Déclarer accompagnement sortie en HSE?

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit, le fait de faire cours (et si possible de le faire bien) est maintenant nettement dévalorisé par l'institution, et même, parfois, par certains de nos collègues. C'est très net dans les rendez-vous PPCR, mais aussi, effectivement, dans tous les discours mettant en avant ce que propose l'établissement, ou jugeant l'investissement d'un enseignant à ce qu'il fait en plus de ses cours. Insidieusement, cela a très bien préparé à l'idée que je ne mérite de voir mon salaire augmenté que si je fais des choses "en plus".

il va de soi que chacun doit organiser/participer ou non à ces sorties . Pouvoir refuser si elles ne sont pas indemnisées/ compensées alors qu'on le souhaitait/demandait.

Mais lorsque des voyages scolaires sont organisés à l'étranger par exemple, chaque heure passée en plus doit-elle donner également lieu à des HSE?

Il y a paradoxe qui me surprend toujours, avec le mot magique "sortie" ou "projet" on peut faire sauter ses cours et ceux des autres par contre quand on aimerait bien prendre les heures des autres pour finir le programme et bien c'est impossible et si on a le malheur d'avouer qu'on aimerait bien finir le programme et bien on passe soit pour un imprévoyant soit pour un naïf qui ne sait toujours pas que le programme n'est qu'un pur fantasme.

Maroussia a écrit:il va de soi que chacun doit organiser/participer ou non à ces sorties . Pouvoir refuser si elles ne sont pas indemnisées/ compensées.

Mais lorsque des voyages scolaires sont organisés à l'étranger par exemple, chaque heure passée en plus doit-elle donner également lieu à des HSE?

Pas forcément chaque heure mais je trouverais normal qu'une enveloppe substantielle soit versée à ceux qui encadrent, oui. C'est du boulot, surtout aujourd'hui avec la prise de risque et les parents-consommateurs qui ne nous loupent pas s'il y a un incident ou un grain de sable dans les rouages. La charge mentale est énorme, bien plus qu'il y dix ou vingt ans ( je ne remonte pas plus loin, je vais me faire du mal)

Maju a écrit: Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit, le fait de faire cours (et si possible de le faire bien) est maintenant nettement dévalorisé par l'institution, et même, parfois, par certains de nos collègues. C'est très net dans les rendez-vous PPCR, mais aussi, effectivement, dans tous les discours mettant en avant ce que propose l'établissement, ou jugeant l'investissement d'un enseignant à ce qu'il fait en plus de ses cours. Insidieusement, cela a très bien préparé à l'idée que je ne mérite de voir mon salaire augmenté que si je fais des choses "en plus".

Voilà. Du coup, je ne suis que "satisfaisante".
Pourtant, je me consacre au cœur du métier, je suis exigeante, et mes élèves progressent. Mais, ce n'est pas très "PPCR".

Manu7 a écrit:Il y a paradoxe qui me surprend toujours, avec le mot magique "sortie" ou "projet" on peut faire sauter ses cours et ceux des autres par contre quand on aimerait bien prendre les heures des autres pour finir le programme et bien c'est impossible et si on a le malheur d'avouer qu'on aimerait bien finir le programme et bien on passe soit pour un imprévoyant soit pour un naïf qui ne sait toujours pas que le programme n'est qu'un pur fantasme.

Qu’est ce que tu entends par prendre les heures des autres ? Les RCD ?
J’estime que je fais le programme quand je fais un projet ou une sortie. Ne pas en faire n’est pas un souci, mais ce serait bien d’arrêter de considérer que ceux qui en font ne font pas leur travail correctement.

Maroussia a écrit:il va de soi que chacun doit organiser/participer ou non à ces sorties . Pouvoir refuser si elles ne sont pas indemnisées/ compensées alors qu'on le souhaitait/demandait.

Mais lorsque des voyages scolaires sont organisés à l'étranger par exemple, chaque heure passée en plus doit-elle donner également lieu à des HSE?

Après, il ne s'agit pas d'empêcher ceux qui ont envie d'y aller, d'y aller.
Par deux ou trois fois, j'ai accompagné pour voir un spectacle que j'aurais vu de toutes manières, mais par moi-même, et la sortie m'a permis de le faire gratuitement.

Un jour, j'ai accompagné une sortie à Paris tout le mercredi (j'étais jeune prof, sans enfants etc), parce qu'on allait voir l'assemblée nationale avec des élèves tranquilles, que j'avais envie au demeurant de voir l'assemblée nationale et que ça m'a permis de la voir sans payer le transport à Paris.

Maroussia a écrit:il va de soi que chacun doit organiser/participer ou non à ces sorties . Pouvoir refuser si elles ne sont pas indemnisées/ compensées alors qu'on le souhaitait/demandait.

Mais lorsque des voyages scolaires sont organisés à l'étranger par exemple, chaque heure passée en plus doit-elle donner également lieu à des HSE?

Je dirais que c'est bien plus compliqué que cela. Dans le cadre d'un voyage à l'étranger cela demande beaucoup de préparation et des frais sont engagés longtemps à l'avance. Si bien que s'il manque des accompagnateurs et bien on peut subir une pression plus ou moins forte qui commence par l'annulation du voyage ce qui peut se produire et on expliquera bien aux élèves et aux familles que c'est à cause du manque d'accompagnateurs... Après chacun réagi à sa manière, certains rentrent dans la négociation, certains refusent catégoriquement, et d'autres sont trop sensibles (je suis dans cette dernière catégorie).

Et on apprend par la suite que certains accompagnateurs ont reçu des HSE. Mais il ne faut pas le dire... Quoi c'est injuste, normalement tous les accompagnateurs devraient avoir des HSE équitablement, ah bon ? Mais les HSE ce n'est pas pour les voyages... C'est une simple coïncidence si ceux qui ont négocié ont reçu des HSE (devoirs-faits). Il faut vraiment avoir les idées mal placées.

Du côté des organisateurs de voyages scolaires, c'est la même chose, parfois on apprend qu'un organisateur reçoit 18 HSE  (ou 0,5 IMP) alors que d'autres ne recoivent rien et cela sur plusieurs années. La différence entre les deux est très simple, le premier peut très bien stopper son voyage alors que pour l'autre ce serait une énorme déception.

Et je ne parle pas des voyages scolaires pour les sections euros... Là on peut rencontrer des situations encore plus injustes comme les suppressions des imp sans prévenir une fois que le voyage est terminé.

zigmag17 a écrit:

Emeraldia a écrit:

LadyOlenna a écrit:

lene75 a écrit:Outre la question du paiement des heures supplémentaires, je suis scandalisée par cette opposition constante entre nos (pauvres) cours (de m*) et la (vraie) culture (n'importe quoi pourvu que ce ne soit pas un cours) qui est une véritable ouverture pour les élèves, tandis que le savoir disciplinaire, lui, doit les enfermer, je suppose : c'est bien ça le contraire de l'ouverture, non ? Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu’enseigner, c'est proposer une ouverture culturelle aux élèves. Naïvement je pensais que c'était ce que je faisais en classe en leur enseignant ma discipline et que c'était même pour ça que j'étais payée. Mais non, visiblement, la culture commence là où le cours s'arrête.

Mais qui a parlé de pauvres cours de m* ? Il n'y a pas d'opposition entre les cours et la sortie pédagogique, de mon point de vue tout cela se complète et se nourrit.
On est quand même d'accord pour dire que suivre un spectacle sur CultureBox pendant le confinement, ce n'est pas la même chose que d'aller le voir sur scène ? En quoi cela jette-t-il l'opprobre sur le cours ?
Et à titre personnel, sans l'école, je ne serais jamais allée au théâtre ou au musée, heureusement que j'ai eu la chance d'avoir des enseignants qui m'ont proposé cet horizon.

Exactement. La culture ne se borne pas non plus à être enfermé dans une salle. C’est normal d’emmener les élèves au musée et au théâtre. Quand je lis que celui qui organise le veut bien et n’a pas à être payé au contraire de celui qui accompagne, je tique aussi. C’est normal d’en parler aux collègues mais c’est tellement prenant et compliqué d’organiser certaines sorties, qu’on n’a pas le temps en amont de demander vraiment qui est partant. Sans compter le nombre de fois où on envoie des messages qui restent sans réponse (je ne parle pas forcément des sorties là).

Pardon mais le " on n'a pas le temps en amont de demander vraiment qui est partant " me paraît bien cavalier.
C'est ce qui manque dans mon lycée : la concertation.
J'ai un collègue champion de cette spécialité. C'est insupportable quand on en fait les frais.
Ca s'appelle juste la concertation et aussi la politesse. Mettre les gens devant le fait accompli est souvent contre-productif.  Il ne me semble pas aberrant de poser le principe des sorties ou autres activités voire encadrements au début de l'année, pour savoir déjà virtuellement qui consent à accompagner, qui réfléchit, qui refuse absolument ( et c'est encore notre droit, parce que sinon ça revient à se laisser modifier son edt par le ou la collègue qui organise la sortie et ça je ne l'accepte pas).
A partir de là,  tout devrait bien se passer.
On est de plus en plus dans un fonctionnement du type "un décide, les autres suivent", le tout avec des tours de passe-passe souvent désagréables ( le PA qui valide, persuadé que tout le monde était d'accord alors que non , ou le PA qui valide parce que le projet est si intéressant que d'un point de vue pédagogique on ne peut qu'applaudir).

Même témoignage ici.

Je travaille dans un lycée très concernés par les projets/voyages/sorties : filières linguistiques, filières sportives (avec leurs compétitions), sorties de L'AS organisées les jours de semaine, lycéen au cinéma et autres projets du même type...Il y a quelques années, nous avions au moins le planning des voyages donnés le jour de la rentrée. Aujourd'hui, la direction laisse les collègues prévenir, ce qu'ils font toujours courtoisement, mais parfois dans des délais courts. Et il m'arrive, quand j'annonce un DS, d'entendre "ah mais ce jour là on est en sortie".

Autre chose : on a toujours quelques excellents élèves qui rattrapent tout, mais de plus en plus d'élèves consuméristes qui quand ils reviennent n'hésitent plus à dire "je comprends rien, j'étais absent", en semblant ouvertement considérer que c'est au prof de tout leur réexpliquer. Sauf qu'on est en classe pleine, que le programme est dense par rapport au temps imparti, et que ceux qui n'étaient pas absents ont avancé.

Maroussia a écrit:il va de soi que chacun doit organiser/participer ou non à ces sorties . Pouvoir refuser si elles ne sont pas indemnisées/ compensées alors qu'on le souhaitait/demandait.

Mais lorsque des voyages scolaires sont organisés à l'étranger par exemple, chaque heure passée en plus doit-elle donner également lieu à des HSE?

Chaque heure, c'est compliqué puisque cela demande aux accompgnateurs d'être disponibles h24. Mais il semblerait juste que ce soit indemnisé correctement et de façon transparente, par exemple via les IMP.

Jenny a écrit:

Manu7 a écrit:Il y a paradoxe qui me surprend toujours, avec le mot magique "sortie" ou "projet" on peut faire sauter ses cours et ceux des autres par contre quand on aimerait bien prendre les heures des autres pour finir le programme et bien c'est impossible et si on a le malheur d'avouer qu'on aimerait bien finir le programme et bien on passe soit pour un imprévoyant soit pour un naïf qui ne sait toujours pas que le programme n'est qu'un pur fantasme.

Qu’est ce que tu entends par prendre les heures des autres ? Les RCD ?
J’estime que je fais le programme quand je fais un projet ou une sortie. Ne pas en faire n’est pas un souci, mais ce serait bien d’arrêter de considérer que ceux qui en font ne font pas leur travail correctement.

Je pense que Manu7 veut dire que quand le prof de français a fait sauter 5h de cours d'HG pour organiser ses sorties, le prof d'HG aimerait prendre les élèves sur les heures de français pour finir son programme.

Je ne vois mes élèves qu'1h30 par semaine. Je peux très vite me retrouver en difficulté quand mes heures sautent (interventions, sorties, épreuves communes, oraux, jours fériés, etc.) Si ce n'est que je m'en fiche de plus en plus. Je n'ai pas à culpabiliser de ne pas finir un programme trop lourd avec des heures en moins.

Tiens on pourrait imaginer un petit forfait d'environ 18h qu'on pourrait utiliser pour poser des heures afin de rattraper les nombreuses heures manquées par ce genre de projets (par les organisateurs d'une part et par les autres classes d'autre part).

Il faudrait payer ça un peu mieux qu'une HSE quand même.

Disons que dans ce cas, il y a deux possibilités :
- soit faire des heures de RCD, ce qui ne pose pas vraiment de souci.
- soit que le collègue surveille le prochain devoir (ce que je propose systématiquement mais là on me compare à un voisin qui fait du tapage nocturne ).

Je n'ai vraiment pas de chance alors, parce que si ce que vous dites est  vrai je devrais être au dernier échelon de la classe exceptionnelle, et pourtant ce n'est pas du tout le cas. Je n'ai jamais touché une hse pour quoi que ce soit non plus mais je n'imaginais pas que c'était possible dans ma grande naïveté.J'imagine qu'il faut faire beaucoup plus que quelques voyages et sorties pour être dans les petits papiers de la hiérarchie. Et  effectivement  je fais le programme quand je sors avec les élèves. Beaucoup de postures caricaturales tout de même depuis hier.  Evidemment prévenir les collègues est un préalable indispensable et éventuellement rendre des heures quand c'est nécessaire. J'ai moi-même été victime d'un projet propreté dont j'ai parlé l'an dernier, où on prétendait me faire venir une demi.journée non travaillée. J'ai bataillé pour mes collègues de lettres qui étaient libérées aussi (semaine d'oral blanc). J'ai eu droit à tout le chantage possible de la part de l'adjointe qui m'a ensuite systématiquement pourri la fin d'année en me convoquant pour surveiller tout et n'importe quoi et aux  collègues qui m'ont fait la gueule. Tout ça pour dire que faire des projets et sorties n'implique pas qu'on doit être prêt à tout accepter.Raison pour laquelle je préférerais annuler plutôt que faire pression sur qui que ce soit (ce qui ne s'est jamais produit en fait). Mais effectivement on respecte de moins en moins les individus dans notre métier et c'est sans doute pour cela que les positions sont aussi tranchées. Personnellement si je ne peux pas finir le programme parce que les heures sautent eh bien c'est dommage mais je n' y peux rien,donc je refuse de culpabiliser ...

Jenny a écrit:

Manu7 a écrit:Il y a paradoxe qui me surprend toujours, avec le mot magique "sortie" ou "projet" on peut faire sauter ses cours et ceux des autres par contre quand on aimerait bien prendre les heures des autres pour finir le programme et bien c'est impossible et si on a le malheur d'avouer qu'on aimerait bien finir le programme et bien on passe soit pour un imprévoyant soit pour un naïf qui ne sait toujours pas que le programme n'est qu'un pur fantasme.

Qu’est ce que tu entends par prendre les heures des autres ? Les RCD ?
J’estime que je fais le programme quand je fais un projet ou une sortie. Ne pas en faire n’est pas un souci, mais ce serait bien d’arrêter de considérer que ceux qui en font ne font pas leur travail correctement.

Je me suis mal exprimé ? Je disais simplement que si un collègue organise une sortie d'une journée alors je perds 2h de cours avec une classe et je ne considère pas que mon collègue ne fait pas son travail correctement pourquoi dis-tu cela ?

Par contre, si je demande à récupérer mes 2 heures perdues sur les heures de ce collègue et bien ce n'est pas possible. En clair mon collègue peut me prendre 2h pour une sortie mais je ne peux pas lui reprendre 2h pour faire cours. C'est cela qui me semble assez paradoxal, et j'ai déjà essayé, et le collègue était d'accord et très content. Mais non cela ne se fait pas... C'est tout.

Donc je n'ai vraiment rien contre ceux qui organisent des sorties, au contraire.

Par contre, on m'a aussi répondu que je pouvais parfaitement organiser un projet ou une sortie et que là je pourrais sans problème faire sauter 2h de cours à mon collègue.

« Sauter ses cours » me le faisait penser, mais tant mieux si ce n’est pas le cas.
Ce n’est pas possible. At ton collègue n’aurait pas fait ses heures. En revanche, s’il a une absence prévisible, tu peux « prendre ses heures » et te faire payer en RCD.

C'est marrant pour moi quand je dis qu'une heure saute il n'y a rien de péjoratif, c'est plutôt notre jargon habituel dans mon collège.

Sinon, j'ai une idée qui pourrait mettre beaucoup de monde d'accord et ne pas coûter un sou !  

Spoiler:

Je précise que, comme certains collègues ici, j'ai organisé de nombreuses sorties il y a une quinzaine d'années et que c'était du travail, mais aussi un plaisir. Mais alors les choses se passaient simplement : Le recto d'une feuille A4 à remplir et faire signer par l'administration (avec le nom des collègues accompagnateurs à qui je demandais si cela les intéressait et le nombre de tickets à prévoir), l'intendance préparait le lot de tickets pour le jour de la sortie et c'est tout. Aujourd'hui, c'est 4 pages recto verso à remplir, des tickets à marchander en fonction du budget, des accompagnateurs excédés par les cours qui sautent en raison des diverses interventions placées sur leurs cours, des élèves blasés et au comportement inadapté et imprévisible, des parents procéduriers. Non merci

Excellente idée. Ça m'est arrivé 5 ou 6 fois depuis que je suis perdir. J'ai rattrapé mon retard de mails le soir et un peu le week-end.

Certains le font.

Notre adjointe a dejà accompagné un voyage et la proviseure prévoit aussi de le faire l'an prochain. Ma sœur a aussi accompagné plusieurs fois ses enseignants. Ce n'est donc pas rare.

Phylia a écrit:Sinon, j'ai une idée qui pourrait mettre beaucoup de monde d'accord et ne pas coûter un sou !  

Spoiler:

L'idée ne me paraît pas très réaliste dans de nombreux établissements. Le mien accueille 2000 élèves et seulement 3 perdirs. Qui, j'en ai l'impression, ne "souhaitent" pas autant que ça que des sorties soient organisées. Ils sont contents quand ça arrive, certes, mais j'ai rarement vu un perdir organiser une sortie lui-même - peut-être est-ce différent dans un collège ou une structure plus petite.

Là où ça devient ambigu, c'est que les CDE que j'ai connus approuvaient fortement les sorties proposées par les professeurs (sans les exiger ni les "impulser"), les valorisaient à chaque occasion, mais n'étaient plus très chauds pour en assumer le coût. Et après les coups fourrés commis par l'un d'eux (HSE promises mais non versées parce que quota épuisé en juin), le nombre de sorties a fortement diminué. Ce dont personne ne se plaint outre mesure d'ailleurs. Moins de sorties, mais peut-être des sorties plus intéressantes pédagogiquement ou mieux préparées. Et rémunérées si hors EdT.

J’ai déjà accompagné ma PA sur une sortie qu’elle avait organisée. Elle la fait tous les ans, il me semble.

La difficulté, il me semble, c'est la responsabilité de l'établissement. Ça va s'il y a un chef et un adjoint ; si on est seul à la tête de l'établissement ça me paraît plus compliqué.

Je l’ai toujours vu plutôt dans les établissements avec 3-4 perdirs effectivement.

LadyOlenna a écrit:La difficulté, il me semble, c'est la responsabilité de l'établissement. Ça va s'il y a un chef et un adjoint ; si on est seul à la tête de l'établissement ça me paraît plus compliqué.

J''ai une expérience limitée des établissements avec un seul CDE (1 complément de service qui s'est prolongé trois ans), mais le CDE avait organisé une sortie à l’Assemblée nationale pour les élèves délégués. C'est lui qui en avait eu l'idée, qui l'avait organisée et accompagnée, de 8h à 20h.

Après :
- c'était un mercredi, donc il ne manquait qu'une demi-journée dans l'établissement
- c'était un petit collège tranquille