Re: Indices de position sociale dans les collèges de France métropolitaine et DROM

mafalda16 a écrit:Mais encore un fois, personne ne dit qu'il faut laisser les perturbateurs dans l'impunité. On te dit simplement que ta corrélation "élèves perturbateurs" = "élèves issus de ta mixité sociale" n'est pas un bon critère.

Mais où j'ai dit ca?

corisandiane a écrit:

Elaïna a écrit:

corisandiane a écrit:
l'expression "gamins de la mixité" ne vient pas de nous mais des officiels. Je précise, ce n'est pas du tout un mot inventé en SDP.

Et ça ne veut toujours rien dire. Mais enfin bon.

et bien, il faut aller demander au rectorat de toulouse. Je n'ai pas inventé le terme.

Non mais tu choisis de le reprendre.

Elaïna a écrit:

corisandiane a écrit:

Elaïna a écrit:

corisandiane a écrit:
l'expression "gamins de la mixité" ne vient pas de nous mais des officiels. Je précise, ce n'est pas du tout un mot inventé en SDP.

Et ça ne veut toujours rien dire. Mais enfin bon.

et bien, il faut aller demander au rectorat de toulouse. Je n'ai pas inventé le terme.

Non mais tu choisis de le reprendre.

oui je reprends les termes qu'on entend depuis 6 ans officiellement depuis la mise en place de la mixité sociale dans la région, c'est le mot employé par tous, les officiels, le Rectorat, les profs, les CPE, en conseil de classe aussi etc...tu ne parles pas de segpa et de classe ulis toi? Je ne comprends pas du tout cette polémique stérile.

Quel est le rapport entre segpa et mixité sociale ?

corisandiane a écrit:
oui je reprends les termes qu'on entend depuis 6 ans officiellement depuis la mise en place de la mixité sociale dans la région, c'est le mot employé par tous, les officiels, le Rectorat, les profs, les CPE, en conseil de classe aussi etc...tu ne parles pas de segpa et de classe ulis toi? Je ne comprends pas du tout cette polémique stérile.

Ok vu que ça a l'air difficile à comprendre.
La mixité, ça veut dire mélanger les gens. Elle peut être sociale, ethnique, fonctionnelle, etc. Mais on ne "vient pas" de la mixité. On vient d'un endroit, d'une famille, etc. Dans ton collège, les élèves viennent de collèges défavorisés, par le moyen de politiques de mixité sociale.
Et non ce n'est pas une simple question de sémantique. Quand tu fais le raccourci "venir de la mixité", tu emploies une expression qui ne veut rien dire (et c'est très différent d'un acronyme comme SEGPA et ULIS), mais en plus un type d'expression fortement connoté politiquement : si tu le sais pertinemment, c'est grave, si tu l'ignores, c'est pas beaucoup mieux.

Elaïna a écrit:

corisandiane a écrit:
oui je reprends les termes qu'on entend depuis 6 ans officiellement depuis la mise en place de la mixité sociale dans la région, c'est le mot employé par tous, les officiels, le Rectorat, les profs, les CPE, en conseil de classe aussi etc...tu ne parles pas de segpa et de classe ulis toi? Je ne comprends pas du tout cette polémique stérile.

Ok vu que ça a l'air difficile à comprendre.
La mixité, ça veut dire mélanger les gens. Elle peut être sociale, ethnique, fonctionnelle, etc. Mais on ne "vient pas" de la mixité. On vient d'un endroit, d'une famille, etc. Dans ton collège, les élèves viennent de collèges défavorisés, par le moyen de politiques de mixité sociale.
Et non ce n'est pas une simple question de sémantique. Quand tu fais le raccourci "venir de la mixité", tu emploies une expression qui ne veut rien dire (et c'est très différent d'un acronyme comme SEGPA et ULIS), mais en plus un type d'expression fortement connoté politiquement : si tu le sais pertinemment, c'est grave, si tu l'ignores, c'est pas beaucoup mieux.

écoute, le mieux c'est de venir directement au Rectorat de Toulouse et leur dire tout ça, moi j'avoue je ne me vois pas me fritter tous les jours avec mes collègues et mes chefs quand ils emploient les termes officiels depuis 6 ans. Encore une fois ce ne sont pas mes termes mais ceux du Rectorat.

mafalda16 a écrit:Quel est le rapport entre segpa et mixité sociale ?

aucun, je montre juste qu'on utilise des termes officiels tous les jours. Si le terme "élèves de la mixité " vous choque, faites donc un courrier au Rectorat de Toulouse pour faire part de vos réflexions. Je ne comprends pas ces polémiques.

corisandiane a écrit:
écoute, le mieux c'est de venir directement au Rectorat de Toulouse et leur dire tout ça, moi j'avoue je ne me vois pas me fritter tous les jours avec mes collègues et mes chefs quand ils emploient les termes officiels depuis 6 ans. Encore une fois ce ne sont pas mes termes mais ceux du Rectorat.

Je comprends c'est dur d'employer des termes précis, surtout quand on est prof.

J'enseigne dans un établissement où la scolarité d'un élève est environ de 2 SMIC / année. Pour la cantine rajoutez 1 SMIC.
L'IPS moyenne est donc élevée. (top 100 France)

On vire des élèves de CSP++ avec des parents directeurs / élus locaux car leurs enfants sont ingérables. (contrairement à une idée reçue, chez nous on essaye d'accompagner au maximum les familles qui ont fait le choix de l'enseignement catholique, même si les gamins sont imbuvables. Ils vont alors dans l'autre bahut privé qui n'est pas trop loin, puis éventuellement un autre: on se refile nos cas problématique afin qu'ils aient un nouveau départ)

On offre la quasi-gratuité quelques élèves élèves CSP-- (ex: parents personnel de ménage employé dans l'établissement qui ne parlent pas français) qui bossent, sont respectueux... et souvent aidés++ par une famille CSP++ de l’établissement qui aide pour les papiers / les devoirs/ les rencontres avec les professeurs / les "codes" implicites...

Quelques perturbateurs, quelque soit leur niveau social sont une plaie pour la classe/ les enseignants. Sous la III République, avant le collège unique, le mélange à différents dosages de punitions corporelles / tri rapide permettait de garder une ambiance globalement plus sereine.

Quelle solution pour les perturbateurs dans le public à moyen constants voire légèrement en baisse ? (ne pas se faire d'illusion, vu les finances actuelles, le budget ne risque pas d'augmenter)

Elaïna a écrit:

corisandiane a écrit:
écoute, le mieux c'est de venir directement au Rectorat de Toulouse et leur dire tout ça, moi j'avoue je ne me vois pas me fritter tous les jours avec mes collègues et mes chefs quand ils emploient les termes officiels depuis 6 ans. Encore une fois ce ne sont pas mes termes mais ceux du Rectorat.

Je comprends c'est dur d'employer des termes précis, surtout quand on est prof.

c'est n'importe quoi cette polémique. Bonne journée

En fait, corisandiane propose tout simplement de faire des collèges de niveau. On met tous les bosseurs dans un collège, ceux qui travaillent un peu mais trop dans un autre, et tous ceux qui n'ont pas les codes dans le dernier.

C'est vrai que se payer quelqu'un en déformant ses propos et quasiment en l'accusant d'une situation dont la personne n'est pas responsable mais s'en fait juste le rapporteur en mettant des bémols parce qu'elle peut en témoigner directement est un procédé bien souvent utilisé ici.
Il suffit de relire le fil depuis le tout début ( 2022) en gardant son titre en tête, puis d'aller chercher, par curiosité, " collèges mixité sociale Toulouse", enfin de faire dérouler les articles, et de lire.

On a aussi le droit de ne pas être d'accord et d'être consternés par certains propos aussi bien sur le maintien d'un statu quo que sur une nostalgie des châtiments corporels. (Et au passage, un élève violenté a tendance à reproduire la violence).
Insinuer que des collègues ne savent pas ce qu'ils disent et n'ont pas de classes difficiles (quand au passage, ils ont probablement un autre quotidien que l'initiatrice du fil), c'est être de mauvaise foi.

"Collèges mixité sociale Toulouse", démarche que j'ai faite, mais il paraît que les articles sont mensongers.

Ce n'est pas du tout ce qui a été écrit ( je parle du contenu des posts).
Pour le reste il me semble que quelqu'un qui vit une situation est le mieux à même d'en parler.
Et sur ce sujet précis la presse n'est pas unanime.

Les châtiments ou les insinuations sur le boulot plus facile des autres ? Il suffit de relire le fil.
Corisandiane admet elle même qu'elle n'a pas d'idée du bilan global.
Ce qui est proposé, ce n'est même pas des classes de niveau mais de garder que des élèves qui ont un bon comportement et de laisser les collègues d'établissements difficiles gérer les problèmes en leur enlevant leur tête de classe.

Jenny a écrit:Les châtiments ou les insinuations sur le boulot plus facile des autres ? Il suffit de relire le fil.
Corisandiane admet elle même qu'elle n'a pas d'idée du bilan global.
Ce qui est proposé, ce n'est même pas des classes de niveau mais de garder que des élèves qui ont un bon comportement et de laisser les collègues d'établissements difficiles gérer les problèmes en leur enlevant leur tête de classe.

Indices de position sociale dans les collèges de France métropolitaine et DROM - Page 6 3795679266

J'ai la même lecture que Jenny.
Ceci parce que les "bons" issus des quartiers méritent d'avoir des conditions de scolarité potable, donc on les garde.
Quant aux autres, les collègues profs et CPE des rep ont l'habitude, sont formés pour et ont des moyens supplémentaires pour gérer les cas difficiles... (Ça laisse songeur...)
Pardon mais c'est un peu grossier comme conclusion.
D'autres ont essayé de parler de l'importance du privé qui siphonne les bons élèves, ou encore de revoir la politique disciplinaire de l'établissement "victime" de la mixité....etc... Mais il n'y a eu aucun rebond... Juste : mes conditions de travail se détériorent et notre classement au brevet baisse.
Je ne dis pas que c'était facile de répondre car le flot a été ininterrompu et parfois agressif, je le concède, mais le fond du discours est là...

Merci Himpy.

J'ai tout lu très vite et j'en sors quand même avec un gout plutôt amer dans la bouche. Parce que même si on entend le côté "témoignage" qu'il n'y a pas à remettre en cause à moins d'y être, on peut facilement résumer comme suit :
-avant j'avais un collège sympa,
-mais on m'y a mis 5 gamins de cité par classe,
-du coup c'est plus dur (qui aurait pu prédire),
-alors moi je voudrais bien garder les gentils, mais on renvoie les méchants dans leur ghetto (comme le privé en fait),
-parce que nos gentils s'en vont (comme dans les REP+ en fait).

Alors on peut ergoter, mais le ressenti en lisant la discussion d'une traite, pour moi, c'est ça. Alors oui, on peut arguer que je simplifie mais pas tant.
Attention, je ne fait pas de l’angélisme non plus, mais il faut bien se rappeler (parce que certains ont tourné autour sans oser mettre les pieds dans le plat) c'est que la pauvreté vole en escadrille. Il n'y a quasiment jamais que de la pauvreté financière, car elle s'accompagne toujours de pauvreté ou carences dans d'autres domaines, et c'est bien de ça qu'il s'agit. Et je ne sais plus quel intervenant parlait de masse critique mais là, voir des plaintes pour 5 élèves par classe quand d'autre s'enquillent des classes à plus de 20 sur le même modèle, c'est un peu du mépris.
Ça n'enlève rien à certaines problématiques qui ont été soulevées par ailleurs sur la ségrégation sociale ou géographique, les moyens et j'en passe. Mais je pense que le hiatus au départ de la conversation vient de ça.

EDIT : j'ai écris, lentement, en même temps que himpy

zigmag17 a écrit:C'est vrai que se payer quelqu'un en déformant ses propos et quasiment en l'accusant d'une situation dont la personne n'est pas responsable mais s'en fait juste le rapporteur en mettant des bémols parce qu'elle peut en témoigner directement est un procédé bien souvent utilisé ici.
Il suffit de relire le fil depuis le tout début ( 2022) en gardant son titre en tête, puis d'aller chercher, par curiosité, " collèges mixité sociale Toulouse", enfin de faire dérouler les articles, et de lire.

Je n'ai vu personne l'accuser d'être responsable de la situation. Quand on reproche aux autres de déformer des propos, on commence par ne pas le faire soi-même.

Ensuite il faudra m'expliquer en quoi elle ne propose pas de faire des "collèges de niveau". Ce qu'elle dit dans à peu près tous ces postes c'est : arrêter de mettre les élèves qui n'ont pas les codes et triez pour qu'on n'est que les sérieux qui viennent. Ce qui de facto ferait que tous les élèves sérieux se retrouvent dans son collège et que les élèves problématiques se retrouvent dans les autres.
Bien sûr elle n'est pas responsable du niveau déplorable des élèves qui arrivent dans l'établissement, et je peux comprendre que ça fasse un choc quand ils arrivent soudain dans son établissement et qu'on ne sait pas gérer. On vit un déclassement et on est frustré de voir les bons élèves fuir dans le privé. Mais c'est différent de dire "ça ne marche pas pour x ou y raison" et de dire "je ne veux pas de tels élèves dans mon collège, laissez-les où ils sont".

Edit : moi aussi j'écris lentement.

Fenrir a écrit:J'ai tout lu très vite et j'en sors quand même avec un gout plutôt amer dans la bouche. Parce que même si on entend le côté "témoignage" qu'il n'y a pas à remettre en cause à moins d'y être, on peut facilement résumer comme suit :
-avant j'avais un collège sympa,
-mais on m'y a mis 5 gamins de cité par classe,
-du coup c'est plus dur (qui aurait pu prédire), Pourquoi considérer que les gosses des cités seraient forcément plus durs?
-alors moi je voudrais bien garder les gentils, mais on renvoie les méchants dans leur ghetto (comme le privé en fait),le privé ne garde pas ceux qui ne respectent pas les règles, le public depuis des années tolèrent de plus en plus des comportemps absolument inadmissibles et c'est bien ça le souci, je regrettemais oui, certains gamins ne viennent absolument pas pour bosser et pourrissent littéralement les cours, et on fait quoi conrétement? Rien, ou pas grand chose. Qui en patit le plus? Pas les gosses favorisés qui peuvent se barrer dans le privé, non, tous ceux justement qui étaient venus chez nous alors que leurs parents voulaient le meilleur pour eux. C'est bien ça que je trouve anormal. Qu'on sacrifie une majorité pour une minorité
-parce que nos gentils s'en vont (comme dans les REP+ en fait).

Alors on peut ergoter, mais le ressenti en lisant la discussion d'une traite, pour moi, c'est ça. Alors oui, on peut arguer que je simplifie mais pas tant.
Attention, je ne fait pas de l’angélisme non plus, mais il faut bien se rappeler (parce que certains ont tourné autour sans oser mettre les pieds dans le plat) c'est que la pauvreté vole en escadrille. Il n'y a quasiment jamais que de la pauvreté financière, car elle s'accompagne toujours de pauvreté ou carences dans d'autres domaines, et c'est bien de ça qu'il s'agit. Et je ne sais plus quel intervenant parlait de masse critique mais là, voir des plaintes pour 5 élèves par classe quand d'autre s'enquillent des classes à plus de 20 sur le même modèle, c'est un peu du mépris.
Ça n'enlève rien à certaines problématiques qui ont été soulevées par ailleurs sur la ségrégation sociale ou géographique, les moyens et j'en passe. Mais je pense que le hiatus au départ de la conversation vient de ça.

EDIT : j'ai écris, lentement, en même temps que himpy

Himpy a écrit:J'ai la même lecture que Jenny.
Ceci parce que les "bons" issus des quartiers méritent d'avoir des conditions de scolarité potable, donc on les garde.
Quant aux autres, les collègues profs et CPE des rep ont l'habitude, sont formés pour et ont des moyens supplémentaires pour gérer les cas difficiles... (Ça laisse songeur...)
Pardon mais c'est un peu grossier comme conclusion.
D'autres ont essayé de parler de l'importance du privé qui siphonne les bons élèves, ou encore de revoir la politique disciplinaire de l'établissement "victime" de la mixité....etc... Mais il n'y a eu aucun rebond... Juste : mes conditions de travail se détériorent et notre classement au brevet baisse.
Je ne dis pas que c'était facile de répondre car le flot a été ininterrompu et parfois agressif, je le concède, mais le fond du discours est là...

Je n'ai jamais parlé de bons élèves, uniquement ceux qui respectent les règles. Et oui, ces élèves la sont pénalisés, bien plus que nos petits bourges, par ceux de leur quartier qui n'ont aucune envie de bosser ni de se comporter correctement. Alors d'accord c'est une minorité, d'accord derrière il y a négligence parentale et tout ce que l'on veut etc, mais il n'empèche que sous pretexte de défendre des gosses défavorisés, c'est tout le contraire que l'on fait en laissant dans l'impunité des perturbateurs saboter les classes. Et c'est bien cela qui n'est pas normal dans l'EN, la fuite de ceux qui ont les moyens dans le privé pendant que les gosses des pauvres restent dans des collèges ou on ne peut pas apprendre sereinement.

Jenny a écrit:Les châtiments ou les insinuations sur le boulot plus facile des autres ? Il suffit de relire le fil.
Corisandiane admet elle même qu'elle n'a pas d'idée du bilan global.
Ce qui est proposé, ce n'est même pas des classes de niveau mais de garder que des élèves qui ont un bon comportement et de laisser les collègues d'établissements difficiles gérer les problèmes en leur enlevant leur tête de classe.

non, mais peut-être faudrait-il enfin avoir une vraie réponse ferme envers les élèves qui ne sont clairement pas en classe pour bosser. Et il ne s'agit pas de tête de classe, uniquement de gosses qui veulent bosser, faibles ou non.

Jenny a écrit:On a aussi le droit de ne pas être d'accord et d'être consternés par certains propos aussi bien sur le maintien d'un statu quo que sur une nostalgie des châtiments corporels. (Et au passage, un élève violenté a tendance à reproduire la violence).
Insinuer que des collègues ne savent pas ce qu'ils disent et n'ont pas de classes difficiles (quand au passage, ils ont probablement un autre quotidien que l'initiatrice du fil), c'est être de mauvaise foi.

"Collèges mixité sociale Toulouse", démarche que j'ai faite, mais il paraît que les articles sont mensongers.

par défaut en tous cas...le cas du collège G...qui est catastrophique depuis sa création, et ou, entre autres, la gamine a été obligée de fuir car menacée de mort n'a pas même été évoqué.

profdoctoujours a écrit:En fait, corisandiane propose tout simplement de faire des collèges de niveau. On met tous les bosseurs dans un collège, ceux qui travaillent un peu mais trop dans un autre, et tous ceux qui n'ont pas les codes dans le dernier.

je pense comme l'avait dit un intervenant qu'il faudrait juste arrêter l'angélisme envers la minorité d'élèves perturbateurs, mais ça, ce n'est pas demain la veille à mon avis.

corisandiane a écrit:
-du coup c'est plus dur (qui aurait pu prédire), Pourquoi considérer que les gosses des cités seraient forcément plus durs?

Tu l'as dit toi même en creux quand tu dis que les personnels en REP+ sont plus à même de les gérer (au nom de quoi d'ailleurs). C'est aussi une réalité statistique, rapport à ce fameux point critique.

corisandiane a écrit:
-alors moi je voudrais bien garder les gentils, mais on renvoie les méchants dans leur ghetto (comme le privé en fait),le privé ne garde pas ceux qui ne respectent pas les règles, le public depuis des années tolèrent de plus en plus des comportemps absolument inadmissibles et c'est bien ça le souci, je regrettemais oui, certains gamins ne viennent absolument pas pour bosser et pourrissent littéralement les cours, et on fait quoi conrétement? Rien, ou pas grand chose. Qui en patit le plus? Pas les gosses favorisés qui peuvent se barrer dans le privé, non, tous ceux justement qui étaient venus chez nous alors que leurs parents voulaient le meilleur pour eux. C'est bien ça que je trouve anormal. Qu'on sacrifie une majorité pour une minorité

Bienvenue dans l'éducation nationale. C'est comme ça depuis très longtemps. Ça ne veut as dire qu'il faut s'en satisfaire, loin de là. Le truc qui agace les collègues je pense, c'est que tu sembles juste découvrir ce que d'autres (en éducation prioritaire, mais pas que) vivent au quotidien depuis des années (j'allais mettre décennies, mais en fait on s'en approche) et que ça t'ennuie parce que ça te touche et que tu croyais être immunisée. Je force le trait hein, mais c'est probablement le ressenti induit par ton discours.

Et j'insiste, point d'angélisme là dedans.