nombreux par enseignants, et mettre en place la porosité entre les niveaux n'importe quand dans l'année de sorte a ne pas provoquer l'ennui chez les élèves qui progressent vite.

Ça semble pas mal comme idée ça ! Pfff il y a tellement de bonnes idées sur ce forum... Franchement venez on monte un parti pour les prochaines présidentielles ! On l'appellerait "La République En Marche Pour Une École Qui donnerait Vraiment Ses Chances A Chacun"

Moi, je changerais le titre du fil, que je renommerais "Pap Ndiaye : le flop" (tout court...??)

Flop de la mixité sociale : épisode 2. : Où il ne se passe toujours rien.
Le SMS de Pap Ndiaye est court circuité par Le Monde qui dévoile la partie " Privé"  de son grand œuvre. Sans suprise, il n'y a aucun engagement du privé, aucune obligation, aucun chiffre. Le ministre doit être colère.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/05/16/mixite-sociale-a-l-ecole-vers-un-protocole-sans-contrainte-pour-l-enseignement-prive_6173588_3224.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]