Re: [Café pédagogique] Qui évaluera les enseignants demain ?

Ishkar a écrit:Lagomorphe : Tu veux me faire tenir des propos que que je n'ai pas tenus. Il n'y a rien à gagner à porter un jugement négatif ? Si, car ça te permet de voir ce qui ne fonctionne pas. J'ai déjà eu un collègue qui était très "je tente de responsabiliser les élèves" et qui a eu du mal par une sorte d'angélisme. Sur la même classe, un autre collègue était bien plus sec et froid mais ça avait mis un cadre qu'il a pu faire évoluer plus chaleureusement en cours d'année. J'ai "juge" les deux, pas pour dire "Machin est nul" mais "Tiens, sa méthode semble pas mal et il faut que j'arrive à progresser là-dessus". Et, forcément, par ces constats, tu peux finir par avoir l'impression que tous tes collègues sont humains, avec des reussites, des échecs, et tu peux avoir, une ou deux fois en 7 ans, l'impression qu'une collègue s'en fout et que son boulot, en conséquence, ne présente que du négatif. Ce qui ne veut pas dire que je bosse moi-même bien. Mais si je lis les textes que je présente aux élèves avant de les faire en cours, j'ai la prétention de penser que ça risque de mieux marcher, ou que la méthode, tout du moins, est probablement meilleur que le plouf-plouf "faites les questions".

Le problème c'est que tu raisonnes avec de gros absolus sur un métier humain et complexe peu compatible avec le manichéisme. "Ce qui ne fonctionne pas", ça veut dire quoi exactement ? Que sont les "bonnes/mauvaises pratiques" ? Quand peut-on dire qu'une méthode "fonctionne" ? Sur quels élèves ? Tous ? La majorité ? Les meilleurs ? Les plus en difficulté ? Les plus rétifs à l'effort ? Tout dépend des objectifs qu'on se fixe.

Sans compter qu'une même méthode peut être efficace pour atteindre un objectif précis quand elle est mise en œuvre avec un enseignant, mais très peu avec un autre. Pour reprendre ton exemple, je serai plutôt du genre incapable d'être sec et froid plus de dix secondes d'affilées. Ce n'est pas dans ma nature, si je m'y essaie ça sonne faux, les élèves le sentent, ça ne leur fait ni chaud ni froid. Cette méthode-là ne fonctionne pas avec moi, elle fonctionne avec d'autres. Je le sais, donc je compense autrement, j'ai mes trucs pour récupérer l'attention des élèves, une vanne par-ci, un exemple spectaculaire par-là, des mots-clés qui scotchent ("bac", "examen", "parcoursup", "il y aura ça au contrôle") mais dont il ne faut pas abuser non plus sinon ça perd son efficacité, j'ai appris à trouver le bon rythme des phases cours/exos parce que je ne peux pas tenir un one-man-show haletant sur toutes mes heures de cours. Le résultat est que ma gestion de classe est...correcte, sans plus, mais suffisante pour boucler sereinement un programme avec le public que j'ai en face de moi. J'ai probablement des centaines d'heures d'échange avec des collègues variés dans la tête, je pourrais aller les observer, les juger dans un sens ou dans l'autre, mais j'ai assez d'expérience pour savoir que changer mes-méthodes-qui-fonctionnent-à-peu-près-comme-je-veux-chez-moi me demanderait un effort colossal pour une amélioration minime. Y a-t-il meilleur que moi en gestion de classe ? Bien sûr, mais ça dépend aussi de ce qu'on mesure. En nombre de décibels de bruit de fond, on pourrait me juger médiocre. En rendement, "ce que les élèves retiennent à la fin / effort fourni sur soi-même et pour faire la police", je trouve que je ne m'en sors pas mal.

On peut observer, discuter, comparer ce que font les collègues, s'inspirer de ce qu'on estime bon pour nous (et in fine pour nos élèves), mais ça n'est pas de mon point de vue un jugement - parce qu'il n'y a pas de règle applicable à tous - et encore moins une évaluation "bonne pratique / mauvaise pratique".

Ishkar a écrit:Pour en revenir au sujet, si dans notre EDT on nous enlève une heure de cours pour instaurer une heure de visite du cours d'un collègue, de réunion interdisplinaire ou même élargie, des trucs de ce style. Ça serait du management toxique ?

Pour moi, oui. Et un motif de démission-reconversion. Une pente très glissante, effectivement, parce que ce serait la porte grande ouverte à ceux qui pense détenir LA vérité pédagogique absolue, LA méthode parfaite, une incitation pour eux à distribuer les Bons et les Mauvais points, et la tendance générale au flicage d'une institution tout sauf bienveillante aura vite fait de faire émerger des petits-sous-chefs insupportables. J'ai eu assez de pression comme ça dans ma carrière avec mes élèves, leurs parents, les IPR, quelques chefs d'établissement aux méthodes contestables, pour ne pas souhaiter qu'on mette en place l'air de rien un échelon hiérarchique supplémentaire et un nouveau tribunal de la Sainte Inquisition Pédagogique. Une condition sine qua non à l'acceptabilité de mes conditions de travail, c'est mon droit à fermer la porte de ma salle, à ne l'ouvrir qu'à qui bon me semble, et à discutailler boulot avec qui bon me semble. Si on m'impose quelque inquisiteur que ce soit, IPR/collègues/CDE au-delà du rythme normal des pénibles et très cadrés rendez-vous de carrière, j'arrête.

Quand aux réunions interdisciplinaires...je connais assez mes collègues pour savoir qu'on n'aura pas grand chose à se dire dès lors qu'elles sont imposées. Sur quel ordre du jour d'ailleurs ?

valle a écrit:Sinon, comme d'autres l'ont souligné, il n'y a aucun lien entre le fait de s'attribuer la capacité de juger du professionnalisme des collègues, d'un côté, et la discussion ou l'analyse des méthodes de travail, de l'autre. Il n'y a pas de pente glissante. C'est toi, @Ishkar, qui essayes de dire que juger qu'un collègue se met en arrêt sans justification est indissolublement lié à l'envie d'amélioration professionnelle.

Le problème de fond, pour moi, c'est qu'on classe très vite les collègues entre les "peu professionnels" et les "normaux". Dès que quelqu'un nous dit "ah oui, vous les profs... Le prof de mon fils demande X...", il y a toujours quelqu'un pour dire "eh oui, il y a des incompétents partout", et qui pense que considérer que les infos ponctuelles rapportées sur un collègue ne permettent pas de juger de sa compétence est une forme de corporatisme.

Bah quand je parle d'arrêt, on me réplique que je ne peux automatiquement pas savoir les raisons et qu'il est impossible de juger.
Quand je dis qu'on peut un minimum estimer la qualité du travail d'un collègue, juger ce qui semble bon ou moins bon, on me réplique que c'est impossible et que ça entraîne une division.

Pour ma part, j'observe qu'il y a un jugement : c'est l'inspection. Le reste du temps, par contre, rien d'automatisé, alors qu'on pourrait réfléchir, au lieu d'opposer les enseignants, au contraire au soutien, au corporatisme plutôt fort qui est généralement positif, plutôt que de sous-entendre que chaque "intrusion" enseignante pour voir ce que les collègues font est négative.

valle a écrit:

Zybulka a écrit:

valle a écrit:

Ishkar a écrit:Il me semble qu'il n'y a qu'en REP + où on a autre chose que de l'enseignement comme faisant partie intégrante de l'EDT.

En REP+ aussi, l'EDT est composé exclusivement des heures de cours.

Et ça me semble dangereux de vouloir institutionnaliser cet échange de pratiques entre pairs : libérer du temps pour cela, oui, fixer une heure dans les edt, non, parce que ça revient à exercer un contrôle sur qui, quoi, comment, et ça ne peut qu'aboutir à des hiérarchies intermédiaires où des collègues adoubé·es par l'inspection viendront prêcher la bonne parole, ce qui est à mille lieues à mon sens de l'échange entre pairs où d'une part, on choisit librement avec qui on a envie d'échanger, et d'autre part, l'échange est réciproque.

En fait, parler à un collègue de tel projet, lui demander comment il fait pour travailler tel point ou aller le voir en cours pendant une heure fait déjà partie de notre travail : ça rentre parfaitement dans la notion "préparation de cours". Mettre des heures pour ça dans l'EDT équivaut à créer une heure "correction de copies", "fotocopiage" ou "correction de coquilles sur le PDF".

Tu vois régulièrement des collègues aller visiter les cours des autres ? Et oui, si tu veux, ça reste dans la préparation de cours. Bizarrement, quand tu es stagiaire c'est pourtant institutionnalisé un minimum. Après, plus du tout. Et la seule visite qui est institutionnalisée, c'est l'inspection.

Après, je manque peut être de chance, mais je n'ai jamais fréquenté d'établissement où la visite mutuelle était courante.

Ishkar a écrit:

valle a écrit:Sinon, comme d'autres l'ont souligné, il n'y a aucun lien entre le fait de s'attribuer la capacité de juger du professionnalisme des collègues, d'un côté, et la discussion ou l'analyse des méthodes de travail, de l'autre. Il n'y a pas de pente glissante. C'est toi, @Ishkar, qui essayes de dire que juger qu'un collègue se met en arrêt sans justification est indissolublement lié à l'envie d'amélioration professionnelle.

Le problème de fond, pour moi, c'est qu'on classe très vite les collègues entre les "peu professionnels" et les "normaux". Dès que quelqu'un nous dit "ah oui, vous les profs... Le prof de mon fils demande X...", il y a toujours quelqu'un pour dire "eh oui, il y a des incompétents partout", et qui pense que considérer que les infos ponctuelles rapportées sur un collègue ne permettent pas de juger de sa compétence est une forme de corporatisme.

Bah quand je parle d'arrêt, on me réplique que je ne peux automatiquement pas savoir les raisons et qu'il est impossible de juger.
Quand je dis qu'on peut un minimum estimer la qualité du travail d'un collègue, juger ce qui semble bon ou moins bon, on me réplique que c'est impossible et que ça entraîne une division.

Pour ma part, j'observe qu'il y a un jugement : c'est l'inspection. Le reste du temps, par contre, rien d'automatisé, alors qu'on pourrait réfléchir, au lieu d'opposer les enseignants, au contraire au soutien, au corporatisme plutôt fort qui est généralement positif, plutôt que de sous-entendre que chaque "intrusion" enseignante pour voir ce que les collègues font est négative.

En quoi le fait qu'on évite d'évaluer nos collègues nous "oppose" ? En quoi cela empêche le soutien ? Je ne sais toujours pas où tu veux en venir.
Quel serait ton bénéfice si tes collègues te jugeaient/évaluaient ?

Ishkar a écrit:

valle a écrit:

Zybulka a écrit:

valle a écrit:
En REP+ aussi, l'EDT est composé exclusivement des heures de cours.

Et ça me semble dangereux de vouloir institutionnaliser cet échange de pratiques entre pairs : libérer du temps pour cela, oui, fixer une heure dans les edt, non, parce que ça revient à exercer un contrôle sur qui, quoi, comment, et ça ne peut qu'aboutir à des hiérarchies intermédiaires où des collègues adoubé·es par l'inspection viendront prêcher la bonne parole, ce qui est à mille lieues à mon sens de l'échange entre pairs où d'une part, on choisit librement avec qui on a envie d'échanger, et d'autre part, l'échange est réciproque.

En fait, parler à un collègue de tel projet, lui demander comment il fait pour travailler tel point ou aller le voir en cours pendant une heure fait déjà partie de notre travail : ça rentre parfaitement dans la notion "préparation de cours". Mettre des heures pour ça dans l'EDT équivaut à créer une heure "correction de copies", "fotocopiage" ou "correction de coquilles sur le PDF".

Tu vois régulièrement des collègues aller visiter les cours des autres ? Et oui, si tu veux, ça reste dans la préparation de cours. Bizarrement, quand tu es stagiaire c'est pourtant institutionnalisé un minimum. Après, plus du tout. Et la seule visite qui est institutionnalisée, c'est l'inspection.

Après, je manque peut être de chance, mais je n'ai jamais fréquenté d'établissement où la visite mutuelle était courante.

Mais tu parts du principe que c'est indispensable, puis te plains que ça n'arrive pas.
C'est une possibilité, non une obligation. Un enseignant titulaire sait en principe faire son métier. Il va continuer à se former, mais il y a des millions de façons de le faire.
Déplores-tu que les boulangers n'aillent pas voir d'autres professionnels faire du pain régulièrement ? Qu'un magistrat n'assiste pas à des audiences pour prendre des notes ?

Et encore une fois, la formation n'a rien à voir avec l'évaluation. Quelle est ta proposition ???

Ishkar a écrit:Bah quand je parle d'arrêt, on me réplique que je ne peux automatiquement pas savoir les raisons et qu'il est impossible de juger.
Quand je dis qu'on peut un minimum estimer la qualité du travail d'un collègue, juger ce qui semble bon ou moins bon, on me réplique que c'est impossible et que ça entraîne une division.

Je crois que personne ne t'a dit ça. Ce qui t'a été répondu (au moins par une partie des personnes qui ont réagi), c'est que tu ne peux pas savoir comment ça se passe chez ta collègue Mario-Kart, parce que tout simplement tu n'étais pas là. Penser qu'écouter les jérémiades des élèves (qui n'ont bien sûr jamais, au grand jamais, travaillé la grammaire avec leur prof de l'an dernier), regarder leurs cahiers, surveiller pronote pour savoir si les notes mises correspondent à une vraie moyenne, fliquer les arrêts de travail, permettrait de porter un jugement sur le cours d'un·e collègue me paraît au mieux naïf, au pire, tout bonnement dégueulasse.

Qu'on observe la façon dont nos collègues font cours (en allant les voir, en discutant avec, en entendant ce qui se passe quand on corrige des copies dans la salle d'à côté...), pour repérer ce qui nous paraît intéressant ou au contraire ce qui marche mal, ça paraît assez naturel et c'est clairement un moteur d'amélioration (on se dit que tel document est intéressant pour aborder tel concept, que circuler de telle façon marche bien, que telle petite phrase est super efficace pour remettre au boulot un élève qui a décroché... / ou inversement, que tel usage du videoprojecteur est contreproductif, que ne pas annoncer l'objectif du cours empêche les élèves de se mettre au boulot, que telle gestion de l'écart d'une élève fait monter inutilement la mayonnaise... bref, autant de choses qu'on ne parvient à voir que quand on est en position d'observation extérieure). En revanche, je ne vois pas bien comment on passe de cette observation intéressée, où on cherche à prendre chez d'autres les bons trucs dont on sent qu'ils pourraient marcher pour nous, à une observation critique, où le seul but devient de contrôler le boulot des collègues...

Ishkar a écrit:

valle a écrit:

Zybulka a écrit:

valle a écrit:
En REP+ aussi, l'EDT est composé exclusivement des heures de cours.

Et ça me semble dangereux de vouloir institutionnaliser cet échange de pratiques entre pairs : libérer du temps pour cela, oui, fixer une heure dans les edt, non, parce que ça revient à exercer un contrôle sur qui, quoi, comment, et ça ne peut qu'aboutir à des hiérarchies intermédiaires où des collègues adoubé·es par l'inspection viendront prêcher la bonne parole, ce qui est à mille lieues à mon sens de l'échange entre pairs où d'une part, on choisit librement avec qui on a envie d'échanger, et d'autre part, l'échange est réciproque.

En fait, parler à un collègue de tel projet, lui demander comment il fait pour travailler tel point ou aller le voir en cours pendant une heure fait déjà partie de notre travail : ça rentre parfaitement dans la notion "préparation de cours". Mettre des heures pour ça dans l'EDT équivaut à créer une heure "correction de copies", "fotocopiage" ou "correction de coquilles sur le PDF".

Tu vois régulièrement des collègues aller visiter les cours des autres ? Et oui, si tu veux, ça reste dans la préparation de cours. Bizarrement, quand tu es stagiaire c'est pourtant institutionnalisé un minimum. Après, plus du tout. Et la seule visite qui est institutionnalisée, c'est l'inspection.

Après, je manque peut être de chance, mais je n'ai jamais fréquenté d'établissement où la visite mutuelle était courante.

Bah, je vais te dire un secret : avec mes 20h de cours agrémentés de quelques trous, je n’ai pas trop le temps d’aller observer x ou y. D’autant que je profite desdits trous pour préparer des cours, corriger des copies ou photocopier. Je pense que mon cas est assez commun.
Assister au cours d’allemand ou de maths, en fait, ça ne m’intéresse pas trop (à tort sans doute) et en lettres on est que deux…

Leclochard a écrit:

Ishkar a écrit:

valle a écrit:

Zybulka a écrit:
Et ça me semble dangereux de vouloir institutionnaliser cet échange de pratiques entre pairs : libérer du temps pour cela, oui, fixer une heure dans les edt, non, parce que ça revient à exercer un contrôle sur qui, quoi, comment, et ça ne peut qu'aboutir à des hiérarchies intermédiaires où des collègues adoubé·es par l'inspection viendront prêcher la bonne parole, ce qui est à mille lieues à mon sens de l'échange entre pairs où d'une part, on choisit librement avec qui on a envie d'échanger, et d'autre part, l'échange est réciproque.

En fait, parler à un collègue de tel projet, lui demander comment il fait pour travailler tel point ou aller le voir en cours pendant une heure fait déjà partie de notre travail : ça rentre parfaitement dans la notion "préparation de cours". Mettre des heures pour ça dans l'EDT équivaut à créer une heure "correction de copies", "fotocopiage" ou "correction de coquilles sur le PDF".

Tu vois régulièrement des collègues aller visiter les cours des autres ? Et oui, si tu veux, ça reste dans la préparation de cours. Bizarrement, quand tu es stagiaire c'est pourtant institutionnalisé un minimum. Après, plus du tout. Et la seule visite qui est institutionnalisée, c'est l'inspection.

Après, je manque peut être de chance, mais je n'ai jamais fréquenté d'établissement où la visite mutuelle était courante.

Bah, je vais te dire un secret : avec mes 20h de cours agrémentés de quelques trous, je n’ai pas trop le temps d’aller observer x ou y. D’autant que je profite desdits trous pour préparer des cours, corriger des copies ou photocopier. Je pense que mon cas est assez commun.

Oui, ce serait une charge de travail supplémentaire pour un résultats pas forcément probant (comme cela a été évoqué plus haut, nos méthodes et nos façons de faire tiennent aussi à notre personnalité et ne sont pas forcément adaptables d'un professeur à l'autre).
Assister au cours d’allemand ou de maths, en fait, ça ne m’intéresse pas trop (à tort sans doute) et en lettres on est que deux…

C'est rare d'aller voir les cours de collègues. Je suis la seule de mon bahut à faire ça, et l'année dernière je n'ai pas eu le temps. Ça peut être très formateur en tout cas.

Ishkar a écrit:Leclochard : Je pense que tu te méprends sur la nature humaine. Tu n'as jamais eu des élèves qui ne foutaient rien, quoi qu'il arrive, quelle que soit la matière ? En quoi c'est inconcevable qu'une collègue, sur 7 ans, corresponde à ça ? L'autre cas décrit, c'est quelqu'un qui avait comme des problèmes de paranoïa avec une salle des profs et ça rejaillissait aussi un peu sur son boulots. Ça me faisait plus de la peine qu'autre chose, même si ce qui en découlent pouvait être difficile à gérer quand les élèves me posaient des questions logiques et que je devais trouver l'équilibre entre reconnaître qu'avoir des notes dans une matière non-suivie pose problème mais que ça devait être une maladresse.

Je ne suis pas là pour faire un bulletin sur ma collègue. Je trouve ça "drôle" que, dans la vie, on puisse tous différencier un professionnel (pour la garde de nos enfants, un médecin, un garagiste ou ce que l'on voit) qui à défaut d'être le meilleur essaie de bosser, de celui qui s'en fout complètement. Un cuisinier qui cuisine des produits bruts n'est pas forcément un bon cuistot, mais il tente plus de l'être que celui qui décongèle des plats surgelés. Si ça touche notre métier, subitement, le jugement deviendrait totalement impossible, et ainsi l'aide et les conseils adaptés également ?

Tes comparaisons sont pertinentes dans le sens où dans la vie, j’ai tout intérêt en tant que client à distinguer le garagiste qui sait réparer ma voiture de celui qui ne sait pas le faire correctement, à fuir le boulanger qui propose des mauvais gâteaux, à ne pas déjeuner dans un restaurant à l’hygiène douteuse… mais quel serait mon intérêt en tant qu’enseignant à analyser les pratiques du collègue et à les juger ? Je n’y gagnerais rien. Je n’aurais pas aucun pouvoir. Sans parler du caractère très superficiel de ce qui fonderait mon jugement. Le seul intérêt serait psychologique : me sentir supérieur, meilleur… au mieux l’aider ? Mais comment ?
le Ppcr joue là dessus. Il y a les bons (30%) et les autres qui méritent de ne pas gagner… un an. Finalement entre l’excellent et le plus mauvais, officiellement, quelques mois d’avancement les séparent. Quand on voit dans quel état se mettent certains.. c’est risible.

Leclochard a écrit:le Ppcr joue là dessus. Il y a les bons (30%) et les autres qui méritent de ne pas gagner… un an. Finalement entre l’excellent et le plus mauvais, officiellement, quelques mois d’avancement les séparent. Quand on voit dans quel état se mettent certains.. c’est risible.

L'écart peut être plus élevé lorsqu'il est question de la HC dont les échelons avancent plus vite que la fin de la CN.
Mais effectivement lorsque j'ai vu arriver la réforme, j'avais espéré que cela inciterait davantage de collègues à envoyer bouler les chefaillons et à s'asseoir sur les faibles accélérations de carrière encore existantes. L'espoir fait vivre…

La formation entre les pairs n'a rien à voir / ne doit/ ne devrait rien avoir à voir avec une “évaluation”. Institutionnellement: elle supposerait que les associations de profs soient à la fois le support d'une telle pratique et qu'elles soient dégagées des tutelles ministérielles, rectorales et d'inspection. (J'ajoute que je doute qu'une pareille chose puisse “voir le jour”, sauf de manière informelle, dans un pays comme la France.)

Car l'“évaluation”, c'est une toute autre chose: c'est une démarche normative, institutionnelle et qui prononce un jugement dont l'intention est censée avoir des effets sur la progression dans une carrière, les rémunérations, etc. L'idée même qu'une “évaluation” soit “formative” ou “formatrice”, pour le dire en passant, fait doucement rigoler le “formateur” de prof que je suis censé être depuis 25 ans (encore faudrait-il que cette “évaluation” ne donne lieu à un “rapport” qui ne serait communiqué qu'au prof seul concerné).

Autrement dit, j'ai tout de même l'impression qu'il y a ici deux questions bien différentes, celle de l'amélioration des capacités professionnelles de chacun et celle de l'évaluation normative institutionnelle des profs, et que, peut-être, une partie des dissensions qui se font jour ici viennent du passage d'une chose à une autre…

valle a écrit:

Baldred a écrit:

valle a écrit:

Baldred a écrit:

Ne t'inquiète pas, j'ai rencontré comme élève, parent d'élève et prof des enseignants incompétentset/ou toxiques.
On se demande bien par quel miracle il n'y en aurait pas, et j'ai du mal à comprendre les arguments qui te sont opposés, notamment en allant chercher des critères que tu n'évoquais pas.
J'ai dénoncé un collègue, avec la majorité des profs de l'établissement, parce que son comportement était dangereux avec les profs comme avec les élèves.
Nous travaillons pour beaucoup non avec des adultes mais avec des enfants et/ou des adolescents, il y a donc des limites.
Je n'appartiens pas pour autant aux chiens de garde du système et j'apprécie l'infinie variation des personnalités et des méthodes. Très occupé par mon propre syndrome de l'imposteur, je n'ai aucune disposition à le chercher chez les autres. Comme tuteur, formateur et plus simplement comme collègue, j'ai soutenu des profs en difficulté après l'avoir moi-même été et je n'en n'ai jamais trouvé de "mauvais". Mais prétendre que puisque le système est maltraitant, cela expliquerait des hors pistes me paraît déplacer le problème. Il existe des profs qui ne devraient pas l'être, j'ai du mal à imaginer qu'on n'en rencontre jamais, et des profs en difficulté pour bien des raisons légitimes. Je ne comprends pas l'intérêt de mélanger les deux, ni vraiment @Ishkar ce qu'on te reproche ici.

@Baldred, un collègue n'a pas à justifier auprès d'@Ishkar les motifs de son arrêt. Être en congé maladie n'a rien à voir avec être dangereux.
C'est précisément ce mélange qui est nuisible : considérer que, puisqu'il y a évidemment des collègues inaptes pour le travail, toute critique sert à identifier lesdits collègues.

Je ne vois pas non plus en quoi l'existence d'enseignants qui mettent des notes au hasard aux élèves absents sert à prouver le fait, connu de tous, qu'une inspection n'est qu'un outil extrêmement aléatoire pour évaluer les qualités professionnelles d'un enseignant.

A lire le fil, la discussion a évolué me semble-t-il au delà des cas cités : nous sommes d'accord sur l'idée d'un mélange nuisible mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire en parlant de collègues inaptes, pourrais-tu préciser?

J'ai utilisé le terme "collègues inaptes" pour évoquer les enseignants qui, par leur incompétence grave (insuffisance prof.) ou comportement hors la loi, ne sont pas aptes à occuper leurs fonctions.

Je me posais la même question que @Zybulka : quelle est la thèse défendue par @Ishkar ?

Merci de ta réponse, c'est ce que je supposais.
Je ne répondrai pas à sa place, mais son intervention permet je trouve de mieux poser la question de l'évaluation, pour quoi et par qui, en reconnaissant qu'il existe des profs inaptes, mais que ce n'est pas là que se joue la difficulté du métier, de sa reconnaissance comme métier et de son évaluation.
On avance ente plusieurs écueils :
- c'est un métier qui ne s'apprendrait pas puisque le concours nous légitime pour toujours, confondant la maîtrise disciplinaire et sa transmission. La formation continue est infantilisante et souvent inutile.
- c'est un métier qui n'est pas évaluable, ni administrativement, ni pédagogiquement. Ni par l'inspection trop dogmatique, ni par le CDE illégitime et caporaliste, ni bien sûr par les pairs.
L'institution par sa maltraitance et son idéologie nous pousse vers ces écueils, c'est certain, mais ce sont bien des écueils à la pratique de notre métier.

epekeina.tes.ousias a écrit:La formation entre les pairs n'a rien à voir / ne doit/ ne devrait rien avoir à voir avec une “évaluation”. Institutionnellement: elle supposerait que les associations de profs soient à la fois le support d'une telle pratique et qu'elles soient dégagées des tutelles ministérielles, rectorales et d'inspection. (J'ajoute que je doute qu'une pareille chose puisse “voir le jour”, sauf de manière informelle, dans un pays comme la France.)

Car l'“évaluation”, c'est une toute autre chose: c'est une démarche normative, institutionnelle et qui prononce un jugement dont l'intention est censée avoir des effets sur la progression dans une carrière, les rémunérations, etc. L'idée même qu'une “évaluation” soit “formative” ou “formatrice”, pour le dire en passant, fait doucement rigoler le “formateur” de prof que je suis censé être depuis 25 ans (encore faudrait-il que cette “évaluation” ne donne lieu à un “rapport” qui ne serait communiqué qu'au prof seul concerné).

Autrement dit, j'ai tout de même l'impression qu'il y a ici deux questions bien différentes, celle de l'amélioration des capacités professionnelles de chacun et celle de l'évaluation normative institutionnelle des profs, et que, peut-être, une partie des dissensions qui se font jour ici viennent du passage d'une chose à une autre…

+1, et merci de dire si bien ce que j'essaie souvent de dire si mal

valle a écrit:

Ishkar a écrit:

valle a écrit:Sinon, comme d'autres l'ont souligné, il n'y a aucun lien entre le fait de s'attribuer la capacité de juger du professionnalisme des collègues, d'un côté, et la discussion ou l'analyse des méthodes de travail, de l'autre. Il n'y a pas de pente glissante. C'est toi, @Ishkar, qui essayes de dire que juger qu'un collègue se met en arrêt sans justification est indissolublement lié à l'envie d'amélioration professionnelle.

Le problème de fond, pour moi, c'est qu'on classe très vite les collègues entre les "peu professionnels" et les "normaux". Dès que quelqu'un nous dit "ah oui, vous les profs... Le prof de mon fils demande X...", il y a toujours quelqu'un pour dire "eh oui, il y a des incompétents partout", et qui pense que considérer que les infos ponctuelles rapportées sur un collègue ne permettent pas de juger de sa compétence est une forme de corporatisme.

Bah quand je parle d'arrêt, on me réplique que je ne peux automatiquement pas savoir les raisons et qu'il est impossible de juger.
Quand je dis qu'on peut un minimum estimer la qualité du travail d'un collègue, juger ce qui semble bon ou moins bon, on me réplique que c'est impossible et que ça entraîne une division.

Pour ma part, j'observe qu'il y a un jugement : c'est l'inspection. Le reste du temps, par contre, rien d'automatisé, alors qu'on pourrait réfléchir, au lieu d'opposer les enseignants, au contraire au soutien, au corporatisme plutôt fort qui est généralement positif, plutôt que de sous-entendre que chaque "intrusion" enseignante pour voir ce que les collègues font est négative.

En quoi le fait qu'on évite d'évaluer nos collègues nous "oppose" ? En quoi cela empêche le soutien ? Je ne sais toujours pas où tu veux en venir.
Quel serait ton bénéfice si tes collègues te jugeaient/évaluaient ?

Il ne me semble pas avoir dit que ça nous oppose, mais plutôt avoir souligné que l'évaluation existe déjà, de façon extérieur à l'établissement via l'inspection, et que le reste du temps, l'évaluation, le conseil et le retour sur les manières de faire proviennent de la volonté personnelle ou de collègues de venir prêter main forte.

J'ai honnêtement l'impression de tourner en rond à devoir justifier ce que j'ai pu dire, à discuter du terme évaluation qui signifie ou non jugement, qui signifie ou non case à remplir ou à cocher, etc.

Pour répondre à ta question, mon bénéfice si j'étais jugé ou évalué par des collègues serait d'avoir un retour sur ma pratique provenant d'un enseignant que je connais et en qui j'ai confiance, ayant des élèves au profil similaire, qui a pu être confronté dans un cadre similaire au mien aux mêmes problématiques et qui peut éviter de faire une évaluation très extérieure sur le fait de remplir ou non les objectifs du moment. Et ça me donnerait l'espoir d'avoir des conseils parfois un peu plus personnalisés, réalistes et pas seulement une fois tous les 5 ans.
Bref, ce qu'on fait déjà de façon officieuse et sans visiter le cours du collègue en discutant de nos pratiques en salle des profs.

Je précise, encore une fois, que je ne dis pas que c'est réalisable, qu'il n'y aurait pas de dérives possibles, ni même que mon objectif un peu naïf serait respecté. Simplement, je me suis fait reprendre de façon quasiment idéologique, comme si "juger" ou "évaluer" le travail d'un collègue, ce qu'il réussit bien ou non relevait de l'ordre de l'impossible. Ce qui me semble faux, cet avis étant surtout défendu par opposition à une évaluation institutionnalisée entre collègues par les collègues.

Si demain je dis qu'un CDE qui nous évalue peut comporter du positif, ça ne veut pas dire que j'y suis favorable ni que j'estime que ça ne comporterait pas avant tout des dérives. C'est un peu je pense la même logique pour le reste.

valle a écrit:

Ishkar a écrit:

valle a écrit:

Zybulka a écrit:
Et ça me semble dangereux de vouloir institutionnaliser cet échange de pratiques entre pairs : libérer du temps pour cela, oui, fixer une heure dans les edt, non, parce que ça revient à exercer un contrôle sur qui, quoi, comment, et ça ne peut qu'aboutir à des hiérarchies intermédiaires où des collègues adoubé·es par l'inspection viendront prêcher la bonne parole, ce qui est à mille lieues à mon sens de l'échange entre pairs où d'une part, on choisit librement avec qui on a envie d'échanger, et d'autre part, l'échange est réciproque.

En fait, parler à un collègue de tel projet, lui demander comment il fait pour travailler tel point ou aller le voir en cours pendant une heure fait déjà partie de notre travail : ça rentre parfaitement dans la notion "préparation de cours". Mettre des heures pour ça dans l'EDT équivaut à créer une heure "correction de copies", "fotocopiage" ou "correction de coquilles sur le PDF".

Tu vois régulièrement des collègues aller visiter les cours des autres ? Et oui, si tu veux, ça reste dans la préparation de cours. Bizarrement, quand tu es stagiaire c'est pourtant institutionnalisé un minimum. Après, plus du tout. Et la seule visite qui est institutionnalisée, c'est l'inspection.

Après, je manque peut être de chance, mais je n'ai jamais fréquenté d'établissement où la visite mutuelle était courante.

Mais tu parts du principe que c'est indispensable, puis te plains que ça n'arrive pas.
C'est une possibilité, non une obligation. Un enseignant titulaire sait en principe faire son métier. Il va continuer à se former, mais il y a des millions de façons de le faire.
Déplores-tu que les boulangers n'aillent pas voir d'autres professionnels faire du pain régulièrement ? Qu'un magistrat n'assiste pas à des audiences pour prendre des notes ?

Et encore une fois, la formation n'a rien à voir avec l'évaluation. Quelle est ta proposition ???

Je pars du principe que ce n'est pas indispensable mais que dans certains cas de figure c'est une bonne chose, et que réfléchir, par exemple, à l'institutionnaliser comme possibilité d'EDT non pas en plus de ce qu'on fait mais comme partie intégrante entraînant une légère décharge serait une bonne chose.
On peut rater une heure de cours pour une heure d'information syndicale. Ne pourrait-on pas, une fois tous les tant de temps, avoir aussi cette possibilité pour visiter le cours d'un collègue, voir ce qui est fait ?

C'est peut-être hors topic, mais c'est ce qu'a pu m'inspirer la question du jugement ou de l'évaluation.

Leclochard a écrit:

Ishkar a écrit:

valle a écrit:

Zybulka a écrit:
Et ça me semble dangereux de vouloir institutionnaliser cet échange de pratiques entre pairs : libérer du temps pour cela, oui, fixer une heure dans les edt, non, parce que ça revient à exercer un contrôle sur qui, quoi, comment, et ça ne peut qu'aboutir à des hiérarchies intermédiaires où des collègues adoubé·es par l'inspection viendront prêcher la bonne parole, ce qui est à mille lieues à mon sens de l'échange entre pairs où d'une part, on choisit librement avec qui on a envie d'échanger, et d'autre part, l'échange est réciproque.

En fait, parler à un collègue de tel projet, lui demander comment il fait pour travailler tel point ou aller le voir en cours pendant une heure fait déjà partie de notre travail : ça rentre parfaitement dans la notion "préparation de cours". Mettre des heures pour ça dans l'EDT équivaut à créer une heure "correction de copies", "fotocopiage" ou "correction de coquilles sur le PDF".

Tu vois régulièrement des collègues aller visiter les cours des autres ? Et oui, si tu veux, ça reste dans la préparation de cours. Bizarrement, quand tu es stagiaire c'est pourtant institutionnalisé un minimum. Après, plus du tout. Et la seule visite qui est institutionnalisée, c'est l'inspection.

Après, je manque peut être de chance, mais je n'ai jamais fréquenté d'établissement où la visite mutuelle était courante.

Bah, je vais te dire un secret : avec mes 20h de cours agrémentés de quelques trous, je n’ai pas trop le temps d’aller observer x ou y. D’autant que je profite desdits trous pour préparer des cours, corriger des copies ou photocopier. Je pense que mon cas est assez commun.
Assister au cours d’allemand ou de maths, en fait, ça ne m’intéresse pas trop (à tort sans doute) et en lettres on est que deux…

Donc en fait, initialement, je souligne que en-dehors de l'année de stage, il est extrêmement rare d'avoir la possibilité de visiter les cours de collègues et que je n'ai quasiment jamais vu ça en 7 ans de carrière. On me répond que ça fait partie intégrante du boulot comme, je cité, la réalisation des photocopies. Tu finis par me répondre que tu n'as pas le temps, sachant qu'initialement je défendais justement l'idée d'avoir le droit, dans son EDT, de visiter le cours de collègues justement pour l'évaluation d'autres pratiques de manière à les intégrer ou non à nos propres pratiques.

Ishkar, tu sembles mettre en avant l'année de stage comme exemple de suivi des enseignants. J'en sors de l'année de stage, j'ai eu avoir 3-4 interlocuteurs différents dans ma classe.

Tous m'ont dit des choses contradictoires. J'ai l'impression qu'en fait chacun donnait les marottes de l'inspection qui avaient cours au moment de leur propre entrée dans le métier. Certains de mes collègues stagiaires ont eu plus d'interlocuteurs encore. A un moment mon tuteur me disait que je faisais n'importe quoi alors que la même séquence était montrée en exemple à l'INSPE. Certains étaient clairement incompétents sur la terminologie en vigueur mais il fallait deviner ce qui devait être juste dans leur tête pour aller dans leur sens. J'ai aussi eu droit aux propos mensongers, qu'il faut admettre en mangeant ton chapeau sinon "tu n'as pas la bonne posture". Au final j'ai vu l'inspecteur, qui était globalement d'accord avec moi sur beaucoup de points, et j'en ressors avec quand même l'idée que, on s'est beaucoup foutu de ma gueule cette année. Ensuite j'ai pu voir les mêmes qui m'avaient balancé venir tout mielleux me voir une fois blanchi.

La blague de fin c'est que comme les gens sont mauvais pour se coordonner j'ai pu voir des cours de gens qui ne savaient pas que je venais et j'ai pu constater qu'ils mentaient, qu'ils me montraient des belles mises en activités et faisaient du magistral discrètement la majorité du temps. Au final on est globalement jugé à la gueule et à la capacité à tenir vaguement une classe, pas à la belle pédagogie.

Donc bon, j'en tire un certain bilan de cette année, mais la morale de l'histoire c'est je fais cours porte fermée et foutez moi la paix. Savoir si je suis un bon prof ou pas c'est en fonction de ce que j'ambitionne pour mes élèves rien d'autre, le reste de toute façon c'est la gueule du client. J'ai eu vents de plaintes de stagiaires pour harcèlement moral dans mon académie, comme diraient les élèves : "cheh".

Le droit, on peut le prendre. On demande poliment à un collègue, c’est tout.
Mon cours est ouvert aux collègues qui le souhaitent et il m’est arrivé de demander à un collègue d’assister à un cours.

Ishkar a écrit:

Leclochard a écrit:

Ishkar a écrit:

valle a écrit:
En fait, parler à un collègue de tel projet, lui demander comment il fait pour travailler tel point ou aller le voir en cours pendant une heure fait déjà partie de notre travail : ça rentre parfaitement dans la notion "préparation de cours". Mettre des heures pour ça dans l'EDT équivaut à créer une heure "correction de copies", "fotocopiage" ou "correction de coquilles sur le PDF".

Tu vois régulièrement des collègues aller visiter les cours des autres ? Et oui, si tu veux, ça reste dans la préparation de cours. Bizarrement, quand tu es stagiaire c'est pourtant institutionnalisé un minimum. Après, plus du tout. Et la seule visite qui est institutionnalisée, c'est l'inspection.

Après, je manque peut être de chance, mais je n'ai jamais fréquenté d'établissement où la visite mutuelle était courante.

Bah, je vais te dire un secret : avec mes 20h de cours agrémentés de quelques trous, je n’ai pas trop le temps d’aller observer x ou y. D’autant que je profite desdits trous pour préparer des cours, corriger des copies ou photocopier. Je pense que mon cas est assez commun.
Assister au cours d’allemand ou de maths, en fait, ça ne m’intéresse pas trop (à tort sans doute) et en lettres on est que deux…

Donc en fait, initialement, je souligne que en-dehors de l'année de stage, il est extrêmement rare d'avoir la possibilité de visiter les cours de collègues et que je n'ai quasiment jamais vu ça en 7 ans de carrière. On me répond que ça fait partie intégrante du boulot comme, je cité, la réalisation des photocopies. Tu finis par me répondre que tu n'as pas le temps, sachant qu'initialement je défendais justement l'idée d'avoir le droit, dans son EDT, de visiter le cours de collègues justement pour l'évaluation d'autres pratiques de manière à les intégrer ou non à nos propres pratiques.

C'est cela qui est gênant dans ton propos à mon avis: transformer une possibilité informelle en obligation.

Zybulka a écrit:

Ishkar a écrit:Bah quand je parle d'arrêt, on me réplique que je ne peux automatiquement pas savoir les raisons et qu'il est impossible de juger.
Quand je dis qu'on peut un minimum estimer la qualité du travail d'un collègue, juger ce qui semble bon ou moins bon, on me réplique que c'est impossible et que ça entraîne une division.

Je crois que personne ne t'a dit ça. Ce qui t'a été répondu (au moins par une partie des personnes qui ont réagi), c'est que tu ne peux pas savoir comment ça se passe chez ta collègue Mario-Kart, parce que tout simplement tu n'étais pas là. Penser qu'écouter les jérémiades des élèves (qui n'ont bien sûr jamais, au grand jamais, travaillé la grammaire avec leur prof de l'an dernier), regarder leurs cahiers, surveiller pronote pour savoir si les notes mises correspondent à une vraie moyenne, fliquer les arrêts de travail, permettrait de porter un jugement sur le cours d'un·e collègue me paraît au mieux naïf, au pire, tout bonnement dégueulasse.

Qu'on observe la façon dont nos collègues font cours (en allant les voir, en discutant avec, en entendant ce qui se passe quand on corrige des copies dans la salle d'à côté...), pour repérer ce qui nous paraît intéressant ou au contraire ce qui marche mal, ça paraît assez naturel et c'est clairement un moteur d'amélioration (on se dit que tel document est intéressant pour aborder tel concept, que circuler de telle façon marche bien, que telle petite phrase est super efficace pour remettre au boulot un élève qui a décroché... / ou inversement, que tel usage du videoprojecteur est contreproductif, que ne pas annoncer l'objectif du cours empêche les élèves de se mettre au boulot, que telle gestion de l'écart d'une élève fait monter inutilement la mayonnaise... bref, autant de choses qu'on ne parvient à voir que quand on est en position d'observation extérieure). En revanche, je ne vois pas bien comment on passe de cette observation intéressée, où on cherche à prendre chez d'autres les bons trucs dont on sent qu'ils pourraient marcher pour nous, à une observation critique, où le seul but devient de contrôler le boulot des collègues...

Je ne dis pas que j'ai les réponses à la question que tu poses à la fin.

Je note simplement que, par pur corporatisme, tu es encore en train de défendre ma fameuse ancienne collègue Mario Kart qui, forcément, reste une bonne enseignante face à des élèves qui font des jérémiades comme tu dis. Définitivement, je ne comprends pas cette position de laisser la situation empirer en partant du principe que, à 100%, le prof fait bien les choses.

Je n'ai pas encore eu le temps de tout relire, donc je vais voir les retours sur l'autre exemple cité. Mais on passe quand même de ma position, qui est de constater que certains profs sont en galère volontairement ou non et qu'institutionnellement tu n'as quasi rien pour observer / évaluer / aider jusqu'au moment où un réel problème survient à "Tu es pervers de penser ça, qu'est ce qui te fait dire qu'en-dehors de Mario Kart ils n'ont pas fait au moins une leçon de grammaire ?".

Pour peut-être enlever la partie problématique de mon propos, est-ce que l'on peut continuer de se former en tant que prof de manière efficace sans jamais voir ce qui se fait ailleurs et inversement, et sans chercher à évaluer ou juger ce que d'autres peuvent faire ? Mon propos initial était plutôt la défense de ça, notamment par une petite décharge occasionnelle possible, par exemple.

Caspar a écrit:

Ishkar a écrit:

Leclochard a écrit:

Ishkar a écrit:

Tu vois régulièrement des collègues aller visiter les cours des autres ? Et oui, si tu veux, ça reste dans la préparation de cours. Bizarrement, quand tu es stagiaire c'est pourtant institutionnalisé un minimum. Après, plus du tout. Et la seule visite qui est institutionnalisée, c'est l'inspection.

Après, je manque peut être de chance, mais je n'ai jamais fréquenté d'établissement où la visite mutuelle était courante.

Bah, je vais te dire un secret : avec mes 20h de cours agrémentés de quelques trous, je n’ai pas trop le temps d’aller observer x ou y. D’autant que je profite desdits trous pour préparer des cours, corriger des copies ou photocopier. Je pense que mon cas est assez commun.
Assister au cours d’allemand ou de maths, en fait, ça ne m’intéresse pas trop (à tort sans doute) et en lettres on est que deux…

Donc en fait, initialement, je souligne que en-dehors de l'année de stage, il est extrêmement rare d'avoir la possibilité de visiter les cours de collègues et que je n'ai quasiment jamais vu ça en 7 ans de carrière. On me répond que ça fait partie intégrante du boulot comme, je cité, la réalisation des photocopies. Tu finis par me répondre que tu n'as pas le temps, sachant qu'initialement je défendais justement l'idée d'avoir le droit, dans son EDT, de visiter le cours de collègues justement pour l'évaluation d'autres pratiques de manière à les intégrer ou non à nos propres pratiques.

C'est cela qui est gênant dans ton propos à mon avis: transformer une possibilité informelle en obligation.

Mais ça je peux parfaitement l'entendre. Et j'aurais été ravi qu'on débatte de ça et qu'on m'explique les dangers ou dérives de ma proposition plutôt qu'on débatte de ma perversité à juger une collègue.

Je ne dis même pas que ma proposition est une bonne chose d'ailleurs. Je suis curieux (je n'ai pas encore cherché et suis preneur d'infos) sur ce qui peut se faire dans d'autres pays. J'ai juste eu l'impression, jusqu'ici dans ma carrière, qu'il pouvait y avoir une sorte de trou entre "je fais cours / je sociabilise avec les collègues et on m'aide plus ou moins / je fais une formation qui peut être plus ou moins déconnectée".

valle a écrit:

Ishkar a écrit:

Zybulka a écrit:

Lagomorphe a écrit:Il n'y a rien à gagner à débiner un collègue, même quand on est sincèrement convaincu qu'il bosse mal. Même si je démontrais par A+B d'une manière (que j'estime) incontestable que mon collègue Machin est un gros nul, mon propre salaire n'augmenterait pas d'un centime. Pourquoi donc m'épuiser à une telle démonstration que personne ne m'a demandé ? Pour le plaisir de dire du mal ? Pour me rassurer moi-même sur ma propre valeur ? Nous ne sommes pas en concurrence les uns avec les autres.

Justement, si, au final, ou en tout cas c'est l'impression que l'institution veut donner : il y a 30% de profs qui gagneront mieux leur vie suite au ppcr, et donc si c'est le voisin ce ne sera pas moi. Et de l'image que j'ai, ce n'est pas tant l'augmentation qui compte aux yeux des collègues que la reconnaissance : beaucoup de collègues se figurent encore que l'avancement accéléré suite au ppcr est synonyme de mérite professionnel. Ca induit une grande souffrance ensuite, parce qu'une grande majorité de profs fait quand même son boulot avec conscience et investissement et le fait de ne pas voir ce travail reconnu derrière par le ppcr est souvent douloureux, les collègues ont l'impression d'avoir bossé en vain, ou qu'on les considère comme mauvais·es, ou en tout cas moins méritant·es que Mme Profdelasalledàcôté qui se contente de faire des projets creux. D'où aussi l'importance de rappeler très régulièrement que l'évaluation des profs n'a pas pour objectif de récompenser le mérite, mais simplement la loyauté à l'institution, et qu'il ne faut pas chercher la gratitude du côté de notre hiérarchie mais plus du côté de nos élèves.

Et encore, je n'évoque pas toutes les autres mises en concurrence, notamment pour les heures de marge depuis les réformes de collège/lycée, mais aussi pour les salles, pour les postes, pour les imp, et pour mille autres petites choses où le système prévoit qu'il n'y ait pas suffisamment de moyens pour faire notre boulot correctement et dans de bonnes conditions, et c'est à nous de gérer la pénurie, d'où le besoin de se faire mousser toute l'année pour ne pas faire partie des plus mal loti·es au moment du partage des miettes, et d'où cette difficulté à créer du collectif parce qu'on a toujours peur de se faire doubler par les autres...

Sans même utiliser le terme de concurrence et ce que tu soulignes à juste titre, sur un début de carriere notamment, tu cherches ta méthode, tu essaies des choses, tu compares. Et surtout dans de l'éducation prioritaire ou des établissements compliqués, tu as quelques collègues où tu vois que ça marche très bien notamment dans le relationnel et le rapport au conflit (qui est de mon expérience de contractuel ayant navigue dans pas mal de salles des profs un élément vraiment central dans l'usure ressentie par pas mal de profs, le niveau en découlant aussi), tandis que toi tu galères.

Derrière l'évaluation qui est le sujet initial du topic, tu as aussi l'évaluation des bonnes méthodes. Et par exemple, j'ai en tête un collègue notamment avec qui ça se passait super bien sur cet aspect, bah le meilleur truc pour moi qui était dans la salle d'à côté, ça avait été (avec son accord), comme il laisse la porte ouverte, de venir une heure plus tôt et me mettre dans la salle à côté pour écouter sa manière de faire et ne pas biaiser le truc en étant dans la salle.

Je sais bien que c'est une sacrée pente glissante que de réfléchir à ces questions notamment entre collègues mais je trouve qu'il y a un manque sur cet aspect, ne reposant que sur le bon vouloir des profs et de leur volonté d'échanger, et de leur possibilité de glisser ça en plus dans leur EDT, au lieu de considérer que ça pourrait être une heure légitime et naturelle par exemple.

Il me semble qu'il n'y a qu'en REP + où on a autre chose que de l'enseignement comme faisant partie intégrante de l'EDT.

En REP+ aussi, l'EDT est composé exclusivement des heures de cours.

Je reviens juste là-dessus : je peux passer par MP plus plus de détails mais j'étais dans un lycée au sein d'une ville avec des collèges de REP + et dans l'un d'entre eux il y avait de mémoire deux heures de l'EDT qui étaient consacrées à des réunions, notamment. Je n'y ai pas directement enseigné donc je ne pourrais pas être plus précis, mais je sais que du côté des syndicalistes du lycée dans lequel j'étais, ça avait été une demande de manière à ne plus devoir gérer les incidents et autres réflexions sur les pratiques en bonus de ce qu'on faisait mais de considérer que cette partie intégrante du boulot, accentuée dans certaines zones, devait entraîner une décharge d'une heure.

Pontorson : Merci du message de la page précédente concernant notamment ta sœur peu rancunière effectivement !

Pour rebondir sur ce que tu dis, je suis tout à fait en accord sur le 'monde TripAdvisor ", un épisode de Black Mirror l'avait assez bien prophétisé d'ailleurs.
Ma réflexion concernait plus le fait d'avoir du recul sur le boulot qu'on fait nous-même. Notamment parce que, je pense, on a aussi une expérience de prof conditionnée par notre expérience d'élève qui est marquante, par les profs que l'on a appréciés. Une fois nous-mêmes profs, paradoxalement, si on a bien plus de discussions, cette part d'observation disparaît grandement. On la voit un peu dans les couloirs, mais pas plus.

Lagomorphe : Toujours sur la page 5. Le problème à mes yeux dans ta posture c'est que justement je la trouve manichéenne. Comme si, une fois atteint une sorte de compétence en tant que prof, on ne pouvait plus rien juger, plus rien apprendre de ce qui se fait d'autre, les méthodes étant différentes et ne nous correspondant pas. A moins de nier l'utilité d'une formation permanente au cours de notre carrière, mon propos initial a été simplement de relever l'incompréhension dans la défense perpétuelle corporatiste empêchant apparemment toute évaluation, évaluation pourtant largement faite lors de l'année de stage et tout à fait pertinente.

Sinon, si, il y a de bonnes ou de mauvaises pratiques. De nombreuses rentrent dans la case du "Chacun sa méthode", mais concrètement une pratique consistant à dire "Attention, si tu recommences je te sanctionne", au collège, c'est souvent une mauvaise pratique. Toujours au collège, appeler les parents dès le début de certains problèmes, ça peut être une bonne pratique. Et ça, ce sont des collègues qui me l'ont enseigné puisque je n'étais moi-même pas assez bougeon pour que mes parents aient des coups de fil. Cette formation continue par l'échange de pratique, elle fonctionne bien pour certains mais pour d'autres qui sont plus timides et isolés, je pense que ça peut manquer.
L'exemple de mon collègue qui en était venu aux mains illustrait ça : il était dans son bâtiment technique, beaucoup en lien avec un autre collègue lui-meme un peu dans le même état d'esprit, et un échange plus institutionnalisé m'aurait semblé, à l'époque, une aide certaine pour désamorcer la situation et lui éviter les dérives qui l'on conduit à se mettre en arrêt à cause d'une réelle détresse.

Je suis jeune enseignant et ne prétends pas du tout avoir les solutions parfaites, mais ça m'a tout de même étonné de voir la discussion si compliquée.

Quant à la deuxième partie de ton message, je ne pensais pas nécessairement à quelque-chose d'obligatoire mais plutôt à la possibilité de vraiment y avoir recours si on le souhaitait et que ça ne provienne pas seulement d'une initiative personnelle. Une heure d'info syndicale, si ça n'existait pas, je n'en aurais pas automatiquement l'idée. Pareil ici.

Zybulka : Mon propos c'est de constater qu'actuellement, il y a une évaluation officielle au cours de l'année de stage, puis par les inspecteurs de manière occasionnelle. Évaluation qui, en-dehors de la première année, ne me semble pas très pertinente. Et, quand j'ai lu le topic, ça m'a simplement fait penser que l'évaluation des pratiques, on la faisait énormément entre nous et que ce sont vraiment mes collègues qui ont pu m'apporter du recul sur ma façon de faire, notamment car c'était dans le cadre d'un rapport de confiance.
Je pense néanmoins que ce partage se fait toujours à partir de ce que l'on ose dire aux collègues et à partir de notre propre lecture des choses, tandis qu'un observant extérieur noterait probablement des éléments différents. J'avais cité l'exemple de mon collègue ayant laissé la porte ouverte pour que j'écoute, c'était très enrichissant, ne serait-ce que sur le ton de la voix employé et sur de petits détails de gestion qu'on ne peut facilement expliquer en-dehors d'un cours.

Et donc mon propos, c'est simplement de parler de cette question qui me travaille, car, comme je l'ai dit, même si c'est apparemment tabou, j'ai tout autant eu l'impression de progresser en faisant cours qu'en ayant le retour de collègues sur mes pratiques. Or, ce retour est difficile pour des collègues timides, qui sont sur deux établissements, qui ont une équipe discipline un peu divisée, etc. Bref, aucune suggestion directe à part cette possibilité d'institutionnaliser la possibilité de visite sur l'EDT, mais simplement une réflexion.

Pour les réunions, comme dit par la suite, je ne sais pas trop quelles étaient les ordres du jour.

Matteo a écrit:Ishkar, tu sembles mettre en avant l'année de stage comme exemple de suivi des enseignants. J'en sors de l'année de stage, j'ai eu avoir 3-4 interlocuteurs différents dans ma classe.

Tous m'ont dit des choses contradictoires. J'ai l'impression qu'en fait chacun donnait les marottes de l'inspection qui avaient cours au moment de leur propre entrée dans le métier. Certains de mes collègues stagiaires ont eu plus d'interlocuteurs encore. A un moment mon tuteur me disait que je faisais n'importe quoi alors que la même séquence était montrée en exemple à l'INSPE. Certains étaient clairement incompétents sur la terminologie en vigueur mais il fallait deviner ce qui devait être juste dans leur tête pour aller dans leur sens. J'ai aussi eu droit aux propos mensongers, qu'il faut admettre en mangeant ton chapeau sinon "tu n'as pas la bonne posture". Au final j'ai vu l'inspecteur, qui était globalement d'accord avec moi sur beaucoup de points, et j'en ressors avec quand même l'idée que, on s'est beaucoup foutu de ma gueule cette année. Ensuite j'ai pu voir les mêmes qui m'avaient balancé venir tout mielleux me voir une fois blanchi.

La blague de fin c'est que comme les gens sont mauvais pour se coordonner j'ai pu voir des cours de gens qui ne savaient pas que je venais et j'ai pu constater qu'ils mentaient, qu'ils me montraient des belles mises en activités et faisaient du magistral discrètement la majorité du temps. Au final on est globalement jugé à la gueule et à la capacité à tenir vaguement une classe, pas à la belle pédagogie.

Donc bon, j'en tire un certain bilan de cette année, mais la morale de l'histoire c'est je fais cours porte fermée et foutez moi la paix. Savoir si je suis un bon prof ou pas c'est en fonction de ce que j'ambitionne pour mes élèves rien d'autre, le reste de toute façon c'est la gueule du client. J'ai eu vents de plaintes de stagiaires pour harcèlement moral dans mon académie, comme diraient les élèves : "cheh".

C'est très intéressant ce que tu dis. Et ça rejoint ma réflexion sur la difficulté dans notre formation : ma seule évaluation formelle était de la part d'une inspectrice qui tenait un discours X. Dans la pratique, pourtant, je sais que ce discours reprend le discours officiel du moment. Et parfois, au sein même de l'année, il y a des contradictions : cette inspectrice qui m'avait reproché un cours trop CM pour la découverte d'une pièce du XVII alors que ça ne l'était pas du tout a tenu le discours inverse par la suite en contexte covid.

Tout ça pour dire que j'en reviens à un questionnement initial, à l'image des réflexions que l'on peut avoir en ethnologie autour de l'observation participante : si tu es là, extérieur, évidemment tu n'auras pas le même rendu que quelqu'un parmi les autres. Et en-dehors de l'année de stage où, comme tu le dis, ça peut déjà mal fonctionner, le reste du temps, l'évaluation officielle est extérieure, change totalement le contexte du cours, t'oblige à bidouiller pour leur faire plaisir.

Et, pour en revenir à ce que j'ai dit dans deux messages avant, sauf initiative de collègues te le proposant, sauf initiative de ta part qui oserait le demander, le cours finalement honnête, quotidien, correspondant à la pratique réelle de tes collègues et non le récit qui en est fait par eux-mêmes ou par les autres, tu ne le vois pas. Et c'est dommage car très formateur. Les pseudo-faiblesses qui sont pourtant la réalité du métier car correspondant à ce qui est vraiment faisable, généralement on les tait, aussi par gêne, par crainte du jugement, et on n'a pas toujours d'aide par rapport à ça.

@Ishkar : je l’ai fait en début de carrière, ça ne m’a jamais été refusé.