Re: Négation / grammaire

par Voltaire Jeu 26 Jan 2023, 17:10

A vous lire, je comprends mieux les difficultés des élèves en maths à énoncer l'évènement contraire d'un évènement (en plus nous on a la difficulté du "ou au sens large"). Le contraire de "il n'a pris ni fromage ni dessert" est "il a pris un fromage ou un dessert", étant entendu que "fromage et dessert" fait partie de "fromage ou dessert"

par NLM76 Jeu 26 Jan 2023, 17:24

Voltaire a écrit:A vous lire, je comprends mieux les difficultés des élèves en maths à énoncer l'évènement contraire d'un évènement (en plus nous on a la difficulté du "ou au sens large"). Le contraire de "il n'a pris ni fromage ni dessert" est "il a pris un fromage ou un dessert", étant entendu que "fromage et dessert" fait partie de "fromage ou dessert"

Tu peux préciser ta pensée ? Je ne vois pas bien le rapport avec ce que nous venons de discuter.

par Voltaire Jeu 26 Jan 2023, 17:31

Eh bien, je patauge dans les notions dont vous parlez, double négation, négation totale ou partielle ... pour moi la négation c'est juste de la logique (nier une proposition c'est énoncer son contraire). "ni A ni B" c'est pour moi "(non A)(et)(non B)" (qui se nie en "A ou B"), alors que la double négation serait (non (non A)) c'est à dire ... A (elle porte sur la même proposition et les deux "non" s'annulent). "ni A ni B" se cumule () donc n'est pas une double négation (on pourrait dire une "négation double" ? "ni A ni B ni C" serait une "négation triple" ... je m'égare)

par NLM76 Jeu 26 Jan 2023, 17:55

D'accord. J'ai compris.

par Dorine Jeu 26 Jan 2023, 17:59

NLM76 a écrit:D'accord. J'ai compris.

Tu as bien de la chance !

par NLM76 Jeu 26 Jan 2023, 18:16

Double négation en latin : "Nemo non venit" = "Aliquis venit"

par Dorine Jeu 26 Jan 2023, 18:23

NLM76 a écrit:Double négation en latin : "Nemo non venit" = "Aliquis venit"

Je préfère ça à A et B...

par Voltaire Jeu 26 Jan 2023, 19:42

Dorine a écrit:

NLM76 a écrit:Double négation en latin : "Nemo non venit" = "Aliquis venit"

Je préfère ça à A et B...

Mais en français ça donnerait un bien joli contresens : "personne n'est venu", ce n'est pas du tout "quelqu'un est venu" (ce qui a fait les délices du film "mon nom est personne"

par NLM76 Jeu 26 Jan 2023, 21:11

Voltaire a écrit:

Dorine a écrit:

NLM76 a écrit:Double négation en latin : "Nemo non venit" = "Aliquis venit"

Je préfère ça à A et B...

Mais en français ça donnerait un bien joli contresens : "personne n'est venu", ce n'est pas du tout "quelqu'un est venu" (ce qui a fait les délices du film "mon nom est personne"

D'ailleurs, je raconte n'importe quoi.
Nemo non venit = Omnes venerunt ("Il n'y a personne qui ne soit pas venu")
Non nemo venit = aliquis venit ("Quelqu'un est venu")
En langue, il y a deux formes de double négation, ce qui ne correspond pas à la logique formelle.

par Mélusine2 Jeu 26 Jan 2023, 21:43

Voltaire a écrit:

Dorine a écrit:

NLM76 a écrit:Double négation en latin : "Nemo non venit" = "Aliquis venit"

Je préfère ça à A et B...

Mais en français ça donnerait un bien joli contresens : "personne n'est venu", ce n'est pas du tout "quelqu'un est venu" (ce qui a fait les délices du film "mon nom est personne"

Ben non, personne n'est pas venu, non ? Very Happy

Outre le fait que NLM semble confirmer mon idée, ce qui me soulage d'un grand poids (enfin, si j'ai tout bien compris), il me semble qu'emberlificoter nos malheureux élèves qui ne savent pas tous construire une simple phrase ou un paragraphe cohérent (soyons fous !) dans ces arguties est une belle çonnerie.

Spoiler:

par NLM76 Ven 27 Jan 2023, 07:51

En revanche, si vous avez du temps de classe disponible, dans ma Grammaire de la négation, je vous ai proposé des centaines d'exercices intelligents à faire sur la négation...

Et aussi une fiche avec une méthode d'analyse (qui peut se passer du pseudo dilemme "totale ou partielle ?").

par Voltaire Ven 27 Jan 2023, 12:57

L'intérêt de la logique formelle (si on accepte les désagréables A, B ... pour désigner les propositions), c'est qu'on sait toujours sur quoi porte la négation.
J'aime beaucoup le "nemo non venit" et le "non nemo venit", la position du non indique là aussi sur quoi porte la négation, c'est joliment subtil.
Et bien sûr, "personne n'est venu" et "personne n'est pas venu" ce n'est pas du tout pareil, voire c'est complètement différent, mais je n'ai pas pu résister ...
Continuons à jouer : ce n'est pas sans être différent de travailler ...

par Milicus Mer 22 Mar 2023, 10:47

Ce fil rassure mon complexe à propos de l’enseignement de la négation ! Very Happy

par St_Ex_13015 Mer 22 Mar 2023, 11:04

Merci. C'est très intéressant. En surfant sur différents sites (Université de Créteil, de Lyon...) je m'aperçois qu'il n'y a quasiment plus de négations. En revanche les textes sont pollués par l'écriture inclusive, qui les rend presque incompréhensifs. Mais c'est un autre débat ... Rolling Eyes

par The Paper Ven 24 Mar 2023, 19:50

Comme je l'ai montré sur un autre fil, les notions "partielle" et "totale" appliquées à la négation n'ont d'intérêt que dans le cadre très limité des jeux de mots. Cela n'apporte strictement rien à l'interprétation du texte et je serai soulagé le jour où une réforme que j'espère fera tomber tout ça aux oubliettes.

par Milicus Ven 24 Mar 2023, 21:11

Moi aussi!!!
C’est tellement humiliant de prendre un air sérieux en demandant « totale ou partielle? »

‍�

par NLM76 Sam 25 Mar 2023, 00:49

Alors rien ne vous oblige à le demander !
Analyser la négation dans une phrase au plan syntaxique, cela peut se faire de façon raisonnable, en demandant une analyse grammaticale : nature et fonction des mots qui marquent la négation.

par The Paper Sam 25 Mar 2023, 09:49

NLM76 a écrit:nature et fonction des mots qui marquent la négation.

Je demande aussi au candidat pourquoi le personnage ou le narrateur utilise la négation. J'attends des réponses du type : pour interdire, pour refuser, pour insister sur la différence entre son présent et son passé ("ne... plus"), pour faire une litote...
Mais s'il ne répond pas correctement, je n'enlève pas de point car ce n'est plus de la grammaire au sens habituel (même si c'est de la pragmatique : ce que je demande, en fait, c'est la situation d'énonciation, même si je ne le dis pas comme ça).

par Dorine Sam 25 Mar 2023, 10:06

En fin de compte, contrairement aux autres points de grammaire, il n'y a pas grand chose à dire sur la négation, surtout pour certaines phrases. Ex : "je ne voulais pas être méchant ". (Lagarce)
C'est pour cette raison que je prépare peu de questions sur la négation.
D'ailleurs qu'attendriez-vous comme réponse pour l'exemple cité ?

par gregforever Sam 25 Mar 2023, 10:10

The Paper a écrit:

NLM76 a écrit:nature et fonction des mots qui marquent la négation.

Je demande aussi au candidat pourquoi le personnage ou le narrateur utilise la négation. J'attends des réponses du type : pour interdire, pour refuser, pour insister sur la différence entre son présent et son passé ("ne... plus"), pour faire une litote...
Mais s'il ne répond pas correctement, je n'enlève pas de point car ce n'est plus de la grammaire au sens habituel (même si c'est de la pragmatique : ce que je demande, en fait, c'est la situation d'énonciation, même si je ne le dis pas comme ça).

Heureusement car les textes officiels précisent bien que la question de grammaire ne doit pas faire l"objet d'une interprétation sur le sens du texte.

par Iphigénie Sam 25 Mar 2023, 10:42

C’est vrai que demander le sens du texte, c’est vraiment trop dur …. Alors que « partielle »ou « totale » c’est bien parce que ça n’a rien de rien à voir avec le sens Smile

Y a quand même un petit problème dans les directives….

par gregforever Sam 25 Mar 2023, 10:45

Bien d'accord. Je suis pour la suppression de cette *** de question de grammaire (ou tout du moins dans sa forme actuelle).

par Dorine Sam 25 Mar 2023, 11:26

Je repose donc ma question : Qu'attendez-vous comme réponse à la question de grammaire suivante :
Analysez l'expression de la négation dans la phrase extraite de Juste la fin du monde :
"Je ne voulais pas être méchant. "
Vous avez 2 minutes pour traiter une question qui nécessite 3 secondes de réflexion. abi

par Milicus Sam 25 Mar 2023, 11:35

The Paper a écrit:

NLM76 a écrit:nature et fonction des mots qui marquent la négation.

Je demande aussi au candidat pourquoi le personnage ou le narrateur utilise la négation. J'attends des réponses du type : pour interdire, pour refuser, pour insister sur la différence entre son présent et son passé ("ne... plus"), pour faire une litote...
Mais s'il ne répond pas correctement, je n'enlève pas de point car ce n'est plus de la grammaire au sens habituel (même si c'est de la pragmatique : ce que je demande, en fait, c'est la situation d'énonciation, même si je ne le dis pas comme ça).

Donc vous rattachez la grammaire à la sémantique? C’est autorisé?
Dans certains lycées les élèves le font spontanément mais c’est rare.

par The Paper Sam 25 Mar 2023, 11:55

Milicus a écrit:C’est autorisé?

Comme je l'indiquais plus haut, si l'élève ne sait pas répondre, je n'enlève pas de point pour autant.
C'est juste une façon de donner du sens à une partie de l'épreuve qui n'en a pas.

De plus, l'épreuve sème le trouble sur le sens qu'on donne au mot "grammaire" en permettant d'interroger sur le lexique.

par e-miette Sam 25 Mar 2023, 12:57

Non, justement, nous avons recu une note des IPR indiquant clairement que les questions sur le lexique sont à proscrire. Tout ceci serait tellement plus clair si les consignes étaient nationales... si "on" voulait bien admettre que ce nouvel EAF est bourré de défauts... si les textes et programmes étaient rectifiés au vu de ces quelques années d'expérience !