Travailler la langue "autrement" en 3e

En préambule à ce message, je précise que je pratique depuis des années le principe du cloisonnement, de la progression de langue séparée et que j'ai une approche assez systématique et rigoureuse de la langue. Ma bible, c'est le Terre des lettres. Mais depuis le début de l'année, je doute quant à ma/cette façon de faire en langue pour le niveau 3e (pour les autres niveaux, je n'ai pas cette interrogation).

Mon constat : les élèves n'aiment pas travailler la langue, j'ai l'impression de passer mon temps à reprendre avec eux des choses qu'ils savent déjà, de faire de la réactivation ponctuelle pour qu'ils oublient tout à nouveau le mois qui suit. Je trouve cela assez décourageant et j'ai le sentiment d'une perte de temps énorme.

Il y a deux ans, une collègue m'a dit "je ne fais plus de leçons de langue, ça ne sert à rien les élèves ne retiennent rien". J'ai pris sa remarque avec dédain en me disant qu'elle n'avait rien compris. Et aujourd'hui, j'en viens presque à faire le même constat qu'elle (en 3e encore une fois). Elle, elle pratique le principe de la phrase du jour : une à chaque séance et jamais de leçon. Parallèlement, nous avons eu dans mon établissement une formation en sciences cognitives de l'éducation, dans laquelle on nous a montré l'importance du spiralaire (puissance 10), de la réactivation permanente et du brassage des connaissances. Cela permettrait au cerveau de mieux mémoriser. (Je reprends grossièrement ce qu'on nous a expliqué en formation.)

J'en viens à me demander si je ne vais changer radicalement de façon de faire en langue l'année prochaine en 3e. Ce n'est pas très clair dans mon esprit, mais j'ai quand même quelques grandes lignes :
- préparer une sorte de memento grammatical avec l'ensemble des points de langue que les élèves de 3e sont censés maîtriser à la fin de l'année et leur distribuer en début d'année (= l'équivalent des parties "langue" à la fin des manuels)
- garder le principe d'une heure hebdomadaire consacrée à la langue (ce que je fais actuellement) ou peut-être scinder en deux fois trente minutes sur deux séances différentes
- pendant cette/ces séance(s), faire des exercices en tâchant de brasser : un exercice sur les accords du participe passé, un autre sur la reconnaissance des temps, un autre sur le découpage de phrases en propositions et un sur l'analyse de fonctions par exemple
- laisser les élèves en autonomie, leur indiquer sur la fiche d'exercices le n° des paragraphes du memento auquel ils peuvent se référer si vraiment ils ne maîtrisent pas la notion en jeu dans l'exercice, et les laisser se débrouiller un peu
- ne faire des points "leçon" que pour les notions vraiment nouvelles et, par expérience, vraiment problématiques pour les élèves : l'expression de la conséquence, les différents types de subordonnées par exemple
- utiliser les ressources en ligne (je me suis rendu compte récemment que "Gratum studium", que j'utilise beaucoup en latin, contenait aussi des exercices en français) pour faire travailler les élèves à la maison, pour les notions pour lesquelles ça s'y prête évidemment

Que pensez-vous de ces idées ? Est-ce qu'il y en a qui ont un fonctionnement similaire ?

C'est une idée à tester effectivement.

Je pense qu'en langue, ce qui fonctionne, c'est de revenir constamment sur les mêmes choses. Je pratique des petits rituels à chaque début d'heure sur tous mes niveaux. Parmi ces rituels, il y a la phrase du jour mais aussi de petits exercices de grammaire (mots croisés de conjugaison, labyrinthes orthographiques, verbes à conjuguer, phrases à classer....). Cela me permet de faire 5 à 10 min de langue à chaque cours de français que le cours soit destiné à de la littérature, à de l'écriture ou à de la langue.

Pour ces exercices, je me suis souvent appuyée sur Enquêtes orthographiques, déjouer les pièges du français des éditions Ellipses. Je regarde aussi ce que font les PE en adaptant (ou pas....) au niveau de mes élèves.

ernya a écrit:C'est une idée à tester effectivement.

Je pense qu'en langue, ce qui fonctionne, c'est de revenir constamment sur les mêmes choses. Je pratique des petits rituels à chaque début d'heure sur tous mes niveaux. Parmi ces rituels, il y a la phrase du jour mais aussi de petits exercices de grammaire (mots croisés de conjugaison, labyrinthes orthographiques, verbes à conjuguer, phrases à classer....). Cela me permet de faire 5 à 10 min de langue à chaque cours de français que le cours soit destiné à de la littérature, à de l'écriture ou à de la langue.

Pour ces exercices, je me suis souvent appuyée sur Enquêtes orthographiques, déjouer les pièges du français des éditions Ellipses. Je regarde aussi ce que font les PE en adaptant (ou pas....) au niveau de mes élèves.

En effet, et je ne le fais pas assez.
J'ai cherché (mais peut-être pas assez) une progression de langue, sur ce niveau ou un autre d'ailleurs, qui s'inspire des préconisations des sciences cognitives de l'éducation, mais je n'ai pas trouvé.

Le truc dont j'ai été contente (même si ça fait pas de miracles, hein..) : la phrase du jour, en début de cours, à tous les cours. Je distribue en début de trimestre un texte composé de phrases numérotées, petite histoire rigolote de peu d'intérêt, et à chaque début de cours, il faut :
- recopier la phrase du jour (ça, c'est pour mettre au travail tout le monde)
- entourer les verbes, mettre entre crochets les groupes sujet et complément
- dessous, mettre le verbe à l'infinitif, donner son temps + nature et fonction des différents compléments.

Selon la complexité des phrases (des pronoms COI, des GN intégrant une relative, des COD propositionnels... ou GN sujet, verbe, GN cod), ça prend plus ou moins de temps, entre 5 mn sur du facile quand l'exercice est devenu habituel et 15mn sur du plus complexe.
C'est vraiment à l'image de l'analyse logique que j'ai connue à l'école primaire quand j'étais enfant, ça permet de brasser et rebrasser des notions supposées connues.

Inconvénient : les "heures" d'étude de texte font, au mieux, 40 mn vu le temps passé au début sur la phrase du jour.
Avantage : beaucoup plus de gamins qui se souviennent soudain qu'ils savent ce que c'est qu'un verbe attributif ou que le futur antérieur, c'est pas difficile, c'est juste l'auxiliaire au futur.

marjo a écrit:
Il y a deux ans, une collègue m'a dit "je ne fais plus de leçons de langue, ça ne sert à rien les élèves ne retiennent rien". J'ai pris sa remarque avec dédain en me disant qu'elle n'avait rien compris. Et aujourd'hui, j'en viens presque à faire le même constat qu'elle (en 3e encore une fois). Elle, elle pratique le principe de la phrase du jour : une à chaque séance et jamais de leçon.

Est-ce qu'elle obtient de meilleurs résultats que toi ?

Je me pose aussi beaucoup des questions. Avec une collègue, on se demande si on ne pourrait pas partager radicalement le programme entre 4e et 3e. On reverrait bien à fond chaque chose une fois au lieu de deux, et on fournirait en 3e un rappel de tout ce qui a été vu en 4e. J'ai l'intuition que le fait de revoir chaque année les mêmes choses est contre-productif.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

marjo a écrit:
Il y a deux ans, une collègue m'a dit "je ne fais plus de leçons de langue, ça ne sert à rien les élèves ne retiennent rien". J'ai pris sa remarque avec dédain en me disant qu'elle n'avait rien compris. Et aujourd'hui, j'en viens presque à faire le même constat qu'elle (en 3e encore une fois). Elle, elle pratique le principe de la phrase du jour : une à chaque séance et jamais de leçon.

Est-ce qu'elle obtient de meilleurs résultats que toi ?

Je me pose aussi beaucoup des questions. Avec une collègue, on se demande si on ne pourrait pas partager radicalement le programme entre 4e et 3e. On reverrait bien à fond chaque chose une fois au lieu de deux, et on fournirait en 3e un rappel de tout ce qui a été vu en 4e. J'ai l'intuition que le fait de revoir chaque année les mêmes choses est contre-productif.

Je ne sais pas si elle obtient de meilleurs résultats que moi. C'est difficile à évaluer je pense d'un collègue à l'autre. Il vaudrait mieux que je teste et que je voie si une pratique est plus efficace que l'autre.
Je pense aussi que revoir chaque année les mêmes choses est contre-productif. C'est d'ailleurs le constat que mes troisièmes ont déjà vu 80% des notions qu'on travaille cette année qui me pousse à vouloir changer ma façon de faire.
En latin, j'arrête aussi de trop répéter ce qu'on a vu les années précédentes et on avance, on voit de nouvelles notions, mais c'est plus facile parce que nous ne sommes que deux LC chez moi, et souvent, on suit les mêmes élèves pendant trois ans.

La progression "spiralaire"  a tenté d'organiser l'étude de la langue pour éviter les constats que nous partageons tous. Et puis comme souvent on est passé à autre chose. Pour mémoire ou pour info un document de l'académie d'Aix-Marseille où une IPR en avait fait son cheval de bataille, et puis on nous a fait courir d'autres lièvres...
https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/jcms/c_10872915/fr/progression-pour-l-etude-de-la-langue-de-la-6eme-a-la-3eme

Baldred a écrit:La progression "spiralaire"  a tenté d'organiser l'étude de la langue pour éviter les constats que nous partageons tous. Et puis comme souvent on est passé à autre chose. Pour mémoire ou pour info un document de l'académie d'Aix-Marseille où une IPR en avait fait son cheval de bataille, et puis on nous a fait courir d'autres lièvres...
https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/jcms/c_10872915/fr/progression-pour-l-etude-de-la-langue-de-la-6eme-a-la-3eme

J'ai trouvé ce document lors de mes recherches et l'ai lu attentivement. Je le garde sous le coude comme base quand je me pencherai sur cette nouvelle organisation pour l'année prochaine. J'aurais bien aimé trouver aussi quelques supports concrets de cours sur les bases des idées que j'ai exposées dans mon premier message, mais je n'en ai pas trouvé.

Est-ce qu'ils vous ont aussi dit, en formation sur les sciences cognitives, que l'important, c'est que le professeur réactive régulièrement les acquis en classe, mais aussi que les ÉLÈVES apprennent leurs leçons ? Parce que, de mon côté, j'observe que c'est surtout cela qui pose problème. Et dès lors, nous, on peut se remettre en cause tant qu'on voudra, nous ne ferons pas maîtriser ce qui n'a tout simplement jamais été appris.
Mes Troisième ne sont pas bêtes, ils comprennent bien la grammaire. Quand on commence une leçon, tout est toujours facile. Et puis on replace le nouveau concept au milieu des anciens, et là, tout s'embrouille, parce que, dans le fond, rien n'a jamais été fixé correctement. La voix passive ? Fastoche. Au début. Et puis quand on mélange tous les temps, plus rien ne va. Mais ce qui pèche, ce n'est pas la compréhension de la formation du passif, c'est la connaissance des temps de l'indicatif que nous avons vus et revus.
Pourtant, j'ai une progression rigoureuse et spiralaire (le TDL fait du spiralaire depuis toujours : tu as toujours dans la leçon des exercices qui réactivent les acquis précédents), je pratique la phrase du jour avec analyse deux fois par semaine, je consacre les premières et les dernières minutes du cours à des rappels de connaissances. Malgré tout cela, la ligne de fracture se situe inéluctablement entre ceux qui apprennent et ceux qui n'apprennent pas. J'ai des élèves très vifs qui parviennent à peine à la moyenne parce qu'ils vivent sur ce que nous faisons en classe mais ne regardent jamais leurs leçons à la maison. Ils se retrouvent au même niveau que des élèves en difficulté mais qui bossent vraiment.
Le problème est qu'il y a de plus en plus d'élèves du mauvais côté de la ligne de fracture. Ils ne voient plus l'intérêt d'apprendre, puisqu'ils ont parfaitement intégré que, de toute façon, ils passeront dans la classe supérieure, voire sauveront les meubles s'ils ne sont pas trop en difficulté. À part pour ceux qui ont été longtemps suivis par leurs parents et ont pris de bonnes habitudes, je ne sais plus quoi faire pour les mettre au travail.
En 3e, je refuse de revoir le présent de l'indicatif, l'imparfait, le passé composé, le futur... On a autre chose à faire. Je donne des verbes à revoir à tous les temps de l'indicatif toutes les semaines. J'ai des élèves, et pas à la marge, qui obtiennent à peine la moyenne, et un certain nombre entre 2 et 3 sur 10. Et ça, ce n'est pas un problème de méthode pédagogique.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: J'ai l'intuition que le fait de revoir chaque année les mêmes choses est contre-productif.

Je commence aussi à le penser. Cela conforte les élèves capable dans l'idée qu'il n'est pas nécessaire de faire d'efforts, ce sera encore et encore revu et re-revu.

Un élève de collège est au mieux de sa forme grammaticale en 5e après il s'étiole. C'est quoi le pourcentage d'élèves qui ne répondent pas, ou n'importe quoi aux questions grammaticales du brevet, 80% ? Rentabilité donc très discutable....

*Ombre* a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: J'ai l'intuition que le fait de revoir chaque année les mêmes choses est contre-productif.

Je commence aussi à le penser. Cela conforte les élèves capable dans l'idée qu'il n'est pas nécessaire de faire d'efforts, ce sera encore et encore revu et re-revu.

Je partage totalement ce point de vue.

Je refuse aussi de revoir certaines notions dès la 4e (peut-être faudrait-il le faire avant?)
Je crois qu'en conjugaison, il est clair qu'à un moment donné, ceux qui écrivent n'importe quoi (des choses qui ne se disent même pas à l'oral !) pour des temps aussi simples que le présent, l'imparfait ou le futur ne font juste aucun effort. Maintenant, je fais un rappel global sur le fonctionnement temps simples et temps composés, et hop contrôle de conjugaison toutes les semaines en leur disant à chaque fois que s'ils ont de mauvaises notes, c'est parce qu'ils n'apprennent pas et qu'en conjugaison on ne peut pas se réfugier derrière le sempiternel "je comprends rien". Je revois uniquement le passé simple dans le détail, c'est le seul temps où on peut comprendre les confusions.
Finalement, c'est un peu comme la recherche du sujet en dictée ou rédaction : quand on est avec eux pour poser la question, pas de problème, en revanche, ils ne prennent pas la peine pour beaucoup de le faire systématiquement, parce que bon, bof avoir le niveau CE1 en orthographe en 4e, c'est pas grave hein !

* Ombre * a écrit:Est-ce qu'ils vous ont aussi dit, en formation sur les sciences cognitives, que l'important, c'est que le professeur réactive régulièrement les acquis en classe, mais aussi que les ÉLÈVES apprennent leurs leçons ? Parce que, de mon côté, j'observe que c'est surtout cela qui pose problème.

Je suis entièrement d'accord. C'est le cœur du problème. Comme j'estime que nous n'y pouvons pas grand chose (à part nous agonir d'évaluations pour forcer une partie des élèves à bosser) je cherche des moyens de réaliser l'apprentissage, autant que possible, en classe. Peut-être que répartir le programme de sorte d'éviter les répétitions permettrait d'accroître le temps dévolu à l'apprentissage et à la répétition de ce qu'on a maintenant bien compris mais qu'il faut affermir.

Cela ne viendrait pas contredire le principe de la progression spiralaire, qui je crois reste une bonne chose. On pourrait d'autant mieux revenir régulièrement sur certaines leçons qu'il y en aurait moins.

Reste que l'apprentissage de la grammaire ne se calque pas aisément sur celui des mathématiques. Difficile de ne pas voir certaines choses ensemble.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

* Ombre * a écrit:Est-ce qu'ils vous ont aussi dit, en formation sur les sciences cognitives, que l'important, c'est que le professeur réactive régulièrement les acquis en classe, mais aussi que les ÉLÈVES apprennent leurs leçons ? Parce que, de mon côté, j'observe que c'est surtout cela qui pose problème.

Je suis entièrement d'accord. C'est le cœur du problème. Comme j'estime que nous n'y pouvons pas grand chose (à part nous agonir d'évaluations pour forcer une partie des élèves à bosser) je cherche des moyens de réaliser l'apprentissage, autant que possible, en classe. Peut-être que répartir le programme de sorte d'éviter les répétitions permettrait d'accroître le temps dévolu à l'apprentissage et à la répétition de ce qu'on a maintenant bien compris mais qu'il faut affermir.

Cela ne viendrait pas contredire le principe de la progression spiralaire, qui je crois reste une bonne chose. On pourrait d'autant mieux revenir régulièrement sur certaines leçons qu'il y en aurait moins.

Reste que l'apprentissage de la grammaire ne se calque pas aisément sur celui des mathématiques. Difficile de ne pas voir certaines choses ensemble.

D'accord avec tout ce que j'ai mis en gras (et avec le fait que les élèves doivent évidemment apprendre leurs leçons). On a établi en fin d'année dernière un référentiel commun des notions grammaticales dans notre équipe, en les répartissant selon les niveaux, mais on ne peut pas en tirer de conclusions pour le moment, puisqu'on a commencé à suivre cette progression depuis septembre seulement.
J'ai fait une heure de langue cet après-midi en 3e, en suivant le même déroulé que depuis le début de l'année (et que je pense changer l'année prochaine donc) :
- une phrase de rituel avec analyse de natures/fonctions et transformation d'un groupe prépositionnel en subordonnée avec analyse de la subordonnée (nature et fonction) --> j'avais 5 élèves qui suivaient au mieux
- correction de deux exercices sur la transformation passive --> idem et certains continuent à faire les mêmes erreurs sur l'identification du temps à la voix passive
Il restait un quart d'heure avant la sonnerie, je leur ai fait lire un texte. J'ai ramé comme pas possible.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

* Ombre * a écrit:Est-ce qu'ils vous ont aussi dit, en formation sur les sciences cognitives, que l'important, c'est que le professeur réactive régulièrement les acquis en classe, mais aussi que les ÉLÈVES apprennent leurs leçons ? Parce que, de mon côté, j'observe que c'est surtout cela qui pose problème.

Je suis entièrement d'accord. C'est le cœur du problème. Comme j'estime que nous n'y pouvons pas grand chose (à part nous agonir d'évaluations pour forcer une partie des élèves à bosser) je cherche des moyens de réaliser l'apprentissage, autant que possible, en classe. Peut-être que répartir le programme de sorte d'éviter les répétitions permettrait d'accroître le temps dévolu à l'apprentissage et à la répétition de ce qu'on a maintenant bien compris mais qu'il faut affermir.

Cela ne viendrait pas contredire le principe de la progression spiralaire, qui je crois reste une bonne chose. On pourrait d'autant mieux revenir régulièrement sur certaines leçons qu'il y en aurait moins.

Reste que l'apprentissage de la grammaire ne se calque pas aisément sur celui des mathématiques. Difficile de ne pas voir certaines choses ensemble.

En ce qui me concerne, désormais, je conçois des mémos numérotés et je les contraints à réviser régulièrement par des évaluations (par exemple, réviser mémos 1,3,8 et 12). Ceux qui font l'effort finissent par être à l'aise avec certaines notions et ne froncent plus les sourcils quand je dis "participe passé" ou "attribut", par exemple ; les autres se ramassent des notes outrageantes à répétition.

Nizab a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

* Ombre * a écrit:Est-ce qu'ils vous ont aussi dit, en formation sur les sciences cognitives, que l'important, c'est que le professeur réactive régulièrement les acquis en classe, mais aussi que les ÉLÈVES apprennent leurs leçons ? Parce que, de mon côté, j'observe que c'est surtout cela qui pose problème.

Je suis entièrement d'accord. C'est le cœur du problème. Comme j'estime que nous n'y pouvons pas grand chose (à part nous agonir d'évaluations pour forcer une partie des élèves à bosser) je cherche des moyens de réaliser l'apprentissage, autant que possible, en classe. Peut-être que répartir le programme de sorte d'éviter les répétitions permettrait d'accroître le temps dévolu à l'apprentissage et à la répétition de ce qu'on a maintenant bien compris mais qu'il faut affermir.

Cela ne viendrait pas contredire le principe de la progression spiralaire, qui je crois reste une bonne chose. On pourrait d'autant mieux revenir régulièrement sur certaines leçons qu'il y en aurait moins.

Reste que l'apprentissage de la grammaire ne se calque pas aisément sur celui des mathématiques. Difficile de ne pas voir certaines choses ensemble.

En ce qui me concerne, désormais, je conçois des mémos numérotés et je les contraints à réviser régulièrement par des évaluations (par exemple, réviser mémos 1,3,8 et 12). Ceux qui font l'effort finissent par être à l'aise avec certaines notions et ne froncent plus les sourcils quand je dis "participe passé" ou "attribut", par exemple ; les autres se ramassent des notes outrageantes à répétition.

Exactement ce qui m'intéresse ! Aurais-tu un document, même partiel, à partager ?

Je lis depuis que je suis prof, je l'ai répété moi-même, que l'apprentissage de la grammaire était la clé de la compréhension des textes et de la maîtrise de la langue orale et écrite. J'ai toujours été nul en grammaire, grand lecteur et "écriveur" passable. Je m'interroge aujourd'hui sur la nécessité d'entrer si avant dans la grammaire. Au collège, je réponds de mon mieux à l'habituelle question lors du cours sur la PSC Circ " Mais Msieu ça sert à quoi? " Sans me convaincre vraiment moi-même. Auriez-vous quelques arguments pour me montrer la profondeur de mon erreur? Je précise que j'obtiens plutôt de très bons résultats pour mes cours de langue.

marjo a écrit:

Nizab a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

* Ombre * a écrit:Est-ce qu'ils vous ont aussi dit, en formation sur les sciences cognitives, que l'important, c'est que le professeur réactive régulièrement les acquis en classe, mais aussi que les ÉLÈVES apprennent leurs leçons ? Parce que, de mon côté, j'observe que c'est surtout cela qui pose problème.

Je suis entièrement d'accord. C'est le cœur du problème. Comme j'estime que nous n'y pouvons pas grand chose (à part nous agonir d'évaluations pour forcer une partie des élèves à bosser) je cherche des moyens de réaliser l'apprentissage, autant que possible, en classe. Peut-être que répartir le programme de sorte d'éviter les répétitions permettrait d'accroître le temps dévolu à l'apprentissage et à la répétition de ce qu'on a maintenant bien compris mais qu'il faut affermir.

Cela ne viendrait pas contredire le principe de la progression spiralaire, qui je crois reste une bonne chose. On pourrait d'autant mieux revenir régulièrement sur certaines leçons qu'il y en aurait moins.

Reste que l'apprentissage de la grammaire ne se calque pas aisément sur celui des mathématiques. Difficile de ne pas voir certaines choses ensemble.

En ce qui me concerne, désormais, je conçois des mémos numérotés et je les contraints à réviser régulièrement par des évaluations (par exemple, réviser mémos 1,3,8 et 12). Ceux qui font l'effort finissent par être à l'aise avec certaines notions et ne froncent plus les sourcils quand je dis "participe passé" ou "attribut", par exemple ; les autres se ramassent des notes outrageantes à répétition.

Exactement ce qui m'intéresse ! Aurais-tu un document, même partiel, à partager ?

Je suis en vacances, je n'ai quasiment rien ici mais ce n'est rien de bien compliqué, honnêtement.
Pour un mémo, je sélectionne environ cinq questions essentielles ; eux ont un tableau, comprenant, à gauche, la question, à droite, la réponse (cachée par pliage), parfois une colonne centrale. Pour les révisions, en début d'année, notamment, ils se débrouillent et je ne commence à approfondir les notions déjà étudiées qu'après plusieurs interros.

Baldred a écrit:Je lis depuis que je suis prof, je l'ai répété moi-même, que l'apprentissage de la grammaire était la clé de la compréhension des textes et de la maîtrise de la langue orale et écrite. J'ai toujours été nul en grammaire, grand lecteur et "écriveur" passable. Je m'interroge aujourd'hui sur la nécessité d'entrer si avant dans la grammaire. Au collège, je réponds de mon mieux à l'habituelle question lors du cours sur la PSC Circ " Mais Msieu ça sert à quoi? " Sans me convaincre vraiment moi-même. Auriez-vous quelques arguments pour me montrer la profondeur de mon erreur? Je précise que j'obtiens plutôt de très bons résultats pour mes cours de langue.  

Et les maths, à quoi ça sert ? Je veux dire, au-delà de savoir compter et faire les quatre opérations, ce qui doit correspondre à peu près à un niveau fin de primaire ? Qui, après son bac, fait de la trigo, des calculs d'intégrales, ou des résolutions d'équations ? On pourrait arrêter plus tôt, à ce compte, sauf pour les futurs ingénieurs évidemment (priés de se signaler).

À quoi ça sert la grammaire de phrase ? Pas seulement à cacher la misère orthographique. Mais exactement comme les maths, la physique et tout le reste, quand il est bien pensé : à former l'esprit, développer l'intelligence, entrer dans la pensée conceptuelle. Enfin c'est ce que disaient les Grecs, et Condorcet après eux. Parfois même, on arrive à une certaine représentation de la langue, utile à la précision et à l'enrichissement d'icelle.

*Ombre* a écrit:

Baldred a écrit:Je lis depuis que je suis prof, je l'ai répété moi-même, que l'apprentissage de la grammaire était la clé de la compréhension des textes et de la maîtrise de la langue orale et écrite. J'ai toujours été nul en grammaire, grand lecteur et "écriveur" passable. Je m'interroge aujourd'hui sur la nécessité d'entrer si avant dans la grammaire. Au collège, je réponds de mon mieux à l'habituelle question lors du cours sur la PSC Circ " Mais Msieu ça sert à quoi? " Sans me convaincre vraiment moi-même. Auriez-vous quelques arguments pour me montrer la profondeur de mon erreur? Je précise que j'obtiens plutôt de très bons résultats pour mes cours de langue.  

Et les maths, à quoi ça sert ? Je veux dire, au-delà de savoir compter et faire les quatre opérations, ce qui doit correspondre à peu près à un niveau fin de primaire ? Qui, après son bac, fait de la trigo, des calculs d'intégrales, ou des résolutions d'équations ? On pourrait arrêter plus tôt, à ce compte, sauf pour les futurs ingénieurs évidemment (priés de se signaler).

À quoi ça sert la grammaire de phrase ? Pas seulement à cacher la misère orthographique. Mais exactement comme les maths, la physique et tout le reste, quand il est bien pensé : à former l'esprit, développer l'intelligence, entrer dans la pensée conceptuelle. Enfin c'est ce que disaient les Grecs, et Condorcet après eux. Parfois même, on arrive à une certaine représentation de la langue, utile à la précision et à l'enrichissement d'icelle.

C'est donc pratiquement mot pour mot ce que je réponds à mes élèves, merci.
Ma question est différente et porte sur l'enrichissement de la langue écrite par l'observation et la connaissance grammaticale, je veux bien y croire mais m'interroge sur la part de la grammaire dans cet apprentissage.

D'accord. Je comprends mieux.
Je hasarde une réponse fondée sur mes expériences erratiques, sur le partage de l'expérience plus significative d'instits de ma connaissance, et sur mon analyse de vieux (parfois très vieux) manuels.
Je pense que la grammaire permet de structurer l'écrit quand les deux apprentissages marchent en parallèle.
Je laisse de côté le CP, qui enseigne essentiellement la lecture, l'écriture et les nombres.
En CE1, dans une école qui fonctionne, on apprend ce que c'est qu'un verbe, on apprend ce que c'est qu'un sujet, et on apprend à écrire, souvent à partir d'images, des  phrases courtes mais complètes, dûment ponctées, avec un sujet et un verbe (Le cheval galope ; L'oiseau vole...).
On apprend le nom, l'adjectif, et on décrit des personnages, toujours à partir d'images (et pas en se contentant de coller un adjectif dans un GN dans un exercice à trou). On en profite pour travailler la précision du vocabulaire.
Etc.
Je ne continue pas, tu as compris l'idée.
Et ça, ça marche pas mal.
Mais la réalité du terrain, pour tout un tas de raisons (à commencer par l'art de mettre aux instits la tête sous l'eau, de leur bourrer le mou avec les projets chronophages et peu efficients, de démultiplier les tâches connexes jusqu'à ne plus avoir le temps de travailler l'essentiel), est très différente.
D'une part, les élèves apprennent mal la grammaire. On est encore englué dans des concepts mal définis comme le "pronom personnel sujet", l'approche purement distributionnelle des compléments d'objets, casse-gueule à souhait, des progressions mal pensées (parler de propositions subordonnée relative sans jamais avoir expliqué ce que c'est qu'une proposition, le concept de participe passé, si important, évoqué mais jamais approfondi...) - sans parler de la pauvreté des contenus.
Quant à la rédaction, elle est quasiment inexistante. Et ça, c'est dramatique.
Alors au collège, on peut tenter de réarticuler grammaire et écriture. Mais c'est chaud, comme diraient nos élèves. Parce qu'on a trop peu d'heures. Parce que c'est déjà trop tard, et que quand un Sixième n'a jamais appris à ponctuer ses phrases parce que les seuls écrits qu'il a pratiqués auparavant consistaient en un "jogging d'écriture" jamais corrigé (pour pas brimer sa créativité), ce n'est pas avec les quelques heures que nous pouvons consacrer à ce point que nous allons régler le problème. Il va falloir insister, consolider cela encore en 5e, mais le hiatus entre le point travaillé et les attentes réelles est énorme - sans parler de l'ennui des quelques élèves qui ont échappé au massacre et écrivent correctement, il en existe encore, même s'ils sont en voie de disparition.
Bref, la structuration de la phrase à travers la grammaire, ça devrait être fait avant le collège. Ce n'est pas le cas. Alors on peut s'y atteler. Ce sera mieux que rien, mais pas miraculeux.

Merci,
C'est la raison pour laquelle je disais en plaisantant à moitié que l'élève était à son plus haut grammatical en 5e avant de décliner. Je me demande si une pratique quotidienne de la lecture et  de l'écriture " sur le modèle de..."  n'est pas plus productive qu'une séance de grammaire. En d'autres termes pour éviter d'autres malentendus, je conçois l'intérêt intellectuel de cours de grammaire"pure", je m'interroge juste sur son réel impact sur l'aisance en lecture et écriture. J'imagine que c'est documenté.

Je pense qu'en fin de 5e, ceux qui déclinent, ce sont ceux qui ont toujours réussi (plus ou moins) sans travailler. En 6e, on revoit tout ce qui a été fait en Primaire, guère plus. Ça se réussit (plus ou moins) sans bosser. En 5e, il y a un peu de nouveautés, mais pas tant que ça. Ça se tente encore les mains dans les poches. En 4e, on enchaîne vite sur les phrases complexes, la voix passive, donc des conjugaisons elles aussi plus complexe. Et là, on voit se creuser l'écart entre ceux qui travaillent et les autres. J'ai des élèves médiocres, en difficulté, mais qui s'accrochent, et qui continuent de progresser, laborieusement mais réellement, en 4e et en 3e. Mais pour quelques-uns dans cette situation, beaucoup se sont effondrés entre-temps. L'âge n'aide pas, san s doute.