Page 3 sur 4 • 1, 2, 3, 4
- TournesolÉrudit
illizia a écrit:En 6e notamment (aussi en 4e, mais sans trouver le temps d'être aussi systématique) je pratique la dictée de façon très régulière, une semaine sur deux au moins, mais avec des modalités particulières que je précise ci-dessous, et les progrès, ainsi que l'adhésion des élèves et de leurs parents, sont évidents.
Ces dictées ne sont notées que sur un point précis: une fois sur deux, une liste de 20 mots invariables, à réviser avant, l'autre fois, un point de grammaire ou de conjugaison (l'accord S-V ou adjectif-nom ou le présent...), avec là aussi, 20 éléments présents dans la dictée.
Chaque élément juste est noté 0,5 points : ça donne donc une note sur 10 et ça doit correspondre à ce qu'on désigne par "notation positive" puisque je ne retire pas de points mais additionne ce qui est écrit correctement.
Les élèves ne redoutent pas l'exercice au contraire puisqu'avec du travail personnel, ils récoltent en général de bonnes notes, au bout de deux ou trois fois, ils réclament même ces "dictées" qui peuvent compenser les notes aux devoirs plus compliqués pour eux pour eux (rédaction, grammaire, et interrogations diverses).
Les points "positifs" et "qui comptent" sont soulignés d'une couleur sur leur devoir et toutes les autres fautes, qui ne comptent pas donc, d'une autre couleur: en échange de cette notation bienveillante, au-delà d'un certain nombre de fautes (10 en tout, sur le point révisé + toutes les autres), ils doivent, en plus de la correction faite en classe, recopier chez eux tout le texte, en corrigeant tout et rendre ce second travail la semaine suivante. Leur note d'origine n'est validée que s'ils le font et ils ont un "non rendu", donc un 0, si ce n'est pas fait.
Illizia, ta pratique m’intéresse… Est-ce que tu pourrais proposer un exemple de ce que donne ta correction sur un court texte ?
- LouisBarthasExpert
Effectivement, "sur les bords" : l'anarchisme n'est pas l'ignorance.danses a écrit:Bonsoir,
Ce fil m'intéresse tout particulièrement, ainsi que vos trouvailles.
A ceux qui m'expliquent très doctement que la dictée ne sert à rien (et qu'elle constitue un archaïsme bourgeois visant à écraser le petit peuple , entendu par certains collègues un peu anar sur les bords).
_________________
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
- NLM76Grand Maître
Toutafè !henriette a écrit:Heu, oui, c'est même le b-a-ba de la dictée, ne crois-tu pas ?NLM76 a écrit:C'est très important ce que dit @maikreeeesse ici.maikreeeesse a écrit:Dictée au CP = essentiellement codage. Il me semble indispensable d'avoir une diction la plus claire possible. Je discrimine les é/è, les in /in, ai/ais, je m'efforce de n'omettre aucune négation, jamais de y'a pour il y a. Mon débit est légèrement ralenti. (D'ailleurs je me suis déjà posé sérieusement la question sur un ralentissement possible des idées...) J'espère que cela ne devient pas trop artificiel, je ne le crois pas. Forcément je dois commettre quelques erreurs; nul n'est parfait. Mais je me souviens également qu'ici on m'avait moquée. Inutile, tout le monde dit y'a, tout le monde a un accent ou on doit le revendiquer... mais je persiste.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, au DNB, il est préférable que ce soit un professeur de français qui dicte le texte plutôt qu'un enseignant d'une discipline éloignée de la pratique du texte dicté.
Et le b-a-ba, c'est très important ! C'est même le plus important. Et si tu crois que tous les collègues maîtrisent ce b-a-ba, tu te fourres le doigt dans l’œil, jusqu'au coude. Je le sais : j'ai mis moi-même fort longtemps à maîtriser ce b-a-ba.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- LouisBarthasExpert
Il y a déjà eu des discussions sur les dictées, je n'y reviendrai pas. Simplement, après une longue carrière où j'ai essayé bien des choses parce que l'innovation était la norme (et l'innovation permanente nous a fait grandement régresser), j'en ai tiré les leçons suivantes :
1) Les dictées sont indispensables (une par semaine suffit, éventuellement enrichie de questions (la fameuse dictée-questions de mon enfance) ;
2) Les dictées se préparent. Ma préparation favorite consistait à faire passer les élèves à tour de rôle au tableau pour écrire sous ma dictée, et la classe réfléchissait collectivement à ce qui était en train de s'écrire, en levant le doigt si l'on pensait avoir repéré des fautes, et la discussion avait lieu ;
3) Les dictées ne servent pas à apprendre, mais juste à fixer l'orthographe. Donc, elle se corrige rapidement, est notée selon un barème simple, et on l'oublie de suite ;
4) On ne travaille pas les notions à partir des fautes de dictée (oui, je dis bien fautes, pas erreurs). On passe vite à autre chose, à savoir des leçons structurées selon une progression du CE1 jusqu'à la troisième (orthographe/grammaire/conjugaison/rédaction) chaque semaine.
1) Les dictées sont indispensables (une par semaine suffit, éventuellement enrichie de questions (la fameuse dictée-questions de mon enfance) ;
2) Les dictées se préparent. Ma préparation favorite consistait à faire passer les élèves à tour de rôle au tableau pour écrire sous ma dictée, et la classe réfléchissait collectivement à ce qui était en train de s'écrire, en levant le doigt si l'on pensait avoir repéré des fautes, et la discussion avait lieu ;
3) Les dictées ne servent pas à apprendre, mais juste à fixer l'orthographe. Donc, elle se corrige rapidement, est notée selon un barème simple, et on l'oublie de suite ;
4) On ne travaille pas les notions à partir des fautes de dictée (oui, je dis bien fautes, pas erreurs). On passe vite à autre chose, à savoir des leçons structurées selon une progression du CE1 jusqu'à la troisième (orthographe/grammaire/conjugaison/rédaction) chaque semaine.
_________________
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
- NLM76Grand Maître
LouisBarthas a écrit:Il y a déjà eu des discussions sur les dictées, je n'y reviendrai pas. Simplement, après une longue carrière où j'ai essayé bien des choses parce que l'innovation était la norme (et l'innovation permanente nous a fait grandement régresser), j'en ai tiré les leçons suivantes :
1) Les dictées sont indispensables (une par semaine suffit, éventuellement enrichie de questions (la fameuse dictée-questions de mon enfance) ;
2) Les dictées se préparent. Ma préparation favorite consistait à faire passer les élèves à tour de rôle au tableau pour écrire sous ma dictée, et la classe réfléchissait collectivement à ce qui était en train de s'écrire, en levant le doigt si l'on pensait avoir repéré des fautes, et la discussion avait lieu ;
3) Les dictées ne servent pas à apprendre, mais juste à fixer l'orthographe. Donc, elle se corrige rapidement, est notée selon un barème simple, et on l'oublie de suite ;
4) On ne travaille pas les notions à partir des fautes de dictée (oui, je dis bien fautes, pas erreurs). On passe vite à autre chose, à savoir des leçons structurées selon une progression du CE1 jusqu'à la troisième (orthographe/grammaire/conjugaison/rédaction) chaque semaine.
Ça, c'est précis, et efficace !
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- SapotilleEmpereur
Réflexion d'un petit bouchon de 8 ans :
"Quand on écrit une petite histoire, une petite rédaction, il faut bien faire attention parce que c'est comme une dictée mais qui vient de notre tête !"
"Quand on écrit une petite histoire, une petite rédaction, il faut bien faire attention parce que c'est comme une dictée mais qui vient de notre tête !"
- Une passanteEsprit éclairé
NLM76 a écrit:LouisBarthas a écrit:Il y a déjà eu des discussions sur les dictées, je n'y reviendrai pas. Simplement, après une longue carrière où j'ai essayé bien des choses parce que l'innovation était la norme (et l'innovation permanente nous a fait grandement régresser), j'en ai tiré les leçons suivantes :
1) Les dictées sont indispensables (une par semaine suffit, éventuellement enrichie de questions (la fameuse dictée-questions de mon enfance) ;
2) Les dictées se préparent. Ma préparation favorite consistait à faire passer les élèves à tour de rôle au tableau pour écrire sous ma dictée, et la classe réfléchissait collectivement à ce qui était en train de s'écrire, en levant le doigt si l'on pensait avoir repéré des fautes, et la discussion avait lieu ;
3) Les dictées ne servent pas à apprendre, mais juste à fixer l'orthographe. Donc, elle se corrige rapidement, est notée selon un barème simple, et on l'oublie de suite ;
4) On ne travaille pas les notions à partir des fautes de dictée (oui, je dis bien fautes, pas erreurs). On passe vite à autre chose, à savoir des leçons structurées selon une progression du CE1 jusqu'à la troisième (orthographe/grammaire/conjugaison/rédaction) chaque semaine.
Ça, c'est précis, et efficace !
Et souvent ce qui nous manque : le recul de l'expérience ! A nous forcer à vouloir toujours innover, en effet, voire réinventer le fil à couper le beurre, on en oublie que le métier s'apprend, pas dans les théories parfois absconses, mais dans l'expérience de ceux qui nous ont précédés (c'est pour cela qu'en stage, le plus intéressant, ce sont souvent les échanges de pratiques, ce qui fonctionne / ne fonctionne pas, pour qu'on puisse repartir avec des pistes pour améliorer concrètement nos enseignements).
Merci beaucoup ! Je suis en lycée mais je m'interroge sur la façon de réintroduire la dictée, non pas pour l'exercice en tant que tel, mais pour l'amélioration de l'orthographe des élèves.
Et merci NLM76 pour l'ouverture de cette discussion, et tes réflexions souvent très intéressantes sur l'enseignement et son contenu !
- IphigénieProphète
oui tout cela est vrai!
J'ajouterais que l'orthographe est un travail qui se construit sur la durée: pour ajouter à l'expérience, au niveau du collège, jadis (années 60!), les élèves avaient un livre de grammaire fiable (je me rappelle de Grunenwald) plus exactement une collection de livres de grammaire (un par niveau, pas des grammaires exhaustives auxquelles on ne comprend rien, mais une grammaire adaptée à chaque niveau et chaque programme, à laquelle on peut se référer mieux que sur une leçon mal écrite sur le classeur ou un polycop volant), avec les multiples exercices associés à chaque leçon, et on suivait la même collection jusqu'en troisième. Aujourd'hui où chacun construit sa méthode (quand il en a une), méthode dont on change à chaque niveau, on crée déjà institutionnellement les conditions du brouillard. (tout en compliquant singulièrement le travail des enseignants qui doivent à chaque niveau réinventer le fil à couper le beurre)
Bref c’est très important de construire une progression et de faire de multiples exercices en plus des dictées, et des dictées pour fixer l’ensemble effectivement. Et donc du temps….
J'ajouterais que l'orthographe est un travail qui se construit sur la durée: pour ajouter à l'expérience, au niveau du collège, jadis (années 60!), les élèves avaient un livre de grammaire fiable (je me rappelle de Grunenwald) plus exactement une collection de livres de grammaire (un par niveau, pas des grammaires exhaustives auxquelles on ne comprend rien, mais une grammaire adaptée à chaque niveau et chaque programme, à laquelle on peut se référer mieux que sur une leçon mal écrite sur le classeur ou un polycop volant), avec les multiples exercices associés à chaque leçon, et on suivait la même collection jusqu'en troisième. Aujourd'hui où chacun construit sa méthode (quand il en a une), méthode dont on change à chaque niveau, on crée déjà institutionnellement les conditions du brouillard. (tout en compliquant singulièrement le travail des enseignants qui doivent à chaque niveau réinventer le fil à couper le beurre)
Bref c’est très important de construire une progression et de faire de multiples exercices en plus des dictées, et des dictées pour fixer l’ensemble effectivement. Et donc du temps….
- InvitéInvité
De là la nécessité d'avoir des repères de progression annuels, y compris en orthographe ; à défaut, il faudrait s'accorder en équipe pour une progression commune.
- IphigénieProphète
Je dirais plutôt ( ou plus que) que commune: suivie, sur tous les niveaux.Nizab a écrit:De là la nécessité d'avoir des repères de progression annuels, y compris en orthographe ; à défaut, il faudrait s'accorder en équipe pour une progression commune.
- InvitéInvité
C'est sans doute vrai. J'aimerais bien savoir ce qui fonctionne en la matière. Moi, je bricole ma progression d'orthographe à partir du TDL ou de vieux manuels, mais je suis le seul à faire ça, dans mon coin, et je ne suis pas sûr que ce soit très efficace.Iphigénie a écrit:Je dirais plutôt ( ou plus que) que commune: suivie, sur tous les niveaux.Nizab a écrit:De là la nécessité d'avoir des repères de progression annuels, y compris en orthographe ; à défaut, il faudrait s'accorder en équipe pour une progression commune.
- User9242Niveau 5
Bonjour.
À travers le lien, une modeste réflexion sur une certaine posture intellectuelle qui semble -en général- sous-tendre le débat relatif à l'orthographe, en général, et à la dictée, en particulier.
https://www.antipedagog.com/le-relativisme-en-education-ou-la-problematique-de-la-dictee/
Bien à vous.
https://www.antipedagog.com/le-relativisme-en-education-ou-la-problematique-de-la-dictee/
Bien à vous.
- piescoModérateur
Sujets fusionnés.
_________________
Nos han quitado tanto, nos quitaron el miedo.
https://www.youtube.com/watch?v=oeU7rb-dBow&t=277s
- User9242Niveau 5
piesco a écrit:Sujets fusionnés.
Bonjour.
Je comprends la volonté de déplacer le sujet dans cette rubrique. Mais, je crains -hélas- que cela ne dilue la thématique principale du propos dans un sujet périphérique. En effet, l'intérêt de la dictée, même s'il y est question au sein du billet, n'est qu'un sujet secondaire. La principale thématique du propos n'en reste pas moins la posture relativiste dans les questions éducatives.
Bien à vous.
Je comprends la volonté de déplacer le sujet dans cette rubrique. Mais, je crains -hélas- que cela ne dilue la thématique principale du propos dans un sujet périphérique. En effet, l'intérêt de la dictée, même s'il y est question au sein du billet, n'est qu'un sujet secondaire. La principale thématique du propos n'en reste pas moins la posture relativiste dans les questions éducatives.
Bien à vous.
- MUTISExpert
LouisBarthas a écrit:Il y a déjà eu des discussions sur les dictées, je n'y reviendrai pas. Simplement, après une longue carrière où j'ai essayé bien des choses parce que l'innovation était la norme (et l'innovation permanente nous a fait grandement régresser), j'en ai tiré les leçons suivantes :
1) Les dictées sont indispensables (une par semaine suffit, éventuellement enrichie de questions (la fameuse dictée-questions de mon enfance) ;
2) Les dictées se préparent. Ma préparation favorite consistait à faire passer les élèves à tour de rôle au tableau pour écrire sous ma dictée, et la classe réfléchissait collectivement à ce qui était en train de s'écrire, en levant le doigt si l'on pensait avoir repéré des fautes, et la discussion avait lieu ;
3) Les dictées ne servent pas à apprendre, mais juste à fixer l'orthographe. Donc, elle se corrige rapidement, est notée selon un barème simple, et on l'oublie de suite ;
4) On ne travaille pas les notions à partir des fautes de dictée (oui, je dis bien fautes, pas erreurs). On passe vite à autre chose, à savoir des leçons structurées selon une progression du CE1 jusqu'à la troisième (orthographe/grammaire/conjugaison/rédaction) chaque semaine.
Très juste... Mais en faire une par semaine est difficile vu les horaires du collège. Personnellement j'en fais une par mois et je garde la meilleure note (des 3-4) pour la moyenne trimestrielle. Et à côté il y a des exercices d'orthographe chaque semaine avec une ou deux règles à réviser. En 37 ans d'enseignement, j'ai pas trouvé mieux...
_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
- User9242Niveau 5
Bonjour.
J'ai comme l'impression que mes craintes se vérifient : en effet, le sujet relatif au relativisme dans les questions éducatives semble se dérober à l'œil des lecteurs. Ou alors -crainte extrême- il ne susciterait guère d'intérêt. Dans cette hypothèse, il serait alors affligeant d'apprendre que les sujets de l'esprit n'intéressent plus grand monde.
Bien à vous.
J'ai comme l'impression que mes craintes se vérifient : en effet, le sujet relatif au relativisme dans les questions éducatives semble se dérober à l'œil des lecteurs. Ou alors -crainte extrême- il ne susciterait guère d'intérêt. Dans cette hypothèse, il serait alors affligeant d'apprendre que les sujets de l'esprit n'intéressent plus grand monde.
Bien à vous.
- henrietteMédiateur
Écoute, @Desnos, tu viens poster un lien vers un article de ton blog, de façon à faire venir du monde dessus. On te laisse gentiment te faire ton autopromotion.
Alors se faire ensuite traiter à demi-mot d'imbéciles, comment dire...
Si les gens ne réagissent pas à ta prose, ma foi, c'est leur droit le plus strict : merci d'aller déverser ta bile ailleurs, sur ton blog par exemple.
Alors se faire ensuite traiter à demi-mot d'imbéciles, comment dire...
Si les gens ne réagissent pas à ta prose, ma foi, c'est leur droit le plus strict : merci d'aller déverser ta bile ailleurs, sur ton blog par exemple.
_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- BaldredEsprit éclairé
desnos a écrit:Bonjour.
J'ai comme l'impression que mes craintes se vérifient : en effet, le sujet relatif au relativisme dans les questions éducatives semble se dérober à l'œil des lecteurs. Ou alors -crainte extrême- il ne susciterait guère d'intérêt. Dans cette hypothèse, il serait alors affligeant d'apprendre que les sujets de l'esprit n'intéressent plus grand monde.
Bien à vous.
Disons plus justement et humblement que les sujets de ton esprit n'intéresse pas grand monde, en tout cas tels que tu les formules. Mais tu peux te relire.
- NLM76Grand Maître
En fait, je suis loin d'être convaincu par ton propos. On a le sentiment que tu évoques une Vérité révélée par les Véritables chercheurs, mais qu'il n'est pas loisible à ton lecteur d'évaluer : en quoi cela vaut-il davantage que les élucubrations des pédagogistes ? Cependant, tu as peut-être raison : aurais-tu des liens vers les travaux de ce Jaffré que tu évoques ? Une simple interview attirera fort peu mon attention.desnos a écrit:Bonjour.À travers le lien, une modeste réflexion sur une certaine posture intellectuelle qui semble -en général- sous-tendre le débat relatif à l'orthographe, en général, et à la dictée, en particulier.
https://www.antipedagog.com/le-relativisme-en-education-ou-la-problematique-de-la-dictee/
Bien à vous.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- LouisBarthasExpert
Oui. Je parle uniquement de mon expérience en primaire, j'ai fait une carrière d'instituteur.MUTIS a écrit:LouisBarthas a écrit:Il y a déjà eu des discussions sur les dictées, je n'y reviendrai pas. Simplement, après une longue carrière où j'ai essayé bien des choses parce que l'innovation était la norme (et l'innovation permanente nous a fait grandement régresser), j'en ai tiré les leçons suivantes :
1) Les dictées sont indispensables (une par semaine suffit, éventuellement enrichie de questions (la fameuse dictée-questions de mon enfance) ;
2) Les dictées se préparent. Ma préparation favorite consistait à faire passer les élèves à tour de rôle au tableau pour écrire sous ma dictée, et la classe réfléchissait collectivement à ce qui était en train de s'écrire, en levant le doigt si l'on pensait avoir repéré des fautes, et la discussion avait lieu ;
3) Les dictées ne servent pas à apprendre, mais juste à fixer l'orthographe. Donc, elle se corrige rapidement, est notée selon un barème simple, et on l'oublie de suite ;
4) On ne travaille pas les notions à partir des fautes de dictée (oui, je dis bien fautes, pas erreurs). On passe vite à autre chose, à savoir des leçons structurées selon une progression du CE1 jusqu'à la troisième (orthographe/grammaire/conjugaison/rédaction) chaque semaine.
Très juste... Mais en faire une par semaine est difficile vu les horaires du collège. Personnellement j'en fais une par mois et je garde la meilleure note (des 3-4) pour la moyenne trimestrielle. Et à côté il y a des exercices d'orthographe chaque semaine avec une ou deux règles à réviser. En 37 ans d'enseignement, j'ai pas trouvé mieux...
_________________
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
- User9242Niveau 5
NLM76 a écrit:En fait, je suis loin d'être convaincu par ton propos. On a le sentiment que tu évoques une Vérité révélée par les Véritables chercheurs, mais qu'il n'est pas loisible à ton lecteur d'évaluer : en quoi cela vaut-il davantage que les élucubrations des pédagogistes ? Cependant, tu as peut-être raison : aurais-tu des liens vers les travaux de ce Jaffré que tu évoques ? Une simple interview attirera fort peu mon attention.desnos a écrit:Bonjour.À travers le lien, une modeste réflexion sur une certaine posture intellectuelle qui semble -en général- sous-tendre le débat relatif à l'orthographe, en général, et à la dictée, en particulier.
https://www.antipedagog.com/le-relativisme-en-education-ou-la-problematique-de-la-dictee/
Bien à vous.
Bonsoir.
Tout d'abord, merci pour l'intérêt que vous avez porté à ce sujet. À cet égard, je vois dans votre désaccord (du fait de la courtoisie et l'intelligence qui le caractérisent) une attitude qui honore le sens du débat et enrichit l'échange éristique.
Maintenant pour revenir à notre sujet, il me paraît important de rappeler ceci. Si l'on ne perd pas de vue que la question principale dont traite le billet est celle du relativisme en éducation, cela permet de comprendre que la dictée n'est qu'un prétexte pour montrer que le subjectivisme radical conduit -in fine- à une sorte d'anarchie intellectuelle.
En d'autres termes, il s'agit de rappeler que la problématique de la dictée ne sourd pas d'une terra nullius. La question a longtemps fait l'objet de réflexion et de débat conduits par des sommités et des lettrés suffisamment qualifiés pour en développer une théorie. Et sur le plan institutionnel, cela a donné lieu à des pratiques qui ont été fixées par l'usage et la tradition. Il ne s'agit donc pas de «Vérité révélée » (je pense qu'il n'y a absolument rien dans le billet qui autorise une formulation aussi excessive que présomptueuse), mais plutôt d'invariants théoriques et de constantes didactiques qui se sont confirmés à travers l'histoire ; ce sont donc ces termes ("invariants" et "constantes") qui ont été employés. Enfin, tout ça est longuement développé dans le billet. Faut-il se répéter ?
Il en va de même s'agissant des « élucubrations des pédagogistes », il suffit de relire tout ce qui a été dit sur Nina KATACH et Eveline CHARMEUX, ainsi que sur la dictée négociée.
Quant à l'évocation du linguiste J.-P. JAFFRÉ, je pense que le billet stipule sans ambages que l'intérêt qu'il représente par rapport à notre sujet c'est son assertion qui consiste à dire que « La dictée est un bon outil d’évaluation, mais elle ne permet pas vraiment d’apprendre l’orthographe. ». Et comme chacun le sait, pour rester fidèle à l'impératif de l'honnêteté intellectuelle, il importe de citer la source de cette affirmation ; tous les pans de la pensée de l'auteur (que j'ignore -du reste-) ne nous intéressent pas forcément. Or, il se trouve que la source de cette affirmation est justement cette interview. Pour le reste, n'importe quel moteur de recherche est susceptible de proposer des pistes orientant vers les travaux du chercheur.
Bien à vous et excellente soirée !
Tout d'abord, merci pour l'intérêt que vous avez porté à ce sujet. À cet égard, je vois dans votre désaccord (du fait de la courtoisie et l'intelligence qui le caractérisent) une attitude qui honore le sens du débat et enrichit l'échange éristique.
Maintenant pour revenir à notre sujet, il me paraît important de rappeler ceci. Si l'on ne perd pas de vue que la question principale dont traite le billet est celle du relativisme en éducation, cela permet de comprendre que la dictée n'est qu'un prétexte pour montrer que le subjectivisme radical conduit -in fine- à une sorte d'anarchie intellectuelle.
En d'autres termes, il s'agit de rappeler que la problématique de la dictée ne sourd pas d'une terra nullius. La question a longtemps fait l'objet de réflexion et de débat conduits par des sommités et des lettrés suffisamment qualifiés pour en développer une théorie. Et sur le plan institutionnel, cela a donné lieu à des pratiques qui ont été fixées par l'usage et la tradition. Il ne s'agit donc pas de «Vérité révélée » (je pense qu'il n'y a absolument rien dans le billet qui autorise une formulation aussi excessive que présomptueuse), mais plutôt d'invariants théoriques et de constantes didactiques qui se sont confirmés à travers l'histoire ; ce sont donc ces termes ("invariants" et "constantes") qui ont été employés. Enfin, tout ça est longuement développé dans le billet. Faut-il se répéter ?
Il en va de même s'agissant des « élucubrations des pédagogistes », il suffit de relire tout ce qui a été dit sur Nina KATACH et Eveline CHARMEUX, ainsi que sur la dictée négociée.
Quant à l'évocation du linguiste J.-P. JAFFRÉ, je pense que le billet stipule sans ambages que l'intérêt qu'il représente par rapport à notre sujet c'est son assertion qui consiste à dire que « La dictée est un bon outil d’évaluation, mais elle ne permet pas vraiment d’apprendre l’orthographe. ». Et comme chacun le sait, pour rester fidèle à l'impératif de l'honnêteté intellectuelle, il importe de citer la source de cette affirmation ; tous les pans de la pensée de l'auteur (que j'ignore -du reste-) ne nous intéressent pas forcément. Or, il se trouve que la source de cette affirmation est justement cette interview. Pour le reste, n'importe quel moteur de recherche est susceptible de proposer des pistes orientant vers les travaux du chercheur.
Bien à vous et excellente soirée !
- User9242Niveau 5
trompettemarine a écrit:C'est Nina Catach et non Katach, il me semble.
Vous avez raison, c'est CATACH.
- NLM76Grand Maître
Bon. Je ne vois là pas d'arguments sinon l'argument d'autorité, qu'invoquent aussi bien les pédagogistes. Les sommités et les lettrés peuvent dire des sottises; l'usage et la tradition sont assez souvent très critiquables, voire néfastes.desnos a écrit:
En d'autres termes, il s'agit de rappeler que la problématique de la dictée ne sourd pas d'une terra nullius. La question a longtemps fait l'objet de réflexion et de débat conduits par des sommités et des lettrés suffisamment qualifiés pour en développer une théorie. Et sur le plan institutionnel, cela a donné lieu à des pratiques qui ont été fixées par l'usage et la tradition. Il ne s'agit donc pas de «Vérité révélée » (je pense qu'il n'y a absolument rien dans le billet qui autorise une formulation aussi excessive que présomptueuse), mais plutôt d'invariants théoriques et de constantes didactiques qui se sont confirmés à travers l'histoire ; ce sont donc ces termes ("invariants" et "constantes") qui ont été employés. Enfin, tout ça est longuement développé dans le billet. Faut-il se répéter ?
Il en va de même s'agissant des « élucubrations des pédagogistes », il suffit de relire tout ce qui a été dit sur Nina KATACH et Eveline CHARMEUX, ainsi que sur la dictée négociée.
Quant à l'évocation du linguiste J.-P. JAFFRÉ, je pense que le billet stipule sans ambages que l'intérêt qu'il représente par rapport à notre sujet c'est son assertion qui consiste à dire que « La dictée est un bon outil d’évaluation, mais elle ne permet pas vraiment d’apprendre l’orthographe. ». Et comme chacun le sait, pour rester fidèle à l'impératif de l'honnêteté intellectuelle, il importe de citer la source de cette affirmation ; tous les pans de la pensée de l'auteur (que j'ignore -du reste-) ne nous intéressent pas forcément. Or, il se trouve que la source de cette affirmation est justement cette interview. Pour le reste, n'importe quel moteur de recherche est susceptible de proposer des pistes orientant vers les travaux du chercheur.
Bien à vous et excellente soirée !
Je ne sache pas que Mme Charmeux ait dit grand-chose d'intéressant (quoique ce soit bien possible) ; pour ce qui est de Nina Catach en revanche, elle a produit des écrits de grande qualité, même si ses prescriptions sont souvent fort discutables.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- BaldredEsprit éclairé
Si Voltaire ne comprends pas Desnos, c'est la faute à... Desnos
Page 3 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum