Grand oral

A partir de quel moment trouve-t-on normal d'interroger un candidat dans une matière que l'on n'enseigne pas?
Nous avons la même configuration pour l'oral de francais de CAP en LP ( "Présenter une tâche professionnelle"). Le candidat est censé pouvoir expliciter des termes techniques et comme ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, passe pour un as de la communication quand on arrive à comprendre ce qu'il dit.
Eh bien tout cela me gêne profondément. Qu'un élève soit capable de clarté dans son discours, c'est très bien.
Que l'on en fasse l'alpha et l'oméga de sa réussite scolaire et que l'on bidouille des oraux allant dans le sens de la forme et non du fond, ça m'effraie.
Tout jury devrait être là pour juger de performances intellectuelles ou culturelles d'un candidat, et l'évaluer à l'aune de ses propres connaissances disciplinaires, pas pour cautionner du blabla. Je veux bien ( je caricature) coller une bonne note à l'élève qui viendra me parler de physique quantique, sujet auquel je ne connais rien, parce qu'il aura su m'expliquer des notions avec des mots simples et qu'il aura coché toutes les cases de l'oral ( ton, débit, attitude etc), mais à l'arrivée quelle aura été ma légitimité ?
Cautionner tout ce vide me donne le vertige.
Par ailleurs, il me semble qu'expliquer en termes simples des notions complexes, revient au professeur puisqu'il s'agit là de pédagogie. Et l'élève n'a pas à faire de pédagogie, il est là pour montrer qu'il a acquis des connaissances.
C'est le monde à l'envers, c'est l'ère de la vacuité, et je trouve que ce mépris pour ce que nous sommes atteint des sommets.

Moonchild a écrit:

Danska a écrit:Ce qui ne répond pas à ma question : je vois bien à quel moment on les évalue, ou à quel moment on est censé les évaluer en tout cas ; mais à quel moment on est censé les préparer à tout ça ? Avec quelles heures ? Quels moyens matériels ? Quid des demi-groupes, puisqu'il paraît assez évident qu'on ne travaille pas ces compétences avec 35 ados en même temps ?

M'enfin, on pourrait me donner tout le temps, les moyens, les dédoublements ou quadruplements du monde, je ne vois vraiment pas ce que je pourrais faire pour préparer mes élèves à cette épreuve.
Avant la question des moyens, la première des choses à faire concernant une épreuve orale serait de l'adosser à une discipline et à des contenus qui se prêtent effectivement à une présentation orale ; si cette condition n'est pas respectée, tout le reste n'est que du vent.
Ensuite, même à l'intérieur d'une discipline qui ne se prête a priori pas trop mal à l'exercice, la pratique pédagogique ne s'improvise pas : il y a des enseignants qui demeurent ancrés dans une culture écrite et ne sont pas du tout à l'aise avec le principe d'une épreuve orale ; c'est le cas par exemple d'un de mes collègues historiens - pur produit universitaire et très remonté contre la dérive "sciences (pi)po" - qui se montre tout aussi rétif que moi à ce grand oral.

Inutile de me sauter dessus : je suis au moins aussi rétive que ton collègue à ce grand oral. Maintenant le fait est que travailler l'aisance à l'oral n'est pas une absurdité pour la plupart des disciplines - et je ne suis pas responsable des spécificités de ta discipline en particulier. Mais pas sous ce format, et pas sans préparation sérieuse pour les élèves.

Et quand je parle de moyens, ça inclut des enseignants dont c'est le boulot, hein, profs de théâtre ou d'arts oratoires, que sais-je, ou au minimum profs lambdas avec un agrément quelconque si certains ont envie de se spécialiser dans ce domaine en particulier.

Le problème c’est que si l’école faisait son travail de transmission de connaissances il n’y aurait pas besoin de battre des bras pour faire de grands oraux: écoutez parler un artisan de son travail quand il s’y connaît vraiment, c’est intéressant même sans cours de théâtre . Les procédés de l’oral, on les voit en français, en faisant des récitations, en encourageant l’expression orale, idem en langues : ça ne se travaille pas en terminale pour un « truc » baptisé grand oral…. C’est la charrue avant les bœufs ou plus exactement ce que met en avant ce grand oral ce serait qu’en mentant avec habileté on peut faire illusion, surtout si l’examinateur n’est pas un spécialiste de la matière : bref on fabrique du vent: l’EN ressemble de plus en plus à une éolienne qui ne créerait pas d’énergie mais en consommerait beaucoup.

Mais évidemment qu’on n’attend pas l’année de Tle pour travailler les compétences orales.

Parce que tu trouves que l'oral est suffisamment bien travaillé ?
Que les élèves sont capables de s'exprimer correctement, dans le ton, le débit, l'attitude ?

Le GO est peut-être inapproprié, en particulier en sciences, mais il n'empêche que d'être capable de s'exprimer 5 minutes sur un sujet et le dominer suffisamment pour répondre aux quelques questions annexes qui gravitent autour, ce n'est visiblement pas à la portée de tous les élèves. Je trouve que c'est embêtant de sortir de terminale en étant aussi mauvais dans ce domaine.

Enaeco a écrit:Parce que tu trouves que l'oral est suffisamment bien travaillé ?
Que les élèves sont capables de s'exprimer correctement, dans le ton, le débit, l'attitude ?

Le GO est peut-être inapproprié, en particulier en sciences, mais il n'empêche que d'être capable de s'exprimer 5 minutes sur un sujet et le dominer suffisamment pour répondre aux quelques questions annexes qui gravitent autour, ce n'est visiblement pas à la portée de tous les élèves. Je trouve que c'est embêtant de sortir de terminale en étant aussi mauvais dans ce domaine.

et tu crois que ´est juste une question de technique de l’oral ?
Les techniques de l’écrit, on en parle ou on fait vite un grand écrit ?

Sur les élèves que j’ai fait passer, c’est globalement mieux qu’avant.
Je vois vite des progrès chez mes élèves, mais c’est vrai que ce sont des compétences que je travaille plus qu’avant. Mes matières et ma manière d’enseigner s’y prêtent sans doute. Mais c’est mal, je travaille beaucoup en projets.

Il y a des choses à faire en sciences même si je ne peux que déplorer l'absence de tableau.
Mais nous ne sommes pas formés pour ça d'une part et nous n'avons souvent ni le temps et ni les conditions de travailler l'oral (choses que les autres disciplines n'ont probablement pas plus...)

zigmag17 a écrit:A partir de quel moment trouve-t-on normal d'interroger un candidat dans une matière que l'on n'enseigne pas?
Nous avons la même configuration pour l'oral de francais de CAP en LP ( "Présenter une tâche professionnelle").  Le candidat est censé pouvoir expliciter des termes techniques et comme ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,  passe pour un as de la communication quand on arrive à comprendre ce qu'il dit.
Eh bien tout cela me gêne profondément.  Qu'un élève soit capable de clarté dans son discours, c'est très bien.
Que l'on en fasse l'alpha et l'oméga de sa réussite scolaire et que l'on bidouille des oraux allant dans le sens de la forme et non du fond, ça m'effraie.
Tout jury devrait être là pour juger de performances intellectuelles ou culturelles d'un candidat, et l'évaluer à l'aune de ses propres connaissances disciplinaires, pas pour cautionner du blabla. Je veux bien ( je caricature) coller une bonne note à l'élève qui viendra me parler de physique quantique, sujet auquel je ne connais rien, parce qu'il aura su m'expliquer des notions avec des mots simples et qu'il aura coché toutes les cases de l'oral ( ton, débit, attitude etc), mais à l'arrivée quelle aura été ma légitimité ?
Cautionner tout ce vide me donne le vertige.
Par ailleurs, il me semble qu'expliquer en termes simples des notions complexes, revient au professeur puisqu'il s'agit là de pédagogie. Et l'élève n'a pas à faire de pédagogie,  il est là pour montrer qu'il a acquis des connaissances.
C'est le monde à l'envers,  c'est l'ère de la vacuité,  et je trouve que ce mépris pour ce que nous sommes atteint des sommets.

Encore une fois 100% d'accord avec toi, ce rôle de "candide" me met très mal à l'aise et nous met en position d'infériorité.

+1...

Enaeco a écrit:Il y a des choses à faire en sciences même si je ne peux que déplorer l'absence de tableau.
Mais nous ne sommes pas formés pour ça d'une part et nous n'avons souvent ni le temps et ni les conditions de travailler l'oral (choses que les autres disciplines n'ont probablement pas plus...)

Ne t'inquiète pas, nous allons bientôt avoir des formations pour le grand oral. Plusieurs inspecteurs l'ont dit récemment quand ils sont venus dans mon établissement Et ce sera sûrement passionnant! Et peut-être pendant les vacances.

Danska a écrit:

Moonchild a écrit:

Danska a écrit:Ce qui ne répond pas à ma question : je vois bien à quel moment on les évalue, ou à quel moment on est censé les évaluer en tout cas ; mais à quel moment on est censé les préparer à tout ça ? Avec quelles heures ? Quels moyens matériels ? Quid des demi-groupes, puisqu'il paraît assez évident qu'on ne travaille pas ces compétences avec 35 ados en même temps ?

M'enfin, on pourrait me donner tout le temps, les moyens, les dédoublements ou quadruplements du monde, je ne vois vraiment pas ce que je pourrais faire pour préparer mes élèves à cette épreuve.
Avant la question des moyens, la première des choses à faire concernant une épreuve orale serait de l'adosser à une discipline et à des contenus qui se prêtent effectivement à une présentation orale ; si cette condition n'est pas respectée, tout le reste n'est que du vent.
Ensuite, même à l'intérieur d'une discipline qui ne se prête a priori pas trop mal à l'exercice, la pratique pédagogique ne s'improvise pas : il y a des enseignants qui demeurent ancrés dans une culture écrite et ne sont pas du tout à l'aise avec le principe d'une épreuve orale ; c'est le cas par exemple d'un de mes collègues historiens - pur produit universitaire et très remonté contre la dérive "sciences (pi)po" - qui se montre tout aussi rétif que moi à ce grand oral.

Inutile de me sauter dessus : je suis au moins aussi rétive que ton collègue à ce grand oral. Maintenant le fait est que travailler l'aisance à l'oral n'est pas une absurdité pour la plupart des disciplines - et je ne suis pas responsable des spécificités de ta discipline en particulier. Mais pas sous ce format, et pas sans préparation sérieuse pour les élèves.

Et quand je parle de moyens, ça inclut des enseignants dont c'est le boulot, hein, profs de théâtre ou d'arts oratoires, que sais-je, ou au minimum profs lambdas avec un agrément quelconque si certains ont envie de se spécialiser dans ce domaine en particulier.

Pour dissiper un malentendu, il n'y a aucune mise en cause personnelle et j'ai bien compris tes réticences face au grand oral ; en fait, j'aurais pu citer plusieurs autres messages de la page précédente mais c'est simplement que le tien m'a semblé contenir le plus de mots-clés ("heures", "moyens matériels", "demi-groupe") me permettant de rebondir plus facilement, c'est tout.

Jenny a écrit:Sur la complexité des sujets en maths, c'est sans doute relatif. Si je suis jury naïf en maths, certains sujets me sembleront sans doute complexe et j'aurais besoin d'une explication simple.

Mais il y a des sujets qui n'admettent aucune explication simple ou, du moins, aucune explication compréhensible sans certains prérequis ; en maths, ça constitue même la très grande majorité des sujets si on écarte ceux qui sont centrés sur une autre spécialité avec une toute petite pincée de maths appliquées.
On en revient alors à ce que Zigmag17 a parfaitement décrit quelques messages plus haut : en terme de formation intellectuelle, c'est quand même une sacrée chute que d'en arriver à valoriser un élève parce qu'il nous aura donné l'impression de tenir un discours clair sur un sujet auquel nous ne comprenons en réalité à peu près rien ; c'est vraiment faire la promotion du vide.

Enaeco a écrit:Parce que tu trouves que l'oral est suffisamment bien travaillé ?
Que les élèves sont capables de s'exprimer correctement, dans le ton, le débit, l'attitude ?

Et tu trouves que notre Ministre est capable de s'exprimer correctement, dans le ton, le débit, l'attitude ? Manifestement, on peut faire carrière sans...

Enaeco a écrit:Le GO est peut-être inapproprié, en particulier en sciences, mais il n'empêche que d'être capable de s'exprimer 5 minutes sur un sujet et le dominer suffisamment pour répondre aux quelques questions annexes qui gravitent autour, ce n'est visiblement pas à la portée de tous les élèves. Je trouve que c'est embêtant de sortir de terminale en étant aussi mauvais dans ce domaine.

Ce sont deux points distincts et, comme l'a relevé Iphigénie, le second au moins ne relève pas spécifiquement des techniques de l'oral ; il existe certainement des élèves qui peinent à répondre clairement à une question annexe uniquement à cause de leur manque d'entraînement à l'oral mais, à l'instar des poissons-volants, ils ne constituent pas la majorité du genre.

Moonchild a écrit: Pour dissiper un malentendu, il n'y a aucune mise en cause personnelle et j'ai bien compris tes réticences face au grand oral ; en fait, j'aurais pu citer plusieurs autres messages de la page précédente mais c'est simplement que le tien m'a semblé contenir le plus de mots-clés ("heures", "moyens matériels", "demi-groupe") me permettant de rebondir plus facilement, c'est tout.

Ok

Hervé Hervé a écrit:Mon fils vient de passer le grand oral.
Sa question était "Comment envisager ka géométrie sans le cinquième postulat d'Euclide ?"
Sujet bien évidemment validé par ses enseignants.
Le jury lui a reproché d'avoir un sujet hors programme.

Cela peut-il le pénaliser sachant qu'il a assuré pendant l'entretien avec des questions sur le programme de terminale en relation très lointaine avec le sujet?

Bon, l'examinatrice a un peu râlé mais ne semble pas l'avoir pénalisé, il a eu 18.

Au moins il a un peu réfléchi au fait de respecter les consignes et les règles.

Hervé Hervé a écrit:

Hervé Hervé a écrit:Mon fils vient de passer le grand oral.
Sa question était "Comment envisager ka géométrie sans le cinquième postulat d'Euclide ?"
Sujet bien évidemment validé par ses enseignants.
Le jury lui a reproché d'avoir un sujet hors programme.

Cela peut-il le pénaliser sachant qu'il a assuré pendant l'entretien avec des questions sur le programme de terminale en relation très lointaine avec le sujet?

Bon, l'examinatrice a un peu râlé mais ne semble pas l'avoir pénalisé, il a eu 18.

Au moins il a un peu réfléchi au fait de respecter les consignes et les règles.

Cela dit, ici, cette consigne est d'autant plus absurde que, dans les documents que les Inspections de maths des différentes académies avaient envoyés il y a deux ans juste avant la première session de cette épreuve, on pouvait trouver certaines suggestions de sujets qui menaient très vite au hors programme et que, parfois, il y avait même des pistes d'approfondissement vers le supérieur. J'ai donc bien du mal à trouver la moindre pertinence au commentaire fait par cette examinatrice ; si elle voulait faire du zèle à propos d'une épreuve aussi bancale (ce qui en soi ne me semble déjà pas très malin) ou simplement manifester son mécontentement face à la manière dont les candidats l'ont appréhendée, elle a sûrement eu plein de meilleures occasions sur l'ensemble des prestations auxquelles elle a dû assister. Râler juste pour le plaisir de râler, je peux comprendre... mais, là, c'était assez stupide.

A qui peut-on écrire (rectorat ?) pour obtenir l'appréciation du jury concernant le grand Oral ( si appréciation il y a)

Ma fille est sortie contente de son grand Oral. Elle s'est réjouie des échanges qui ont suivi la présentation du sujet et a obtenu ... 6 !! Il est important pour elle de comprendre les raisons de cette note catastrophique.

A la DEC du rectorat excepté en IdF, où il faudra s'adresser au SIEC.

Korémuse a écrit:A qui peut-on écrire (rectorat ?) pour obtenir l'appréciation du jury concernant le grand Oral  ( si appréciation il y a)

Ma fille est sortie contente de son grand Oral. Elle s'est réjouie des échanges qui ont suivi la présentation du sujet et a obtenu ... 6 !! Il est important pour elle de comprendre les raisons de cette note catastrophique.

Peut-être peut-elle passer aujourd’hui ou demain dans le lycée où elle a passé son grand oral. C’est là que se tient le jury la plupart du temps. La chef de centre pourra peut être vérifier qu’il n’y a pas eu une erreur de saisie. 6/20 c’est étonnamment bas pour un grand oral.

Marsile a écrit: 6/20 c’est étonnamment bas pour un grand oral.

Une ou des erreur(s) monumentale(s), non corrigée(s) en entretien ou une prestation qui ne cadre pas avec les attendus de l'épreuve à mon avis. Mais effectivement, une vérification peut être utile.

Merci pour vos réponses. Oui, c'est vraiment très bas et cela l'a affectée. Je pensais qu'elle ne pouvait pas avoir en-dessous de 13. Une contre-performance est toujours possible, mais cela m'intrigue. Généralement, quand on a vraiment tout foiré, on s'en rend compte. Lorsque je regarde la grille d'évaluation, je ne comprends toujours pas comme elle a pu toucher le fond. L'appréciation nous renseignera au moins.

Une erreur de saisie n'est pas à exclure. Les examinateurs inscrivent la note sur le bordereau, et dans la plupart des centres d'examen, la note est saisie ensuite par le secrétariat du bac. Il faut leur demander de vérifier le bordereau, ça peut se faire immédiatement.

Surtout la fiche avec la note et l’appréciation. L’erreur de report peut être sur le bordereau.

OK. Donc j'appelle le lycée où elle a passé l'oral ?

Les documents y sont sans doute encore.

Au vu de la note et du sentiment après l’entretien , cela ressemble beaucoup à la faute de saisie.

C'était un sujet transversal entre HLP et LLCE Anglais. Peut-être le jury attendait-il un traitement du sujet plus approfondi. Mais elle m'a dit qu'ils avaient tellement échangé qu'il ne restait plus de temps pour la question sur l'orientation.
Heureusement qu'elle a eu 19.5 à l'écrit de LLCE. Cela compense un peu cette impression d'être une m... m'a t-elle dit.
Merci pour vos conseils.