Acceptez-vous l'anglais familier dans les rédactions ?

Si dans une rédaction, 2 personnages anglophones discutent entre eux, acceptez-vous le langage familier ?
Par exemple, "I'm gonna eat..."

Si c’est cohérent avec la situation d’énonciation, pourquoi pas.

Oui, si c'est un dialogue aucun problème

Dans un dialogue, une transcription d'anglais parlé, oui, bien-sûr ! Souvent je m'assure quand même lors de la correction que l'étudiant sait quand il faudra éviter cette forme contractée à l'écrit.

Comme mes collègues. Aucune raison de ne pas l'accepter dans la situation que tu décris.

Sauf consigne contraire, je ne vois pas le problème.

Je suis plus mitigé. Pas plus qu'en français on n'accepterait l'élision de la négation au prétexte qu'il s'agit d'un dialogue. Sinon partant du principe que vous entendrez des natifs vous balancer des horreurs genre "How be you?" on finit par tout accepter. Un établissement scolaire n'est pas la rue, a fortiori à l'écrit. Je ne sanctionne pas, mais j'encadre en précisant "à éviter".

Tout dépend du contexte et de la consigne. 

(Il faudrait peut-être enlever la majuscule à anglais dans le titre, j'ai l'impression qu'on nous demande si nous acceptons que des Anglais pas très polis assistent à nos cours  )

PS: je ne supporte pas les "cause" au lieu de "because" que les élèves ont entendu dans des chansons et mettent dans leurs EE parce qu'ils doivent croire que c'est plus stylé.

Lord Steven a écrit:Je suis plus mitigé. Pas plus qu'en français on n'accepterait l'élision de la négation au prétexte qu'il s'agit d'un dialogue. Sinon partant du principe que vous entendrez des natifs vous balancer des horreurs genre "How be you?" on finit par tout accepter. Un établissement scolaire n'est pas la rue, a fortiori à l'écrit. Je ne sanctionne pas, mais j'encadre en précisant "à éviter".

Je suis en total désaccord avec ce message.

Bien sûr qu'en français, il convient d'accepter l'élision de la négation s'il s'agit d'un dialogue du quotidien entre amis et que la consigne est de refléter le niveau de langue adapté à la situation. Et quel rapport entre «How be you?», qui relève du dialecte ou de l'archaïsme, et «gonna», qui relève de la contraction familière omniprésente, par ailleurs loin d'être particulièrement révolutionnaire ?

Franchement, mettre « à éviter » à côté d'un « gonna » dans un dialogue entre amis relève du contresens ou du snobisme le plus déplacé. Bravo pour la compétence sociolinguistique qu'on est censé maîtriser et faire maîtriser aux élèves...

« Un établissement scolaire n'est pas la rue », mais ça n'oblige pas à nier la réalité du langage au sein de situations d'énonciation bien précises.

Mes T Pro ont un niveau tellement bas (mais à un point que vous ne pouvez même pas imaginer), que si un jour je trouve un I gonna écrit sans faute et dans une phrase construite, je serais vraiment ravi.

Par contre, pour les BTS, je leur demande tout simplement de n'utiliser aucune contraction dans les courriers qu'ils doivent rédiger.

Dans les courriers, c'est bien normal, c'est encore une fois une question d'adaptation à la situation d'énonciation. Mais la question initiale de notre collègue portait sur un exercice bien précis.

Hocam a écrit:

Lord Steven a écrit:Je suis plus mitigé. Pas plus qu'en français on n'accepterait l'élision de la négation au prétexte qu'il s'agit d'un dialogue. Sinon partant du principe que vous entendrez des natifs vous balancer des horreurs genre "How be you?" on finit par tout accepter. Un établissement scolaire n'est pas la rue, a fortiori à l'écrit. Je ne sanctionne pas, mais j'encadre en précisant "à éviter".

Je suis en total désaccord avec ce message.

Bien sûr qu'en français, il convient d'accepter l'élision de la négation s'il s'agit d'un dialogue du quotidien entre amis et que la consigne est de refléter le niveau de langue adapté à la situation. Et quel rapport entre «How be you?», qui relève du dialecte ou de l'archaïsme, et «gonna», qui relève de la contraction familière omniprésente, par ailleurs loin d'être particulièrement révolutionnaire ?

Franchement, mettre « à éviter » à côté d'un « gonna » dans un dialogue entre amis relève du contresens ou du snobisme le plus déplacé. Bravo pour la compétence sociolinguistique qu'on est censé maîtriser et faire maîtriser aux élèves...

« Un établissement scolaire n'est pas la rue », mais ça n'oblige pas à nier la réalité du langage au sein de situations d'énonciation bien précises.

Vous avez tout à fait le droit d'être en désaccord avec moi. Cela n'empêche pas que, au lycée du moins, je trouve l'idée de faire écrire un dialogue absurde. Par définition, un dialogue est oralisé, donc une évaluation orale n'engage pas les mêmes exigences qu'une évaluation écrite. Et non, "gonna" "wanna" et autres joyeusetés n'ont pas la place chez moi dans une évaluation écrite.
Et je vous remercie de me féliciter pour mon snobisme, je me permets à mon tour de vous féliciter pour vos formidables compétences sociolinguistiques qui font de vous, je n'en doute pas, un enseignant d'exception, en tout cas qui se permet de donner des leçons à ses collègues. Ce n'était pas mon cas. Chacun fait ce qui lui plaît et je vous laisse donc à vos certitudes qui vous font par ailleurs croire que "How be you" relève de l'archaïsme - je pense que vous fréquentez fort peu les USA.

Hocam a écrit:Bien sûr qu'en français, il convient d'accepter l'élision de la négation s'il s'agit d'un dialogue du quotidien entre amis et que la consigne est de refléter le niveau de langue adapté à la situation.

Ce qui correspond tout de même, en français, à bien peu de consignes. Sauf dans mon chapitre sur le réalisme, je demande des dialogues rédigés en langue écrite. Je n'en trouve pas moins la transcription de l'oral intéressante : on voit tout de suite que c'est beaucoup plus difficile qu'il n'y paraît.

Pour un dialogue type discussions entre amis / situation informelle, gonna/wanna/sorta etc. n’a absolument rien de choquant ou d’incorrect. En tant que natif en tout cas, ça ne me choque absolument pas. Je dirais même qu’un élève français qui arrive à jouer sur différents niveaux de langue intentionnellement et en s’adaptant à la situation d’énonciation, ce n’est pas courant et montre déjà un bon niveau de compréhension de la langue et de l’importance du contexte.

Dans tout autre écrit, c’est inapproprié. Tout comme Hocam, je pense qu’à partir d’un certain niveau il peut être intéressant de faire percevoir aux élèves ces différences de niveau de langue (dont les modalités diffèrent selon les langues).

Faire écrire un dialogue n’a rien d’absurde en lycée, a fortiori pour des spécialités littéraires.

Il serait peut-être utile de préciser ce que l’on entend par ‘accepter’. S’il s’agit de retirer des points parce qu’un élève aurait utilisé une expression retranscrivant une expression orale dans un dialogue, cela me semble inopportun, à moins d’avoir précisé au préalable que l’on exigeait un langage soutenu  et exempt de formes orales (mais la démarche serait quelque peu contradictoire). S’il s’agit de signaler que l’expression n’appartient pas au langage soutenu, et qu’il convient de l’éviter dans ses interactions avec des Anglophones (à moins que nos élèves aillent vivre parmi des adolescents, ils n’en auront guère l’usage après tout), c’est plus opportun. Expliquer, oui, sanctionner, non.
Pour un locuteur étranger, il est toujours plus prudent d’opter pour la neutralité, car il vaut mieux passer pour un pédant que pour un goujat. Si par exemple, les élèves croient qu’ils peuvent s’exprimer comme des rappeurs, et utiliser des expressions propres à des communautés bien spécifiques, ils s’exposent tout de même à de gros déboires.
Ce genre de problèmes est un peu a rich teacher’s problem cela dit. J’en suis toujours à tenter de convaincre mes étudiants de ne pas mettre autre chose que la base verbale après des modaux. Beaucoup ne savent pas former une négation. Certains ne savaient pas que ‘don’t’ et ‘do not’ sont équivalents en sens.

Ce serait utile que FabriceGTT précise sa demande. Sagit-il d'un conflit entre son enfant et un professeur d'anglais à propos d'une note ? C'est de plus en plus courant malheureusement.

Lord Steven a écrit: Cela n'empêche pas que, au lycée du moins, je trouve l'idée de faire écrire un dialogue absurde. Par définition, un dialogue est oralisé, donc une évaluation orale n'engage pas les mêmes exigences qu'une évaluation écrite.

. Insérer un dialogue dans une rédaction serait absurde, elle est est bien bonne. Quand on fait une séquence type roman policier ou un pastiche d'un genre littéraire ou que sais-je encore, les élèves peuvent très bien insérer des passages parlés entre personnages, où est le problème ?

Forster a écrit:Tout comme Hocam, je pense qu’à partir d’un certain niveau il peut être intéressant de faire percevoir aux élèves ces différences de niveau de langue (dont les modalités diffèrent selon les langues).

Faire écrire un dialogue n’a rien d’absurde en lycée, a fortiori pour des spécialités littéraires.

Voilà.

Lord Steven a écrit:Chacun fait ce qui lui plaît et je vous laisse donc à vos certitudes qui vous font par ailleurs croire que "How be you" relève de l'archaïsme - je pense que vous fréquentez fort peu les USA.

Je n'ai pas écrit que cela relevait uniquement de l'archaïsme. Je connais fort bien ces structures, mais «How be you» n'est absolument pas sur le même plan que «gonna», qu'on trouve jusque dans des discours politiques et qui est une forme familière certes mais tout à fait universelle (Biden l'utilise à tour de bras dans ses interventions officielles, par exemple, bizarrement on trouve moins de «How be you» dans ses phrases   ), tu mélanges tout encore une fois. Si tu mets dans le même panier toutes les expressions qui ne sont pas parfaitement standards ou soutenues, sans distinguer gonna/wanna/gotta de « He fine » ou « You be kiddin », effectivement on risque de ne pas bien se comprendre. C'est délirant.

dandelion a écrit:
Ce genre de problèmes est un peu a rich teacher’s problem cela dit. J’en suis toujours à tenter de convaincre mes étudiants de ne pas mettre autre chose que la base verbale après des modaux. Beaucoup ne savent pas former une négation. Certains ne savaient pas que ‘don’t’ et ‘do not’ sont équivalents en sens.

Ça c'est très vrai. J'ai répondu sur ce fil parce que je trouvais la question intéressante, mais j'aimerais en être à ce niveau lors des corrections... On est très loin de ces débats 99% du temps.

Hocam a écrit:

Lord Steven a écrit:Je suis plus mitigé. Pas plus qu'en français on n'accepterait l'élision de la négation au prétexte qu'il s'agit d'un dialogue. Sinon partant du principe que vous entendrez des natifs vous balancer des horreurs genre "How be you?" on finit par tout accepter. Un établissement scolaire n'est pas la rue, a fortiori à l'écrit. Je ne sanctionne pas, mais j'encadre en précisant "à éviter".

Je suis en total désaccord avec ce message.

Bien sûr qu'en français, il convient d'accepter l'élision de la négation s'il s'agit d'un dialogue du quotidien entre amis et que la consigne est de refléter le niveau de langue adapté à la situation.

Non. Selon moi, cet argument ne vaut pas.
En français, nous ne donnons pas de sujet où le langage familier ou le style oral sont acceptés. Il s'agit à l'écrit de les sortir du style oral : pas de "je rigole " de "je mange pas", etc.
À l'oral, nous demandons aussi un bon registre de langue.

En revanche je ne me prononce pas sur ce sujet, l'anglais  étant une langue vivante étrangère.

trompettemarine a écrit:

Hocam a écrit:

Lord Steven a écrit:Je suis plus mitigé. Pas plus qu'en français on n'accepterait l'élision de la négation au prétexte qu'il s'agit d'un dialogue. Sinon partant du principe que vous entendrez des natifs vous balancer des horreurs genre "How be you?" on finit par tout accepter. Un établissement scolaire n'est pas la rue, a fortiori à l'écrit. Je ne sanctionne pas, mais j'encadre en précisant "à éviter".

Je suis en total désaccord avec ce message.

Bien sûr qu'en français, il convient d'accepter l'élision de la négation s'il s'agit d'un dialogue du quotidien entre amis et que la consigne est de refléter le niveau de langue adapté à la situation.

Non. Selon moi, cet argument ne vaut pas.
En français, nous ne donnons pas de sujet où le langage familier ou le style oral sont acceptés. Il s'agit à l'écrit de les sortir du style oral : pas de "je rigole " de "je mange pas", etc.

Il se trouve que je connais assez bien les programmes de français, je ne conçois pas d'aborder la langue vivante sans connaître un minimum ce qui se travaille dans la langue d'enseignement. Et il se trouve qu'au DNB comme au bac, il y a par exemple un exercice appelé écriture d'invention, qui peut concerner le genre théâtral, épistolaire ou un dialogue encadré d'un récit, et où les élèves peuvent être amenés à faire varier le niveau de langue selon le personnage. C'est d'ailleurs ce que j'ai eu moi-même en tant qu'élève, et j'ai sous les yeux un exercice d'entraînement similaire (dans le cahier de texte Pronote d'une collègue) où la consigne précise « Il conviendra d'éviter les vulgarités », ce qui n'exclut pas un langage un tant soit peu plus familier. Mettre «on» à la place de «nous» dans la bouche d'un personnage, par exemple, est tout à fait possible, de même que d'utiliser un style moins soutenu que dans tout ce qui concerne le récit-cadre et les phrases prises en charge par l'élève lui-même d'un point de vue énonciatif. C'est rare, certes, mais ce n'est pas hyper fréquent non plus en anglais comme dit plus haut. Le titre du fil est trompeur et FabienGTT précise bien qu'il ne s'agit pas de n'importe quelle « rédaction » en anglais, mais bien d'une conversation entre deux amis anglophones. Comme le dit bien Forster plus haut, « un élève français qui arrive à jouer sur différents niveaux de langue intentionnellement et en s’adaptant à la situation d’énonciation, ce n’est pas courant et montre déjà un bon niveau de compréhension de la langue et de l’importance du contexte », et c'est valable pour l'anglais comme pour le français. Dans les programmes du cycle 4 en français, l'une des compétences est «Observer les variations de la langue en fonction des enjeux de la communication», et l'une des situations associées dans la colonne d'en face est «Écriture de textes pour des destinataires variés» : à partir de là, il est tout à fait possible de mettre en scène des situations d'énonciation où le niveau de langue baisse un peu y compris à l'écrit, dans une perspective contrastive. C'est du moins ce que semblent faire mes collègues...

Et il y a une différence entre le très légitime objectif de «les sortir du style oral», comme tu dis, pour toutes les phrases qu'ils prennent en charge eux-mêmes, et la myope interdiction de toute production moins soutenue dans un contexte bien précis.

Et bien, je préfère être myope et je n'en dis pas plus pour ne pas faire dévier le fil. J'ai connu les excès de l'écriture de ce type de dialogue dans les années 90 et je ne souhaite pas les revivre.
Sinon, il est inutile de me faire une leçon sur les programmes.  Mon post n'avait rien d'agressif.
Je suis désolée si tu l'as mal pris.

Forster a écrit:Pour un dialogue type discussions entre amis / situation informelle, gonna/wanna/sorta etc. n’a absolument rien de choquant ou d’incorrect. En tant que natif en tout cas, ça ne me choque absolument pas. Je dirais même qu’un élève français qui arrive à jouer sur différents niveaux de langue intentionnellement et en s’adaptant à la situation d’énonciation, ce n’est pas courant et montre déjà un bon niveau de compréhension de la langue et de l’importance du contexte.

Dans tout autre écrit, c’est inapproprié. Tout comme Hocam, je pense qu’à partir d’un certain niveau il peut être intéressant de faire percevoir aux élèves ces différences de niveau de langue (dont les modalités diffèrent selon les langues).

Faire écrire un dialogue n’a rien d’absurde en lycée, a fortiori pour des spécialités littéraires.  

Entièrement d’accord avec Forster et Hocam. Il est important de savoir jouer sur les différents registres de langue, situations d’énonciation, sans tomber bien évidemment dans la vulgarité. Les marques de l’oralité sont bienvenues dans un dialogue (qui n’est que la transcription écrite de ce qui est dit à l’oral), mais assurément proscrites à l’écrit, dans un essai par exemple ou tout autre type d’expression écrite formelle.

Et si on est tout à fait rétif à l’élision d’un “ne” dans un dialogue en français, ou à l’emploi de gonna, wanna, dans un dialogue en anglais, autant éviter de donner ce type d’exercice aux élèves, en effet.

Si nous souhaitons que nos élèves aient une attitude active face à l’anglais auquel ils sont exposés, il faut accepter qu’ils utilisent ce qu’ils ont entendu ou, miracle, lu (même si ce n’étaient que des sous-titres, notre joie serait indicible). C’est aussi l’occasion de préciser certains points (no N words par exemple).
Je suis d’accord avec Hocam concernant le français. En tout cas, j’écrivais des rédactions avec des passages dialogués, dans les années 80. Ce n’était pas systématique, mais cela arrivait. Nous avions étudié les nouvelles de Maupassant où les retranscriptions du langage parlé sont bien présentes, il y avait donc une cohérence sur le plan littéraire.

Post enlevé.
HS et posté à tort.

Je pense qu'au final nous ne parlons pas de la même chose. Étudier les formes familières, voire argotiques, ne me pose aucun problème. Je suis le premier à jouer sur les registres de langue, en particulier dans la littérature contemporaine.
En revanche je ne ferai jamais écrire de dialogues, a fortiori en spécialité. Du moins, tout dépend de la définition de dialogues, s'il s'agit d'une pure restitution de saynètes, je passe mon tour, je préfère évaluer mes élèves dans une situation orale réelle. C'est le genre d'exercices que je réalisais en 6eme, il y a fort longtemps... Par contre, s'il s'agit d'un exercice d'écriture romanesque, les formes familières peuvent d'inclure dans les parties non narratives, si elles se justifient, et à dose homéopathique (souligner le niveau culturellement fruste de tel personnage, par exemple, Leslie Meier le fait fort bien dans ses romans et justement une analyse fine permet de justifier l'intérêt de cet emploi) car non je ne souhaite pas évaluer mes élèves sur leurs capacités à utiliser "gonna" à tour de bras, à mon sens il y a plus utile - surtout quand on se retrouve correcteur du bac et que certains candidats utilisent dans la synthèse "I'm gonna talk about" - désolé mais cela indique bel et bien que à mon sens, cette sur-utilisation de ces structures n'est pas maîtrisée, et que par conséquent le candidat ne sait pas qu'il existe divers niveaux de langue.
Enfin, je ne me suis jamais permis de critiquer qui que ce soit dont les pensées ne convergent pas vers les miennes, donc quant à oser me dire que je fais preuve de snobisme et que je donne un mauvais exemple de pratiques sociolinguistiques ou je ne sais quelle expression ronflante, non ce n'est pas acceptable.

Lord Steven a écrit:
En revanche je ne ferai jamais écrire de dialogues, a fortiori en spécialité. Du moins, tout dépend de la définition de dialogues, s'il s'agit d'une pure restitution de saynètes,  je passe mon tour, je préfère évaluer mes élèves dans une situation orale réelle. C'est le genre d'exercices que je réalisais en 6eme, il y a fort longtemps... Par contre, s'il s'agit d'un exercice d'écriture romanesque, les formes familières peuvent d'inclure dans les parties non narratives, si elles se justifient, et à dose homéopathique

Ça tombe bien, c'est ce qu'on dit depuis le départ. Par définition, ces formes familières ne peuvent représenter qu'une dose homéopathique des productions, l'exercice postulé par FabienGTT dans le message initial étant relativement peu fréquent à l'écrit (mais pas impossible). Nous avons simplement répondu à la question dans le contexte proposé par le collègue.

Je suis donc admiratif devant ta capacité à te contredire à quelques lignes d'écart, pour arriver finalement, entre deux contorsions rhétoriques, à peu près à la même conclusion que ce qu'on dit depuis le début.

Lord Steven a écrit: non je ne souhaite pas évaluer mes élèves sur leurs capacités à utiliser "gonna" à tour de bras, à mon sens il y a plus utile

Ça tombe bien là aussi, ce n'est pas ce qu'on demande non plus. Personne ne leur demande de les inciter à utiliser « gonna » à tour de bras, il s'agirait éventuellement de jouer sur les registres en fonction de l'énonciateur, pour ceux qui connaîtraient déjà ces formes, ce qui n'est tout de même pas si déplacé a fortiori en spécialité.

Pour être clair, je réprouve l'emploi de «gonna» dans l'autre situation que tu décris («I'm gonna talk about...» lors d'une présentation orale), comme dans toute autre situation un tant soit peu scolaire ou formelle pour un élève. Mais rappelons quand même ce que disait @dandelion plus haut, là on se fait des nœuds au cerveau pour bien peu de choses car franchement, neuf fois sur dix ce ne sont pas des maladresses de niveau de langue qu'il faut relever, mais bien un enchaînement d'horreurs syntaxiques qui feraient passer les gonna/wanna/gotta pour le comble du raffinement.