L'hétérogénéité à l'université

Ce sera plus intéressant sûrement: je ne le disais pas pour te déprimer mais pour te dire ce qu’on attendait à ce niveau par ici : je ne sais pas ce qu’il en est chez toi!

J'ai pleinement conscience de tout cela, ne t'inquiète pas. C'est sans doute pour cela que je suis auditionnée car beaucoup ne sont pas intéressés à faire cette basse besogne. Mais bon... advienne que pourra ! A priori il y a totale liberté sur le mode opératoire. Jusque là c'était des vacataires qui géraient, comme ils le pouvaient sans doute.

Oui bon courage donc! Tu trouveras vite quoi faire en mesurant les besoins et les possibilités ! Sans trop t’inquiéter: les miracles qui n’ont pas eu lieu avant ne peuvent que déculpabiliser quant à l’efficacité de notre travail in fine, face à un public aussi difficile…

https://www.lemonde.fr/campus/article/2022/05/18/quand-arreter-de-s-obstiner-pour-les-docteurs-qui-revaient-d-une-carriere-universitaire-les-defis-de-la-reconversion_6126565_4401467.html

Face à une entrée dans la carrière académique de plus en plus compliquée, beaucoup de jeunes docteurs choisissent de se reconvertir, parfois après plusieurs années à tenter leur chance dans l’enseignement supérieur public. Le nombre de postes de maîtres de conférences (MCF) ouverts y a été réduit de plus de la moitié en une décennie. On n’en comptait que 1 070 en 2019 contre 2 216 en 2009. Cela dissuade, en premier lieu, de se lancer dans une thèse. Mais, malgré une baisse significative du nombre de doctorants sur dix ans, le taux de réussite aux concours pour ces postes est passé de 21 % à 13 %, selon la Conférence des praticiens de l’enseignement supérieur et de la recherche, et l’âge moyen de titularisation, à 34 ans.

J'ajoute ma petite pierre à l'édifice : j'étais responsable d'un cours de chimie, et dans ma classe de 50 étudiants, 25 environs avaient cette option au lycée, l'autre moitié n'avait pas fait de chimie depuis la seconde. J'étais dans une situation très délicate, car personne n'a pris la responsabilité de dire que c'était pas possible d'y accéder sans avoir les bonnes options ...

epekeina.tes.ousias a écrit:https://www.lemonde.fr/campus/article/2022/05/18/quand-arreter-de-s-obstiner-pour-les-docteurs-qui-revaient-d-une-carriere-universitaire-les-defis-de-la-reconversion_6126565_4401467.html

Face à une entrée dans la carrière académique de plus en plus compliquée, beaucoup de jeunes docteurs choisissent de se reconvertir, parfois après plusieurs années à tenter leur chance dans l’enseignement supérieur public. Le nombre de postes de maîtres de conférences (MCF) ouverts y a été réduit de plus de la moitié en une décennie. On n’en comptait que 1 070 en 2019 contre 2 216 en 2009. Cela dissuade, en premier lieu, de se lancer dans une thèse. Mais, malgré une baisse significative du nombre de doctorants sur dix ans, le taux de réussite aux concours pour ces postes est passé de 21 % à 13 %, selon la Conférence des praticiens de l’enseignement supérieur et de la recherche, et l’âge moyen de titularisation, à 34 ans.

Et beau timing : mais vous pouvez quand même continuer dans la précarité :

En janvier, Christophe Prieur avait refusé de participer à un comité de sélection pour une CPJ  [chaire de professeur junior] dans une autre université, estimant trop ambitieux les objectifs de recherche demandés aux impétrants pour être titularisés au bout de six ans (nombre minimal de publications dans des revues scientifiques, de participations à des conférences internationales, etc.) « Le doctorat puis l’enchaînement des postdocs demandent déjà des sacrifices importants aux jeunes chercheurs. Leur mettre ainsi une épée de Damoclès au-dessus de la tête ne me semble pas opportun », explique-t-il aujourd’hui. Cette crainte d’une forte pression sur les épaules de ces contractuels d’un nouveau genre, certes relativement bien lotis, revient régulièrement dans les débats, même si les établissements interrogés affirment tous que la titularisation est le « chemin naturel » après six années à faire ses preuves.

https://www.lemonde.fr/campus/article/2022/05/19/les-chaires-de-professeur-junior-cette-nouvelle-voie-de-recrutement-qui-irrite-certains-universitaires_6126742_4401467.html

Comme ces candidats malheureux avec des dossiers d'enseignants-chercheurs confirmés sur support d'ATER, qu'on ne retient pas, mais qu'on rappelle pour venir faire des vacations...

Ah mais c'est toujours le même problème, il y a des besoins, mais pas les moyens. Donc on sera employés, oui, mais on restera à l'état de larbins. Un statut ? mais vous n'y pensez pas !!!

Oh la vache, je n'avais pas lu jusqu'au bout avant de sélectionner :

« Je ne suis pas sûr que ces CPJ soient le Graal mais elles constituent des facteurs d’attractivité, notamment à l’étranger, pour aller à la chasse aux talents scientifiques plutôt qu’à la pêche », résume de son côté Pierre Mutzenhardt, le président de l’université de Lorraine.

Je vais être vulgaire et zhorcharte.
L'université les a formés, ces fichus talents scientifiques, ils ont suivi tes cours, réussi tes concours, et été dirigés par tes écoles doctorales au sein de tes laboratoires. Mais bon, on sait pas, ptêt que l'université de Lorraine est tellement médiocre dans ces domaines qu'elle a en effet besoin d'aller chercher ailleurs.
Nan mais qu'est-ce qu'il faut pas lire.

Mais c'est-à-dire que la réponse est aussi en partie dans l'extrait que j'ai cité: deux fois moins de postes de MCF en 10 ans (pendant que les effectifs continuent à augmenter). Quant aux postes de PU, la plaisanterie est également bien bonne: selon les derniers échos que j'ai eus de ma section CNU (et de deux autres via des collègues proches), il y a et il y aura “naturellement” moins de postes de PU, car il faut bien abonder les PJC, le repyramidage etc… Sachant que, supplémentairement, les “tableaux” de hors classe, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle locale, sont en régression considérable, ça donne une idée de l'ambiance.

Ayant participé à 1 seul COS cette année (je croise les doigts tous les ans pour en avoir le moins possible), j'ai bien vu que l'ambiance hésitait entre la morosité et la colère… Un élu pour… 80 dossiers, dont une bonne vingtaine excellents. D'autant que, si jamais tu as le malheur d'être “responsable” dans le lieu de recrutement (de je ne sais quoi, une UE, un diplôme, n'importe quoi), à la rentrée on te dira avec un grand sourire: “mais vous savez que vous devez en ce cas recruter un vacataire?” (donc le trouver, le contacter, remplir le dossier, etc. — et puis quoi encore?).

Quoi d'étonnant à ce que les jeunes doctorants ou les collègues déjà moins jeunes et déjà dans le circuit depuis X années, soit dans le secondaire, soit PRAG (après avoir été post doc, ATER, tout ce qui est possible), après avoir publié, republié, communiqué, recommuniqué, etc., se retrouvent le bec dans l'eau? J'en connais deux ou trois comme ça, à qui je ne sais plus quoi dire (l'ai-je jamais su?)… Mais ce qui me paraît le plus évident, c'est que les EC n'y peuvent strictement rien — et ça n'est pas faute de l'avoir dit sur tous les tons.

Disons que la colère retombe sur les EC parce que c'est "naturellement" à eux qu'on pense quand on se fait recaler. C'est bien sûr injuste (même si certains EC peuvent être aussi puants, ça arrive, on ne va pas se mentir) mais humain.
Après on sait tous que les EC ne sont pas responsables des politiques depuis vingt ans... Encore que personnellement j'ai bondi devant mon ordi en lisant sur les réseaux sociaux certains EC annoncer dès l'hiver qu'ils voteraient Macron, et se réjouir de sa réélection.

Ergo a écrit:Oh la vache, je n'avais pas lu jusqu'au bout avant de sélectionner :

« Je ne suis pas sûr que ces CPJ soient le Graal mais elles constituent des facteurs d’attractivité, notamment à l’étranger, pour aller à la chasse aux talents scientifiques plutôt qu’à la pêche », résume de son côté Pierre Mutzenhardt, le président de l’université de Lorraine.

Je vais être vulgaire et zhorcharte.
L'université les a formés, ces fichus talents scientifiques, ils ont suivi tes cours, réussi tes concours, et été dirigés par tes écoles doctorales au sein de tes laboratoires. Mais bon, on sait pas, ptêt que l'université de Lorraine est tellement médiocre dans ces domaines qu'elle a en effet besoin d'aller chercher ailleurs.
Nan mais qu'est-ce qu'il faut pas lire.

+1

Remarque bien… Si j'en crois les repères et statistiques de la DEPP (2020), l'enseignement supérieur public comprend 90700 personnes, dont 55000 EC (y compris les stagiaires), soit 61% du total, et 13100 enseignants détachés du second degré (14% du total) et 22100 non permanents (=24%). Et parmi ces derniers, la moitié sont des doctorants contractuels et des ATER.
Parmi les EC, les sciences font 38% des enseigannts, les lettres/SHS, 30%. Dans ce dernier groupe, les EC ne représentent que 53% de l'effectif contre 25% issus du second degré (contre 71% d'EC en sciences). Je passe sur Droit et Santé.

Je doute qu'à 55000, même “tous ensemble!”, ça “pèse” quoi que ce soit sur quelque plan public que ce soit dans un pays de 68 millions d'habitants et de 48752339 électeurs. Ils ne pèsent que 0,11% de l'électorat.

En clair, qu'il vote ou non, qu'il vote d'un côté ou de l'autre, pour ou contre, ça n'a strictement aucune importance.

epekeina.tes.ousias a écrit:Remarque bien… Si j'en crois les repères et statistiques de la DEPP (2020), l'enseignement supérieur public comprend 90700 personnes, dont 55000 EC (y compris les stagiaires), soit 61% du total, et 13100 enseignants détachés du second degré (14% du total) et 22100 non permanents (=24%). Et parmi ces derniers, la moitié sont des doctorants contractuels et des ATER.
Parmi les EC, les sciences font 38% des enseigannts, les lettres/SHS, 30%. Dans ce dernier groupe, les EC ne représentent que 53% de l'effectif contre 25% issus du second degré (contre 71% d'EC en sciences). Je passe sur Droit et Santé.

Je doute qu'à 55000, même “tous ensemble!”, ça “pèse” quoi que ce soit sur quelque plan public que ce soit dans un pays de 68 millions d'habitants et de 48752339 électeurs. Ils ne pèsent que 0,11% de l'électorat.

En clair, qu'il vote ou non, qu'il vote d'un côté ou de l'autre, pour ou contre, ça n'a strictement aucune importance.

Assurément. Mais j'ai trouvé la posture résolument abjecte de la part de certains qui passent en outre leur temps à cracher sur les profs du secondaire qui ne font pas leur travail (l'empêchant donc, LUI, de faire un VRAI travail à l'université).

Elaïna a écrit:Assurément. Mais j'ai trouvé la posture résolument abjecte de la part de certains qui passent en outre leur temps à cracher sur les profs du secondaire qui ne font pas leur travail (l'empêchant donc, LUI, de faire un VRAI travail à l'université).

Bref, les universitaires t'énervent…

Pourtant, ça n'est pas exactement l'impression dominante que je retire de la fréquentation de mes collègues. Dans de nombreux cas, c'est plutôt le désarroi qui domine (avec une force inversement proportionnelle à la distance de l'étudiant vis-à-vis du jour de soutenance d'une thèse), — et encore…
Pour ma part, ce que je trouve assez pénible, ce sont les étudiants de M1 (je ne dirai pas à quelle discipline il “appartient”, on ne me croirait pas) qui écrivent des choses comme: “Ferry à signer le Concorda avant de leur évoqué en 1905” — et évidemment, parce qu'il y en a tout de même “quelques-uns”. Dans ces cas-là, il me semble difficile d'imaginer “pouvoir faire” quoi que ce soit d'autre que tout ce qui a déjà été fait auparavant.

Ah non, certains seulement. Les macronistes béni oui oui en particulier. Ceux qui étalent leur réussite sur les réseaux sociaux et tout le mépris qu'ils ont pour les collègues du secondaire, forcément glandeurs, nuls, pas qualifiés (et islamo gauchistes).

Pour ton 2e paragraphe, en effet, l'écrasante majorité des EC que je connais sont démunis et atterrés, d'autant qu'on les soumet à la pression du chiffre : "mais voyons monsieur Machin, si vous ne validez pas tant de % d'élèves, vous savez à quoi il va ressembler le département d'histoire l'an prochain ? Et s'il n'y a plus d'étudiants, on va le fermer hein...". Donc monsieur Machin et madame Bidule valident des semestres (ont-ils le choix ?) et le cirque continue.

Remarque bien que je ne suis pas démuni et que je sais comment noter ce genre de choses. Mais cela n'empêche pas que le problème existe — et il n'a, à mon avis, rien à voir avec Macron ou Mélenchon ou Tugudu ou Tagada… Je n'ai d'ailleurs pas souvenir, dans les 15 ou 20 dernières années, d'un seul politique qui ait, de près ou de loin, évoqué ce problème ou (soyons fous) des “solutions”.

Disons que se gargariser de voter Macron tout en pleurnichant sur "ohlala depuis la réforme les élèves sont de plus en plus nuls", ça ne manque pas de sel.
Après franchement pas de quoi en faire un clafoutis, c'est pas parce que j'ai lu des tweets qui m'ont fait bondir que j'en déduis que tous les EC sont encartés chez lrem, et encore moins responsables de la politique du mesr depuis 20 ans.

Mettons. Je ne lis jamais aucun tweet. Et je me fiche de savoir qui vote pour qui ou ne vote pas.
À mes yeux, le problème est ailleurs.
Et l'“hétérogénéité” (joli mot, choisi dans les années 80 pour éviter de dire “pas au niveau demandé”: je vois qu'il y a des valeurs sûres — ce qui rassure) relève d'un phénomène de bien plus longue durée et dont les déterminants sont sans doute fort différents.

Ergo a écrit:Oh la vache, je n'avais pas lu jusqu'au bout avant de sélectionner :

« Je ne suis pas sûr que ces CPJ soient le Graal mais elles constituent des facteurs d’attractivité, notamment à l’étranger, pour aller à la chasse aux talents scientifiques plutôt qu’à la pêche », résume de son côté Pierre Mutzenhardt, le président de l’université de Lorraine.

Je vais être vulgaire et zhorcharte.
L'université les a formés, ces fichus talents scientifiques, ils ont suivi tes cours, réussi tes concours, et été dirigés par tes écoles doctorales au sein de tes laboratoires. Mais bon, on sait pas, ptêt que l'université de Lorraine est tellement médiocre dans ces domaines qu'elle a en effet besoin d'aller chercher ailleurs.
Nan mais qu'est-ce qu'il faut pas lire.

Dans ma discipline, l'Université de Lorraine a énormément de difficultés à attirer des ATER de qualité... Donc oui, sans dire que cette université soit "médiocre", le peu que j'en sais ne présage pas d'une grande qualité des enseignements même si certains enseignants y sont certainement très bons.

epekeina.tes.ousias a écrit:Quoi d'étonnant à ce que les jeunes doctorants ou les collègues déjà moins jeunes et déjà dans le circuit depuis X années, soit dans le secondaire, soit PRAG (après avoir été post doc, ATER, tout ce qui est possible), après avoir publié, republié, communiqué, recommuniqué, etc., se retrouvent le bec dans l'eau? J'en connais deux ou trois comme ça, à qui je ne sais plus quoi dire (l'ai-je jamais su?)…

N'en sommes-nous pas au point où la carotte ne fonctionne plus pour pousser à être vraiment productif dans le mince espoir que... ?
Là, je suis encore dans une période où je me repose du poids des années de thèse, depuis la soutenance il y a quelques semaines, mais je vois une belle différence entre le fait d'être actif - via telles sociétés savantes, via l'association à mon EA/UR (entre le Covid, le fait que j'étais ATER ailleurs pendant deux ans, le secondaire et les nécessités de la fin de la thèse, j'ai été presque inactif en fin de thèse sur ce plan et j'ai un peu honte de demander un rattachement) - et le fait d'être intensément actif en matière d'organisation de colloque/journée, de communications, de publications ou de recensions... J'ai l'impression que seule la deuxième option permet d'avoir quelque chance pour la suite en terme de recrutement comme MCF ; or, à force de lire les messages de démobilisation, de voir des collègues aux dossiers plus fournis ne plus candidater, qu'est-ce qui peut encore motiver à faire cela, à moins de faire partie des meilleurs des meilleurs des meilleurs ?

Article cité supra a écrit:« Je ne suis pas sûr que ces CPJ soient le Graal mais elles constituent des facteurs d’attractivité, notamment à l’étranger, pour aller à la chasse aux talents scientifiques plutôt qu’à la pêche », résume de son côté Pierre Mutzenhardt, le président de l’université de Lorraine.

Ah oui, quand même.
Cela étant dit, dans un genre un peu différent, j'ai en mémoire la lettre ouverte d'Alain Mabanckou au Président de la République à propos de la francophonie, où il a sorti une phrase quand même, euh, au minimum maladroite, en disant que "les meilleurs spécialistes de la littérature française du Moyen-Âge sont américains". Je me demande comment les PU et MCF concernés en France ont lu ce passage...

Edit. : pour revenir sur la notion d'hétérogénéité, elle a plusieurs significations, tout de même. Elle peut désormais signifier dans la pratique "dans cette classe, il y a des élèves qui ont le niveau, mais aussi d'autres qui n'ont pas du tout le niveau" etc. mais aussi renvoyer à d'autres sortes de réalité (élèves à besoins particuliers de diverses sortes).

Ascagne a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Quoi d'étonnant à ce que les jeunes doctorants ou les collègues déjà moins jeunes et déjà dans le circuit depuis X années, soit dans le secondaire, soit PRAG (après avoir été post doc, ATER, tout ce qui est possible), après avoir publié, republié, communiqué, recommuniqué, etc., se retrouvent le bec dans l'eau? J'en connais deux ou trois comme ça, à qui je ne sais plus quoi dire (l'ai-je jamais su?)…

N'en sommes-nous pas au point où la carotte ne fonctionne plus pour pousser à être vraiment productif dans le mince espoir que... ?
Là, je suis encore dans une période où je me repose du poids des années de thèse, depuis la soutenance il y a quelques semaines, mais je vois une belle différence entre le fait d'être actif - via telles sociétés savantes, via l'association à mon EA/UR (entre le Covid, le fait que j'étais ATER ailleurs pendant deux ans, le secondaire et les nécessités de la fin de la thèse, j'ai été presque inactif en fin de thèse sur ce plan et j'ai un peu honte de demander un rattachement) - et le fait d'être intensément actif en matière d'organisation de colloque/journée, de communications, de publications ou de recensions... J'ai l'impression que seule la deuxième option permet d'avoir quelque chance pour la suite en terme de recrutement comme MCF ; or, à force de lire les messages de démobilisation, de voir des collègues aux dossiers plus fournis ne plus candidater, qu'est-ce qui peut encore motiver à faire cela, à moins de faire partie des meilleurs des meilleurs des meilleurs ?

Ça, je ne sais pas et je ne le saurai jamais, car je suis passé par autre chose. Normalement, vu là d'où je viens, dans ma matière, je n'aurais jamais dû être MCF et difficilement être admis à faire une thèse: je n'ai fait ça, au départ, que dans le sillage de mes études et parce que je voulais “écrire” (d'ailleurs c'est encore ce que je fais).

À mon avis, la question, c'est de savoir si on veut écrire ou pas (que ce soit des articles, des livres, des communications): et si on le veut, de le faire. La question du recrutement est devenue bien pire qu'avant, mais je pense qu'il vaut mieux séparer les choses. Je connais quelques collègues qui sont dans le secondaire et font de très bons papiers régulièrement: ils ne m'envient pas mes étudiants ni moi les leurs, mais les horaires ne sont pas les mêmes, c'est évident.

Mais j'en connais aussi qui sont dans la course “écrire ou périr”: mais ils n'ont là-dedans aucun enthousiasme, voire quasi pas de curiosité ou de passion — je comprends bien, mais, à bien des points de vue, c'est plus que tragique, une vraie catastrophe à tous les points de vue.

Tu as tout à fait raison et c'est pour ça que j'ai abandonné sans regret les candidatures pour MCF pour me concentrer sur mon travail de professeur dans le secondaire (en demandant un poste en prépa chaque année, parce que ça ne coûte rien et ça prend juste le temps de faire trois clics). Ecrire un papier de temps à autres, venir causer en colloque de temps à autres, c'est quelque chose qui me plaît et dont j'ai envie, alors que dans le même temps, candidater comme MCF en l'état actuel des choses, je le vis comme un processus long, chronophage, humiliant et absurde, auquel je ne veux plus participer.

C'est ça. Là par exemple, un collègue beaucoup plus jeune que moi, vient d'être élu — après… 8 campagnes de postes… J'espère qu'il va s'en remettre, car quoi qu'il en dise, c'est éprouvant.

Il y a des choix citoyens qui envoient les universités dans le mur (et le font sciemment depuis des années) et d'autres qui, sans être mirobolants, proposent quelque chose. Même si, là aussi, la nuance est de rigueur puisque le PS ne votera pas l'abrogation des lois LRU et Fioraso si elles étaient mises à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Chaque protagoniste, à la mesure de son rôle dans l'institution, a sa part de responsabilité dans la déréliction actuelle : les échecs des mouvements de contestation successifs, les refus d'alliance à d'autres mouvements de contestation, l'engagement professionnel qui conduit à privilégier l'intérêt du service sur la défense de principes d'application plus lointaine, la nécessité de participer à un processus de sélection dont on réprouve la logique etc.

Oui, certes: et c'est comme ça depuis si longtemps… Alors tu sais, ça fait un moment que les grands discours avec déclaration de principes ne me font plus beaucoup d'effet (surtout quand je vois, 10 ans, 15 ans après, comment tournent parfois ceux qui les ont tenus).

Lowpow29 a écrit:

Ergo a écrit:Oh la vache, je n'avais pas lu jusqu'au bout avant de sélectionner :

« Je ne suis pas sûr que ces CPJ soient le Graal mais elles constituent des facteurs d’attractivité, notamment à l’étranger, pour aller à la chasse aux talents scientifiques plutôt qu’à la pêche », résume de son côté Pierre Mutzenhardt, le président de l’université de Lorraine.

Je vais être vulgaire et zhorcharte.
L'université les a formés, ces fichus talents scientifiques, ils ont suivi tes cours, réussi tes concours, et été dirigés par tes écoles doctorales au sein de tes laboratoires. Mais bon, on sait pas, ptêt que l'université de Lorraine est tellement médiocre dans ces domaines qu'elle a en effet besoin d'aller chercher ailleurs.
Nan mais qu'est-ce qu'il faut pas lire.

Dans ma discipline, l'Université de Lorraine a énormément de difficultés à attirer des ATER de qualité... Donc oui, sans dire que cette université soit "médiocre", le peu que j'en sais ne présage pas d'une grande qualité des enseignements même si certains enseignants y sont certainement très bons.

Mais les CPJ ne se substituent pas aux postes d'ATER, ils se substituent à des postes de MCF titulaires, c'est aux candidats éligibles à des postes de MCF que je pense. Dans ma discipline (enfin, moi, je suis à cheval): trois postes cette année sur toute la métropole et Martinique. Trois, eux-mêmes subdivisés en sous-spécialités. + Deux postes à cheval sur plusieurs trucs. Je pense qu'on est nettement plus que cinq candidats (et moi j'ai soutenu il y a quatre ans, je ne dois pas être la seule non plus), et qu'on n'aurait pas tellement de problèmes à aller à l'université de Lorraine. Donc dire qu'il faut aller chercher à l'étranger, plutôt qu'à la "pêche" (sic) (vraiment sic), je trouve ça extrêmement déplacé. Mais ce n'est pas la première fois que je le trouve déplacé, donc ça n'aide pas mon envie de zhorcharter...