[Français] Combien de lignes pour une rédaction ?

Bonjour à toutes et à tous,

Allant du collège au lycée et du lycée au collège sans cesse, je crois que j'ai du mal à avoir une idée précise de ce qu'il convient de demander aux élèves en rédaction : certains 5e me rendent 15 lignes au bout d'une heure, cela me semble peu, mais c'est peut-être normal... Et vous, quelle longueur minimale demandez-vous à vos classes selon qu'il s'agisse d'élèves de 6e, 5e, 4e ou 3e ? En combien de temps ?

Merci par avance pour vos réponses !

J'ai envie de dire: il vaut mieux 15 lignes correctement écrites que 4 pages de charabia sans orthographe ni ponctuation.

Peut-être vaut il mieux demander des textes courts mais plus fréquemment qu'une longue rédaction épisodique.

En 3e au brevet l'attendu est d'environ 50 lignes en 1h30.
En 6e je demande 20 lignes.
Je fais toutes les rédactions sur des séances de deux heures (enfin, 1h50, moins le temps d'installation / explication...).

menerve a écrit:J'ai envie de dire: il vaut mieux 15 lignes correctement écrites que 4 pages de charabia sans orthographe ni ponctuation.

Peut-être vaut il mieux demander des textes courts mais plus fréquemment qu'une longue rédaction épisodique.

Nous sommes bien d'accord pour la première phrase, mais parfois l'un n'empêche pas l'autre ! Et même si quantité ne rime pas avec qualité, il va falloir que certains développent davantage leur propos au risque d'être pénalisés au brevet.

Pour ma part je leur fais écrire des textes courts après chaque analyse de texte menée en classe, ma question portait donc vraiment sur cet exercice de rédaction - il faut bien qu'ils apprennent à rédiger un peu plus longuement.

En Sixième, étant donné l'état des élèves qui ont parfois traversé tout leur primaire sans rédiger une seule phrase, encore moins de rédaction, même modeste, je commence très petitement : travail sur la construction de la phrase simple, sa ponctuation, et exercices d'écritures très courts (quelques phrases isolées, réemployant du vocabulaire, par exemple, ou bien mini sujet d'imitation de 5 à 8 phrases, ou bilan ou impressions sur un texte - même quantité) mais très fréquents (au moins deux par semaine). Et au fil du temps, on augmente la quantité exigée, au fur et à mesure que l'écrit se structure, avec le travail sur les mots de liaison, l'emploi des pronoms, le paragraphe, jusqu'à atteindre une vingtaine de lignes en fin d'année. En Cinquième aussi, on commence doucement, avec des travaux courts de 8 à 12 lignes, et on augmente progressivement quantité et exigences, jusqu'à viser les 20 à 30 lignes en fin d'année.
En 4e et 3e, les bases sont censées être acquises, on peut se lancer dans des travaux plus ambitieux, visant à développer des points précis (l'insertion de la description, l'emploi pertinent du dialogue...)/ Minimum une page en début d'année, deux à la fin - de toute façon, pour satisfaire à toutes les contraintes, on peu difficilement faire moins.

J'ai idée que l'exigence de longueur est l'une des sources cachées de la catastrophe à laquelle nous faisons face. D'abord, il est bon de se rappeler que voilà 40 ans, l'usage le plus courant pour le français au collège était de demander aux élèves des copies petit format (A5). Le passage au grand format a sans aucun doute constitué une assez grave erreur.
D'autre part, si l'on remonte aux années 1920, je crois qu'on peut dire qu'on attendait, au certificat d'études, des copies assez courtes : sans doute l'équivalent d'une page grand format au maximum. Mais ma façon de retracer l'histoire de cette affaire est sans doute beaucoup trop approximative.
Quoi qu'il en soit, il me paraît essentiel  de demander aux élèves une longueur à la mesure de leur capacités. Autrement dit, pas une longueur telle qu'ils vont faire davantage que cinq ou six fautes en tout genre. Sinon, nous ne faisons que les encourager à écrire de façon fautive. Résultat : soit nous sommes laxistes et nous les laissons écrire avec de plus en plus de fautes, voire de charabia; soit nous sommes non pas exigeants mais cruels voire sadiques : nous relevons, critiquons, sanctionnons leurs innombrables fautes, de sorte que nous leur signifions qu'ils feront toujours des fautes, et qu'ils sont incapables d'écrire convenablement.
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NLM76 a écrit:. D'abord, il est bon de se rappeler que voilà 40 ans, l'usage le plus courant pour le français au collège était de demander aux élèves des copies petit format (A5). Le passage au grand format a sans aucun doute constitué une assez grave erreur.
D'autre part, si l'on remonte aux années 1920, je crois qu'on peut dire qu'on attendait, au certificat d'études, des copies assez courtes : sans doute l'équivalent d'une page grand format au maximum. Mais ma façon de retracer l'histoire de cette affaire est sans doute beaucoup trop approximative.
Quoi qu'il en soit, il me paraît essentiel  de demander aux élèves une longueur à la mesure de leur capacités. Autrement dit, pas une longueur telle qu'ils vont faire davantage que cinq ou six fautes en tout genre. Sinon, nous ne faisons que les encourager à écrire de façon fautive. Résultat : soit nous sommes laxistes et nous les laissons écrire avec de plus en plus de fautes, voire de charabia; soit nous sommes non pas exigeants mais cruels voire sadiques : nous relevons, critiquons, sanctionnons leurs innombrables fautes, de sorte que nous leur signifions qu'ils feront toujours des fautes, et qu'ils sont incapables d'écrire convenablement.
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Je partage ton constat.
Et d'ailleurs, je pense repasser au petit format l'année prochaine (cahier et copies). Je dis repasser parce que j'ai été PE et j'ai connu le carnage des format 24x32 et des classeurs.

Je comptais en mots, pas en lignes !

NLM76 a écrit:J'ai idée que l'exigence de longueur est l'une des sources cachées de la catastrophe à laquelle nous faisons face. D'abord, il est bon de se rappeler que voilà 40 ans, l'usage le plus courant pour le français au collège était de demander aux élèves des copies petit format (A5). Le passage au grand format a sans aucun doute constitué une assez grave erreur.
D'autre part, si l'on remonte aux années 1920, je crois qu'on peut dire qu'on attendait, au certificat d'études, des copies assez courtes : sans doute l'équivalent d'une page grand format au maximum. Mais ma façon de retracer l'histoire de cette affaire est sans doute beaucoup trop approximative.
Quoi qu'il en soit, il me paraît essentiel  de demander aux élèves une longueur à la mesure de leur capacités. Autrement dit, pas une longueur telle qu'ils vont faire davantage que cinq ou six fautes en tout genre. Sinon, nous ne faisons que les encourager à écrire de façon fautive. Résultat : soit nous sommes laxistes et nous les laissons écrire avec de plus en plus de fautes, voire de charabia; soit nous sommes non pas exigeants mais cruels voire sadiques : nous relevons, critiquons, sanctionnons leurs innombrables fautes, de sorte que nous leur signifions qu'ils feront toujours des fautes, et qu'ils sont incapables d'écrire convenablement.
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Nous sommes bien d'accord sur le fait que longueur et qualité sont deux choses différentes, mais tu te doutes quand même que si on n'impose pas de limites claires à des collégiens, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi (et surtout à n'importe quoi : des élèves écrivant à peine six lignes en une heure - et pas des élèves avec PAP ou difficultés particulières - j'en ai quelques copies). Les cinq/six fautes par copie, je les atteins pour certains en quelques lignes à peine : je devrais donc m'interdire de leur faire développer un récit, un raisonnement cohérent ? A ce compte-là, on ne s'en sortira jamais... Et comparer les élèves des années 1920 à ceux d'aujourd'hui me semble pour le moins audacieux.
Au lycée, je ne demande rien, parce que la question n'est pas là : analyser un texte, traiter un sujet de dissertation ne peut pas se faire convenablement en dix lignes. En revanche, un élève pourrait tout à fait cocher tous les critères de ma rédaction en dix lignes, mais ai-je envie de le noter comme un élève qui aura fait davantage d'efforts ?
Le problème de ce raisonnement pour des collégiens, donc des élèves qui manquent pour la majeure partie énormément de maturité (plus qu'au lycée quoi ), c'est que l'absence de nombre de lignes minimum = "faites-en le moins possible" pour un grand nombre. Par ailleurs, au brevet, la question de la "longueur à la mesure de leurs capacités" ne se posera pas : on attendra un minimum d'eux, autant donc les y préparer.

Illiane a écrit:Mais tu te doutes quand même que si on n'impose pas de limites claires à des collégiens, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi (et surtout à n'importe quoi : des élèves écrivant à peine six lignes en une heure - et pas des élèves avec PAP ou difficultés particulières - j'en ai quelques copies).

Effectivement je m'en doute. Et j'en tire des conclusions tout à fait opposées aux tiennes, quoique je comprenne fort bien ton raisonnement.

Les cinq/six fautes par copie, je les atteins pour certains en quelques lignes à peine : je devrais donc m'interdire de leur faire développer un récit, un raisonnement cohérent ? A ce compte-là, on ne s'en sortira jamais...

En fait, ce qui se passe, c'est qu'actuellement, de fait, "on ne s'en sort pas". Il ne s'agit certes pas de s'interdire de leur faire développer un récit, un raisonnement cohérent. Au contraire. Mais il s'agit de le faire par étapes, et par étapes raisonnablement organisées. Et c'est ainsi justement qu'on a une chance "de s'en sortir".

Spoiler:

Au lycée, je ne demande rien, parce que la question n'est pas là : analyser un texte, traiter un sujet de dissertation ne peut pas se faire convenablement en dix lignes. En revanche, un élève pourrait tout à fait cocher tous les critères de ma rédaction en dix lignes, mais ai-je envie de le noter comme un élève qui aura fait davantage d'efforts ?

Personne n'a dit ça. En revanche, je pense vraiment que c'est une très mauvaise idée de faire écrire aux élèves une quantité de texte qu'ils ne sont pas capables d'écrire convenablement. Et attention ! Je n'ai jamais dit que cette "capacité" était impossible à faire évoluer. Au contraire. Il est possible d'enseigner l'orthographe, la syntaxe et la ponctuation aux élèves. Mais il faut y aller progressivement. Ce qu'il faut combattre, c'est le défaitisme qui consiste à croire que les élèves ne peuvent pas progresser dans ces domaines. Il est vrai qu'ils ne peuvent pas progresser quand nous n'organisons pas notre enseignement de façon progressive ! [Attention aussi, le "nous" ici ne nous désigne pas individuellement, mais institutionnellement !]

Mais parlons concrètement. Je pense qu'on peut aller vers quelque chose comme ceci, pour faire avec la réalité. Prenons les douze "meilleurs" élèves de notre classe. Estimons quelle quantité de texte ils peuvent produire dans un français suffisamment correct — c'est-à-dire, en gros, qui contiendra au maximum cinq ou six "fautes" à corriger, tant au plan de l'orthographe que de la ponctuation, du vocabulaire ou de la syntaxe. Demandons cette quantité à toute la classe (en l'estimant d'ailleurs, comme on en a déjà discuté ailleurs, plutôt en nombre de phrases qu'en nombre de lignes ou en nombre de mots). Si la majorité des élèves sortaient aujourd'hui du collège en sachant écrire des textes cohérents, pertinents, et convenablement écrits, d'une douzaine de phrases, ce serait le Pérou.

NLM, je ne permettrais certainement pas de d'accuser d'être passéiste, ce n'est d'ailleurs pas ce que je pense, mais je cherche simplement à te faire comprendre que tu n'as peut-être pas un regard très actuel sur ce que sont les collégiens d'aujourd'hui : je ne sais pas depuis combien de temps tu enseignes au lycée (si ça se trouve depuis peu, et tu as une très longue expérience au collège, et dans ce cas-là je te présente toutes mes excuses), mais dans le cas contraire je crains que tu n'aies une idée un peu biaisée de la manière dont se passent les choses - en tant que TZR passant régulièrement du lycée au collège, je n'ai d'autre choix que de voir ce qu'il en est.
Je pense, peut-être à tort, que les élèves de 1920 étaient un peu plus rigoureux et avaient davantage d'automatismes orthographiques que ceux d'aujourd'hui (la comparaison entre les résultats d'une dictée de CM2 faite à l'identique en 1987 et 2021 dont ils ont parlé aujourd'hui dans les médias semble aller dans ce sens : deux fois plus de fautes d'orthographe en 2021 ; mais, après tout, c'est peut-être moi qui suis passéiste ). Aujourd'hui, voilà comment se passent les choses quand mes élèves écrivent un texte (élèves entre la 6e et la 4e) :
"Madame, comment ça s'écrit ce mot ?
- Comment l'écrirais-tu ?
- Ben je sais pas.
- Essaie, et je te corrigerai.
- Ben non, je sais pas, etc." (je finis quand même par réussir à les pousser à écrire le mot et les corrige, souvent en leur donnant un mot de la même famille/l'adjectif au féminin pour qu'ils voient bien la terminaison ou en utilisant d'autres astuces).
Et ça, c'est pour un seul élève... sur une classe de 28.
  Exemple en rédaction :
"Madame, j'ai fini.
-Tu t'es bien relu ?
- Non/Oui.
- Alors relis-toi./Tu es sûr que tu t'es bien relu ? Rien que dans ta première phrase je vois plusieurs fautes, reprends tes phrases".
Et les élèves relisent... mais en diagonale, sans y prêter attention, parce qu'après tout, l'orthographe, on s'en fiche (à l'exception de quelques rares élèves, mais au vu du nombre me sollicitant pour tout et rien, je n'ai pas le temps de les aider dans la durée). En peu de mots, le goût de l'effort dont parle un collègue dans un autre fil, les élèves ne l'ont pour la plupart absolument pas : avoir la meilleure note possible avec le moins d'efforts possible, ça oui, mais essayer d'écrire correctement par soi-même, sans demander directement la réponse au professeur, c'est tout de suite plus compliqué. Mais bon, on a la même chose au lycée, c'est simplement qu'ils paient leur incurie autrement.

Comme je l'ai déjà dit plus haut, je fonctionne déjà par étapes : à chaque analyse de texte que nous faisons (au moins, cela peut être à d'autres occasions), les élèves écrivent des textes divers, et le tout est pensé dans la perspective de la rédaction que je vais leur donner en fin de séquence. Mais à un moment, il faut bien que j'en arrive à cette fameuse rédaction et que j'aille plus loin que les cinq-dix lignes qu'ils écrivent habituellement. Et si je ne donne pas de consignes, la plupart des élèves retomberont dans leurs travers habituels, et ce sans pour autant faire davantage d'efforts au niveau de l'orthographe, de la syntaxe, etc. Du perdant/perdant, en somme.

Edit : tu écris "je pense vraiment que c'est une très mauvaise idée de faire écrire aux élèves une quantité de texte qu'ils ne sont pas capables d'écrire convenablement". Mais, à ton avis, pourquoi ai-je ouvert ce fil ? Peut-être pour savoir quelle "quantité de texte ils sont capables d'écrire convenablement" et donc ce que je peux raisonnablement leur demander, non ?

Je préfère donner un nombre de phrases à titre indicatif, c’est doublement intéressant : ils rechignent moins parce qu’ils imaginent que cela les fera moins écrire, et je m’épargne (plus qu’avant en tout cas) la phrase de vingt-cinq lignes totalement illisible.

madu a écrit:Je préfère donner un nombre de phrases à titre indicatif, c’est doublement intéressant : ils rechignent moins parce qu’ils imaginent que cela les fera moins écrire, et je m’épargne (plus qu’avant en tout cas) la phrase de vingt-cinq lignes totalement illisible.

Idem !

madu a écrit:Je préfère donner un nombre de phrases à titre indicatif, c’est doublement intéressant : ils rechignent moins parce qu’ils imaginent que cela les fera moins écrire, et je m’épargne (plus qu’avant en tout cas) la phrase de vingt-cinq lignes totalement illisible.

Combien de phrases donnes-tu ? Et cela correspond à combien de lignes en moyenne ?

Guinnevere a écrit:

madu a écrit:Je préfère donner un nombre de phrases à titre indicatif, c’est doublement intéressant : ils rechignent moins parce qu’ils imaginent que cela les fera moins écrire, et je m’épargne (plus qu’avant en tout cas) la phrase de vingt-cinq lignes totalement illisible.

Combien de phrases donnes-tu ? Et cela correspond à combien de lignes en moyenne ?

Cela dépend des travaux, généralement entre 5 et 15 phrases (c’est indicatif, bien sûr). Je dirais que ça va jusqu’à 15/25 lignes, peut-être ? Après il y a toujours de grands emballements chez certains…

madu a écrit:Je préfère donner un nombre de phrases à titre indicatif, c’est doublement intéressant : ils rechignent moins parce qu’ils imaginent que cela les fera moins écrire, et je m’épargne (plus qu’avant en tout cas) la phrase de vingt-cinq lignes totalement illisible.

+ 1
Je donne aussi une fiche avec des consignes précises de relecture à cocher au fur et à mesure, parce que les élèves pensent que relire, c'est juste scanner leur texte avec les yeux, ce qui ne leur permet évidemment pas de corriger quoi que ce soit.

Je serais très intéressée par un exemple de ta fiche, si tu le veux bien, car cela me serait bien utile.

@Asarte : je t'ai mis un sujet et la grille de relecture en PJ (travail de 6e).
J'ai eu de bons retours de la part des élèves et des parents sur ces grilles. Cela fonctionne bien, même s'il y a toujours des irréductibles. Je le vois aux traces de correction sur les brouillons.
Je préviens les élèves que si je m'aperçois qu'ils l'ont cochée comme une grille de loto, sans réfléchir, ils perdront un point à chaque item faussement vérifié.

Merci !

En ce qui me concerne, je demande 20 à 25 lignes au moins ( sauf théâtre) en 5e. Dans la pensée que ça leur éviter de dire '' a y est ! " après 10 lignes ( pas toujours le cas). Mais en vous lisant, je me dis qu'il faut que je demande à ma collègue comment elle fait en 6e.
En 3e, je leur répète qu'on attend 2-3 pages au dnb.

Illiane a écrit:
Edit : tu écris "je pense vraiment que c'est une très mauvaise idée de faire écrire aux élèves une quantité de texte qu'ils ne sont pas capables d'écrire convenablement". Mais, à ton avis, pourquoi ai-je ouvert ce fil ? Peut-être pour savoir quelle "quantité de texte ils sont capables d'écrire convenablement" et donc ce que je peux raisonnablement leur demander, non ?

[Excusez-moi par avance pour tous mes "il faut" bien péremptoire et présomptueux ; essayez de les remplacer dans votre esprit par quelque chose de beaucoup plus modalisé et humble. Ce ne sont que des encouragements et des réflexions d'un qui partage vos doutes et vos tribulations ; il s'agit surtout de s'encourager mutuellement à s'en sortir.]
Oui ; je pense que ta question est extraordinairement pertinente.
En fait nous sommes d'accord sur tout, et sur l'analyse du niveau des élèves. J'ai enseigné pendant 15 ans au collège, et la situation était déjà désastreuse, et je ne suis pas extrêmement fier de ce que j'ai pu réussir à y faire — ni particulièrement honteux, d'ailleurs, parce qu'à l'impossible nul n'est tenu. D'autre part, même si je n'y suis plus depuis 15 ans, je sais bien ce qu'il en est aujourd'hui, en voyant ce que savent mes élèves, en fréquentant des collègues de collège, en les voyant corriger leurs copies. Le désastre n'a pas encore pris fin. Je vois aussi de façon très précise et très concrète ce qui continue à se faire à l'école maternelle, à l'école élémentaire, et je vois très précisément un grand nombre des causes qui conduisent à ce désastre.
Je sais que tout un chacun, au niveau où il est, fait ce qu'il peut, en tenant compte des innombrables et impossibles contraintes qui l'enserrent de toutes parts. Maintenant, il ne faut pas s'en ajouter qui n'existent pas. Par exemple, le brevet. Il faut être réaliste : ça n'existe pas. Je fais vite et ne développe pas ici mon propos; mais il est bien évident que je sais dans quelle mesure cette chose existe. Mais j'insiste : le brevet n'existe en pratique, pas du tout, sinon dans l'esprit des professeurs qui s'imaginent qu'il existe encore. Enfin si, il existe ; mais ce n'est pas parce que vous auriez réduit votre exigence de longueur des rédactions au cours des classes de collège que vos élèves n'auront pas leur brevet. C'est un fait.
Or l'une des causes du désastre, c'est l'idée selon laquelle on ne pourrait pas être vraiment exigeant sur l'orthographe. IL FAUT que nous demandions aux élèves peu mais bien. Nous le pouvons. Si je parlais des années 1920, c'est pour dire que même dans une situation où l'enseignement du français allait moins mal qu'aujourd'hui, pour plein de raisons différentes, on n'exigeait pas des tartines de la part des élèves. C'est absurde d'exiger de tout le monde d'être capable d'écrire des tartines. Le plus court est toujours le mieux. Ça aussi, c'est un fait. Il ne faut pas apprendre à délayer, à allonger.
Demander aux élèves d'écrire plus qu'ils n'en sont capables, c'est continuer le désastre de la méthode dite globale, qui est en fait en réalité la non-méthode, ou la méthode du n'importe quoi généralisé, la méthode du "allez, vas-y, écris n'importe comment, on verra bien comment on peut corriger ça après." Non, ça, c'est la méthode sadique. Je la connais bien, je l'ai bien trop appliquée moi-même. Et je continue à l'appliquer encore bien trop moi-même, et je suis encore bien trop obligé d'osciller entre laxisme coupable et exigence absurde — parce que je ne parviens pas à demander quelque chose d'adapté au niveau de mes élèves. Bon ; alors, je ne culpabilise pas trop, parce que je ne vois personne autour de moi qui y parvienne mieux que moi.

Conclusion : les "deux ou trois pages" du brevet il faut les comprendre en tirant du côté des deux pages, et encore, avec des paragraphes bien espacés, et encore, pour les meilleurs élèves. Il faut les comprendre en les traduisant en copies petit format : environ une copie double petit format pour les meilleurs ; une copie simple suffira largement pour une bonne partie d'entre eux.
En revanche, IL FAUT exiger ponctuation, orthographe, syntaxe sur ce peu. Et pour l'exiger, il faut prendre le temps de les enseigner de façon méthodique. Et c'est possible, à condition d'y aller modestement, à condition d'envoyer promener le dogme "Faites-les écrire, après on corrigera les fautes. Peut-être."

En ce moment mes élèves de 5ème et de 6ème écrivent. Les 1ers un conte des "Mille et une nuits", dont nous avons lu les quarante première pages environ, les autres un conte merveilleux.
J'ai demandé un texte d'environ une page dans les deux niveaux, en précisant que 3/4 de page ça va aussi, que l'essentiel est que le texte soit bien construit, et bien rédigé.
Ils ont tout un travail de relecture et d'amélioration du brouillon à faire : je souligne les fautes, j'entoure les verbes qui sont conjugués à un temps qui ne convient pas, etc. Clairement, tout cela prend un temps fou.
Mais il me semble que, même s'ils partent de loin, petit à petit, cela devrait les faire progresser.
Bien sûr, il y a aussi des exercices d'écriture beaucoup moins longs, et faits plus rapidement.

Ce que j'ai trouvé positif dans ces travaux de rédaction, c'est qu'ils ont eu plaisir à construire l'histoire, imaginer les personnages et les péripéties. Certains ont rédigé bien plus qu'une page.
La partie "relecture et correction", je l'ai trouvée pénible, mais le jeu vaut la chandelle (je trouve).

Je travaille comme toi Nina, mais le temps de correction est terrible, avec le niveau actuel.

Je corrige des essais de 1ere techno. Beaucoup font une page, avec des paragraphes bien espacés... et l'expression écrite est hasardeuse. Je suis le fil avec intérêt !

sand a écrit:Je travaille comme toi Nina, mais le temps de correction est terrible, avec le niveau actuel.

L'autre élément à prendre en compte en effet, c'est que nous sommes des humains, et qu'il nous faut survivre. Or ces systèmes de correction et de recorrection ont pour principal effet de nous ensevelir. Nous faisons pire que creuser notre propre sépulture : nous versons la terre sur notre cercueil et la tassons bien fort, de peur que nous parvenions à sortir de la bière dans un dernier effort pour enfin respirer l'air qui va et vient sous le soleil, très très loin des sombres cavernes où nous corrigeons de plus en plus, et les élèves apprennent de moins en moins.

Moi aussi, je le suis avec intérêt. Merci Hermiony pour ton document. Je donnais ces derniers temps à mes 3e une grille de correction/évaluation, la mienne en fait, pour qu'ils vérifient le respect des consignes, mais c'est bien plus vague, je pense la revoir ou la refondre en m'inspirant de la tienne (en adaptant au niveau... quoique pour certains élèves, le niveau 6e soit déjà bien assez ).