Holodomor

Elyas a écrit:Je tique sur l'argument de certains de considérer que les gens tués au nom de leurs idées ou de leur rang social n'est pas un génocide (j'ai sans doute mal lu). Comment alors expliquer le génocide cambodgien. Je sais que le terme de génocide est discuté sur ce qui s'est passé au sein du Cambodge. Néanmoins, il y avait volonté d'anéantir une partie de l'humanité, même si c'était des gens du même peuple qu'on anéantissait. Il faudrait que je relise les derniers points historiographiques sur le sujet.

Au sens juridique, il faut qu'il s'agisse d'“un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel” — de mémoire, ce n'est le cas stricto sensu que dans le cas des minorités ethniques (dont les Chams), mais pas pour le reste de la population exterminée. La définition du génocide de 1948 a évité d'inclure le cas de la “classe sociale” (pour des raisons évidentes de géopolitique) — raison pour laquelle on utilise la notion de crime contre l'humanité.
En un autre sens, il est très possible de trouver une interprétation qui parle de génocide : il suffit d'inclure ce cas.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Elyas a écrit:Je tique sur l'argument de certains de considérer que les gens tués au nom de leurs idées ou de leur rang social n'est pas un génocide (j'ai sans doute mal lu). Comment alors expliquer le génocide cambodgien. Je sais que le terme de génocide est discuté sur ce qui s'est passé au sein du Cambodge. Néanmoins, il y avait volonté d'anéantir une partie de l'humanité, même si c'était des gens du même peuple qu'on anéantissait. Il faudrait que je relise les derniers points historiographiques sur le sujet.

Au sens juridique, il faut qu'il s'agisse d'“un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel” — de mémoire, ce n'est le cas stricto sensu que dans le cas des minorités ethniques (dont les Chams), mais pas pour le reste de la population exterminée. La définition du génocide de 1948 a évité d'inclure le cas de la “classe sociale” (pour des raisons évidentes de géopolitique) — raison pour laquelle on utilise la notion de crime contre l'humanité.
En un autre sens, il est très possible de trouver une interprétation qui parle de génocide : il suffit d'inclure ce cas.

Du point de vue juridique, je comprends. D'un point de vue historiographique, j'ai besoin de relire plusieurs auteurs faisant référence. Après, la mention crime contre l'humanité, là aussi juridique, permet d'aider.

Je viens de retrouver où j'avais aussi lu "jusqu'au dernier", même si ce n'est pas formulé ainsi. Il est dit "élimination complète".

L'inspecteur général Vincent Duclerc, dans un entretien à "Non fiction", relayé par Historiens-Géographes en 2021.
https://www.aphg.fr/Les-genocides-et-crimes-de-masse-depuis-la-fin-du-XIXe-siecle

"Un génocide découle d’un projet d’élimination complète d’un groupe humain, impliquant de le définir et de le rejeter hors de la société et du monde vivant, il est rabaissé au rang de danger biologique, de « microbes » comme dans le cas des Arméniens, de « cafards » pour les Tutsi".

Mais c'est complexe, car pour les Arméniens, il y a eu des enfants "captés" et élevés comme des petits Turcs, à qui on a caché leurs origines.
Donc, pas élimination totale, au sens biologique, corporel.
Mais élimination culturelle.
Je ne sais pas combien d'enfants cela a concerné.

LouisBarthas a écrit:

beaverforever a écrit:C'est bien l'enjeu de la discussion, l'Holodomor a les caractéristiques d'un crime contre l'humanité, mais a-t-elle en plus les caractéristiques d'un génocide, qui est une sous-catégorie de crime contre l'humanité ?

On l'a dit plus haut, juridiquement ce n'est pas un génocide.
Staline n'a pas cherché à tuer tous les Ukrainiens, et d'ailleurs des Ukrainiens collaborèrent à sa politique.

Honchamp a écrit:Ce qui me fait tiquer sur "Génocide", c'est l'idée de "Jusqu'au dernier". Qui n'existe pas pour les Ukrainiens, semble-t-il.

Au risque de me répéter (encore), on a aussi dit plus haut que le génocide n'implique pas de vouloir tuer toute une population. La convention parle bien de viser un groupe "tout ou en partie". Donc ça n'est pas un critère.

Honchamp a écrit:Je viens de retrouver où j'avais aussi lu "jusqu'au dernier", même si ce n'est pas formulé ainsi. Il est dit "élimination complète".

L'inspecteur général Vincent Duclerc, dans un entretien à "Non fiction", relayé par Historiens-Géographes en 2021.
https://www.aphg.fr/Les-genocides-et-crimes-de-masse-depuis-la-fin-du-XIXe-siecle

"Un génocide découle d’un projet d’élimination complète d’un groupe humain, impliquant de le définir et de le rejeter hors de la société et du monde vivant, il est rabaissé au rang de danger biologique, de « microbes » comme dans le cas des Arméniens, de « cafards » pour les Tutsi"

J'ai tout le respect dû à ce monsieur, mais sa définition ne correspond pas à celle de la convention de l'ONU.

Elyas a écrit:Au sens juridique, il faut qu'il s'agisse d'“un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel” — de mémoire, ce n'est le cas stricto sensu que dans le cas des minorités ethniques (dont les Chams), mais pas pour le reste de la population exterminée. La définition du génocide de 1948 a évité d'inclure le cas de la “classe sociale” (pour des raisons évidentes de géopolitique) — raison pour laquelle on utilise la notion de crime contre l'humanité.
En un autre sens, il est très possible de trouver une interprétation qui parle de génocide : il suffit d'inclure ce cas.

Du point de vue juridique, je comprends. D'un point de vue historiographique, j'ai besoin de relire plusieurs auteurs faisant référence. Après, la mention crime contre l'humanité, là aussi juridique, permet d'aider.[/quote]

Mais sur ce point, je suis parfaitement d'accord : pour ce que j'en sais (peu), sur le plan de l'histoire, la question reste ouverte sur bien des cas — et heureusement (sans quoi, on ne ferait plus d'histoire).

Taillevent a écrit:
Au risque de me répéter (encore), on a aussi dit plus haut que le génocide n'implique pas de vouloir tuer toute une population. La convention parle bien de viser un groupe "tout ou en partie". Donc ça n'est pas un critère.

Oui, mais la Convention dit bien :

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux.

Les paysans ukrainiens victimes de la collectivisation et des réquisitions forcées de denrées alimentaires n'entrent pas dans ces catégories. Juridiquement, ça relève du crime contre l'humanité. Après, cet épisode appartient à l'histoire, l'ONU n'existait pas à l'époque et, à ma connaissance, il n'y a pas rétroaction de ses lois. Je pense que les historiens - mis à part, bien sûr, les négationnistes du type Annie Lacroix-Riz - le qualifieront plutôt de crime de masse - ce qui fut aussi, on en a parlé, le cas de la Vendée, dite "militaire" pour mieux faire passer le crime.

Ceci dit, il ne faut pas oublier que la famine volontairement provoquée par les Bolcheviks en Ukraine, qui fit des millions de morts parmi les paysans, ne peut être séparée des purges qui, dans le même temps, ont affecté des groupes ukrainiens urbains politiques, culturels et religieux (de l'ordre de 200 000 personnes).

LouisBarthas a écrit:à ma connaissance, il n'y a pas rétroaction de ses lois

La notion de crime contre l'humanité a été édifiée juridiquement pour le procès de Nuremberg (et pas par l'ONU) : donc après les faits auxquels elle a été appliquée. Qui plus est, le crime en question étant réputé imprescriptible, certains en tirent une extension très large dans le temps.

LouisBarthas a écrit:

Taillevent a écrit:
Au risque de me répéter (encore), on a aussi dit plus haut que le génocide n'implique pas de vouloir tuer toute une population. La convention parle bien de viser un groupe "tout ou en partie". Donc ça n'est pas un critère.

Oui, mais la Convention dit bien :

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux.

Les paysans ukrainiens victimes de la collectivisation et des réquisitions forcées de denrées alimentaires n'entrent pas dans ces catégories. Juridiquement, ça relève du crime contre l'humanité. Après, cet épisode appartient à l'histoire, l'ONU n'existait pas à l'époque et, à ma connaissance, il n'y a pas rétroaction de ses lois. Je pense que les historiens - mis à part, bien sûr, les négationnistes du type Annie Lacroix-Riz - le qualifieront plutôt de crime de masse - ce qui fut aussi, on en a parlé, le cas de la Vendée, dite "militaire" pour mieux faire passer le crime.

Ceci dit, il ne faut pas oublier que la famine volontairement provoquée par les Bolcheviks en Ukraine, qui fit des millions de morts parmi les paysans, ne peut être séparée des purges qui, dans le même temps, ont affecté des groupes ukrainiens urbains politiques, culturels et religieux (de l'ordre de 200 000 personnes).

Ma remarque visait uniquement le fait de dire que si on ne cherche pas à exterminer la totalité d'un groupe, ça n'est pas un génocide.
Pour ce qui est de savoir si les paysans ukrainiens ont été visés parce qu'ils refusaient la collectivisation ou parce qu'ils étaient ukrainiens, j'ai effectivement l'impression que la seconde option l'emporte, ce qui fait sortir de la définition du génocide. Ceci dit, il me semble qu'il existe des déclarations de Staline visant le peuple ukrainien (mais comme je le disais plus haut, je ne les retrouve plus), ce qui pourrait ouvrir la possibilité d'un débat.

Je pense que la polémique vient du fait que le terme de génocide n'a été forgé qu'en 1943 par le juriste Raphaël Lemkin. Certains génocides ne font aucun doute : les génocides arménien par les turcs, juif et tsigane par les nazis, tutsi par les hutus. Il est plus complexe de se prononcer en revanche sur la question de l'holodomor dans le sens où il s'agit d'une famine organisée mais pas avec la volonté de tuer forcément toute la population ukrainienne. De même, il ne me semble pas judicieux d'évoquer un génocide des Vendéens en 1793... On pourrait aller loin là dedans et revenir pourquoi pas à la Saint Barthélemy en 1572 !

Oui mais, lorsqu'il a été forgé, à partir de 1943, par Raphael Lemkin, c'était en vue de servir à titre de concept juridique pour juger les crimes nazis. Non seulement il songeait aussi au génocide arménien (et à d'autres cas), mais il s'agissait bien d'une catégorie nouvelle, sur le plan juridique, pour juger des crimes actuels ainsi qu'antérieurs à l'invention de la catégorie.

J'ai assisté cette année à une formation sur les génocides et crimes de masse organisée par le memorial de la Shoah.
A partir de la définition de Lemkin et de la conférence de Werth sur les crimes de Staline, il a expliqué que oui, la famine en Ukraine était bien constitutive de "crimes de genocide".
Mais ensuite, à travers différents exemples, il a surtout regretté que les historiens passent plus de temps à discuter de l'emploi du terme que des faits eux-mêmes.
J'ai trouvé qu'il avait raison. Si on met de côté les concurrences mémorielles, à partir du moment où on se pose la question, c'est que le groupe concerné a déjà subi massacres, déportations etc.
Le mot genocide, selon lui (c'était très clair mais je ne le retranscris peut-être pas assez fidèlement) était devenu un enjeu politique, symbolique presque trop fort pour les populations concernées mais aussi pour certains gouvernements opportunistes.
Il est frappant de constater que l'armée russe, au fur et à mesure de son invasion, s'empresse de détruire tous les monuments qui commémorent l'Holodomor.

Il est vrai qu'ergoter autour de l'emploi du mot de génocide (dans un sens comme dans l'autre, au fond) ne sert pas à grand chose quand on parle d'événements pour lesquels il n'y a plus personne à juger.

Taillevent a écrit: Ceci dit, il me semble qu'il existe des déclarations de Staline visant le peuple ukrainien (mais comme je le disais plus haut, je ne les retrouve plus), ce qui pourrait ouvrir la possibilité d'un débat.

Oui, les Ukrainiens font partie des groupes de "nationaux" visés.

Je ne suis pas sûr qu'on ergote. Pour penser et analyser, et même si chaque événement est unique, on a besoin de notions, de catégories. Y renoncer c'est se priver d'outils intellectuels indispensables.

Certes mais raisonner en termes de nombres de morts, de % de population, de moyens, de buts, ça fonctionne aussi.

Oui, mais tout ça posé c'est quand même bien pratique et utile de pouvoir poser d'un seul mot la tentative de faire disparaitre (tuer) un peuple en la différenciant clairement d'une tuerie politique à grande échelle.

horribla a écrit:J'ai assisté cette année à une formation sur les génocides et crimes de masse organisée par le memorial de la Shoah.
A partir de la définition de Lemkin et de la conférence de Werth sur les crimes de Staline, il a expliqué que oui, la famine en Ukraine était bien constitutive de "crimes de genocide".
Mais ensuite, à travers différents exemples, il a surtout regretté que les historiens passent plus de temps à discuter de l'emploi du terme que des faits eux-mêmes.
J'ai trouvé qu'il avait raison. Si on met de côté les concurrences mémorielles, à partir du moment où on se pose la question,  c'est que le groupe concerné a déjà subi massacres, déportations etc.
Le mot genocide, selon lui (c'était très clair mais je ne le retranscris peut-être pas assez fidèlement) était devenu un enjeu politique, symbolique presque trop fort pour les populations concernées mais aussi pour certains gouvernements opportunistes.
Il est frappant de constater  que l'armée russe, au fur et à mesure de son invasion, s'empresse de détruire tous les monuments qui commémorent l'Holodomor.

Je lis avec attention ce fil de discussion très intéressant.
Qui est le "il" ici, @horribla ?

Jenny a écrit:

Taillevent a écrit: Ceci dit, il me semble qu'il existe des déclarations de Staline visant le peuple ukrainien (mais comme je le disais plus haut, je ne les retrouve plus), ce qui pourrait ouvrir la possibilité d'un débat.

Oui, les Ukrainiens font partie des groupes de "nationaux" visés.

Est-ce que tu aurais une référence, un document ou un propos en particulier à donner ?

Vittoria a écrit:

horribla a écrit:J'ai assisté cette année à une formation sur les génocides et crimes de masse organisée par le memorial de la Shoah.
A partir de la définition de Lemkin et de la conférence de Werth sur les crimes de Staline, il a expliqué que oui, la famine en Ukraine était bien constitutive de "crimes de genocide".
Mais ensuite, à travers différents exemples, il a surtout regretté que les historiens passent plus de temps à discuter de l'emploi du terme que des faits eux-mêmes.
J'ai trouvé qu'il avait raison. Si on met de côté les concurrences mémorielles, à partir du moment où on se pose la question,  c'est que le groupe concerné a déjà subi massacres, déportations etc.
Le mot genocide, selon lui (c'était très clair mais je ne le retranscris peut-être pas assez fidèlement) était devenu un enjeu politique, symbolique presque trop fort pour les populations concernées mais aussi pour certains gouvernements opportunistes.
Il est frappant de constater  que l'armée russe, au fur et à mesure de son invasion, s'empresse de détruire tous les monuments qui commémorent l'Holodomor.

Je lis avec attention ce fil de discussion très intéressant.
Qui est le "il" ici, @horribla ?

Alban Perrin, le chargé de formation du mémorial de la Shoah. Il enseigne aussi à sciences po Bordeaux je crois.

J'ai reçu le programme du Mémorial de la Shoah Avril-Août 2023.

Donc, pour les heureux Parisiens ou proches :

- Il va y avoir un cycle de conférences "Atrocités de masse au XXIème siècle".

https://billetterie.memorialdelashoah.org/fr/evenements/atrocites-de-masse-au-xxie-siecle?_ga=2.165736574.1939659964.1681130012-509979424.1681130012

Conférence inaugurale le dimanche 14 mai à 14 h 30. "Le processus génocidaire hier et aujourd'hui".
En présence de Yves Ternon et Aurélia Devos, en conversation avec Vincent Duclert.

Dim14 mai 16 h 30 le Darfour
Mardi 16 mai  19 h 30 les Ouïghours
Dim 21 mai 14 h 30 les Rohingyas
Dim 21 mai 16 h 30 les Yézidis


- Par ailleurs , projection-rencontre lundi 15  mai , 19 h 30.

"Moissons sanglantes.1933, la famine en Ukraine", de Guillaume Ribot et Antoine Germa.

Documentaire de 71 mn, France TV 2022.
En présence de Guillaume Ribot et Nicolas Werth.
" C'est l'histoire d'un crime et d'un mensonge de masse".

https://billetterie.memorialdelashoah.org/fr/evenement/moissons-sanglantes-1933-la-famine-en-ukraine-de-guillaume-ribot-et-antoine-germa

Le tout est gratuit, sur réservation pour être sûr de pouvoir être admis dans l'amphi (places limitées).

Merci Honchamp pour les infos !

Yves Ternon... Sa biblio donne 1983 pour son livre sur les Arméniens, je me demande s'il n'y en a pas eu un autre plus tôt ; dans nptre ancien appartement je savais exactement où il était, dans celui-ci, occupé depuis plusieurs lustres, il faudrait que je cherche.

Ce n'est pas très gai comme programme, Honchamp, il faudra avoir le cœur bien accroché pour tout suivre.

Oudemia a écrit:Yves Ternon... Sa biblio donne 1983 pour son livre sur les Arméniens, je me demande s'il n'y en a pas eu un autre plus tôt ; dans nptre ancien appartement je savais exactement où il était, dans celui-ci, occupé depuis plusieurs lustres, il faudrait que je cherche.

Ce n'est pas très gai comme programme, Honchamp, il faudra avoir le cœur bien accroché pour tout suivre.

En effet, Oudémia.
Mais peut-être que les professeurs d'H-Géo , à force d'enseigner en 3ème ou en 1ère, voire T, se sont endurcis.

L'intérêt de ces conférences est d'apporter des connaissances sérieuses, ou de faire le point, sur des sujets que beaucoup (dont moi) connaissent mal.

Cela montre aussi que le Mémorial de la Shoah s'affirme comme lieu d'étude des génocides et/ou des crimes de masse.
Il ne veut peut pas être seulement le centre d'études du génocide des Juifs. C'est une évolution amorcée il y a déja quelques années.

En m'inscrivant, j'ai remarqué la présence d’Andrej Umansky, dont le livre La Shoah à l'Est, regards d'Allemands m'avait laissé un souvenir marquant (et glaçant...). Il regroupe des témoignages de bourreaux, de petites mains et de spectateurs.

Jenny a écrit:En m'inscrivant, j'ai remarqué la présence d’Andrej Umansky, dont le livre La Shoah à l'Est, regards d'Allemands m'avait laissé un souvenir marquant (et glaçant...). Il regroupe des témoignages de bourreaux, de petites mains et de spectateurs.

Merci, je ne connais pas.

En regardant le détail des conférences, j'ai vu cet encart : elles seront retransmises ,et en direct. J'imagine qu'elles resteront ensuite sur le site.
C'est bien pour les gens qui sont loin, ou qui ne peuvent pas bloquer leur dimanche pour diverses raisons.



Bon, on s'éloigne de l'Holodomor.

Olympias avait créé ce fil :

https://www.neoprofs.org/t96393p75-topic-ressources-histoire-du-judaisme-cultures-juives-histoire-de-l-antisemitisme-et-de-la-shoah?highlight=memorial+de+la+shoah