Re: Menace contre le statut des agrégés

D'abord : on part d'une fiche d'un syndicat sur une réunion. Je pense qu'on verra avant l'école des savoirs fondamentaux qu'une suppression des agrégés.
Puis, 3h c'est 1/5 de l'ORS d'un agrégé : si on change de 15 à 18, un de chaque 5 agrégés pourraient démissioner et la réforme serait "neutre" (ce n'est pas vrai parce qu'il y a des heures supp', mais presque).
Mais je voulais juste dire que nous, on voit les problèmes pratiques, logistiques, pédagogiques, de calendrier, des réformes. Eux non.

adumbrate a écrit:Ma question est peut-être stupide, mais serait-il vraiment possible - légalement - de faire passer les agrégés actuels à 18h, sachant qu'ils ont obtenu un concours qui leur assure normalement les 15 h ?

Les 15h proviennent du décret n°2014-940 signé par le premier ministre et les ministres concernés.
Un petit décret modificatif en conseil des ministres remplaçant 15 par 18 et, pour le cas de l'EPS, 17 par 20 et c'est plié.
Les seuls contre-pouvoirs possibles sont politiques et syndicaux, pas juridiques.

BendingLight a écrit:

MoyenCroco a écrit:
C'est un peu la même chose lorsque je croise certains contractuels ayant une formation disciplinaire dans le domaine mais trop superficielle pour entrer dans le détails si les élèves posent trop de questions.

Un certain nombre de contractuels ont une formation disciplinaire plus approfondie que les professeurs ayant passé le capes.

Ils ne viennent pas dans mon collège alors…

Mathador a écrit:

freche a écrit:

BendingLight a écrit:

MoyenCroco a écrit:
Et j'ai déjà vu un agrégé de physique refuser d'enseigner la chimie a ses élèves de seconde

ça ne m'étonne pas

Pourtant l'agrégation de physique comprend 1/3 d'épreuves de chimie. Et quand tu enseignes physique chimie ça me semble clair. Il y a des c..s partout.

Peut-être qu'il a été recruté en physique appliquée, puis envoyé en physique-chimie lors du saccage des filières STI ?

Je ne me souviens malheureusement plus de cette information. Je sais qu'il s'agissait d'un ancien élève de l'ENS qui s'était réorienté vers l'enseignement après que sa boîte ait fermée (la sienne ou celle pour qui il travaillait). La personne en question était suffisamment perché pour enseigner - entre autre - l'effet tunnel a ses élèves plutôt que des choses élémentaires comme dilution et dissolution.

(Je ne dis pas que cela n'est pas intéressant, mais pas approprié)

Il devait être un monstre de connaissances mais pour les élèves de seconde... Un trop gros décalage.

gauvain31 a écrit:

Shakti a écrit:
Je pense qu'on prend le problème à l'envers, si la scolarité se passe mal pour pas mal d'élèves, je crois que les responsabilités sont à trouver ailleurs que dans le nombre d'heures fait par les enseignants.

Concernant les difficultés des élèves, je dirais que c'est multifactoriel: il peut y avoir à la fois des raisons relevant du personnel (difficultés familiales, harcèlement etc..) et des raisons liées au fonctionnement de l'institution : non remplacement de professeur absent. Mais un professeur qui a plus de temps pour lui fera un meilleurs cours que s'il travaille le nez dans le guidon. Il aura du temps supplémentaire par exemple pour faire des recherches personnelles.

Shakti a écrit:D'autres que moi sauront mieux argumenter sur cette dimension (hou, hou, y a-t-il des historiens de l'éducation dans le coin ?)
D'où vient le concours de l'agrégation ? A quoi correspond-elle ?

Le concours de l'agrégation a été crée début du XIXème siècle pour supplanté le monopole des jésuites dans l'enseignement secondaire. C'est LE concours de base pour pouvoir enseigner à ce niveau. Le concours du CAPES a été crée en 1950 pour faire face à la massification de l'enseignement secondaire en recrutant une main d’œuvre rentable et bon marché appelée professeur certifié. Ce n'est donc pas le professeur agrégé qui fait 3 heures de moins ; mais le professeur certifié qui trois heures de plus et qui est mal payé. Je suis le premier à militer pour un abaissement du service hebdomadaire des certifiés à 15h (payé 18h)

Shakti a écrit: Si des agrégés enseignent en collège et font 15h, l'ont-ils choisi ?

Souvent non en début de carrière. J'en ai connu qui le souhaitait.Mais au bout d'un certains nombre d'années d'exercice , tu cumules assez d'ancienneté pour partir en lycée, mais ça peut être parfois compliqué (élougnement , vie de famielle etc.)

Shakti a écrit:Je pense qu'une des pistes qui sera suivie sera de réduire petit à petit le nombre de postes au concours, et d'autre part, je crois en effet que ce qui reste de l'inspection (un seul corps est prévu aussi pour eux) distribuera des tâches supplémentaires sans forcément d'allègement d'ORS.

Oui cela fait un moment qu'on veut créer un corps unique de Mat sup à Mat Sup (Maternelle supérieure à Mathématiques Supérieures) : voir le livre culte de JC Milner De l’École paru en 1984; Tout y est dit (et ses observations judicieuses dans Considérations sur la France, un autre livre culte pour moi viennent compléter celle du premier livre cité)

La contractualisation du métier d'enseignant est bien avancée : pas sûr que ça marche réellement si les salaires le vivier d'étudiants se destinant au professorat sont insuffisants. Et ne pas oublier que les parents qui seront victimes sont aussi des électeurs et qu'ils finiront par comprendre ce qui se passe dans l'EN quand Kevin n'aura pas eu de mathématiques pendants 6 mois.....

Dans ces cas , les IA seront-ils en position de demander des tâches supplémentaires alors que l'on perd du salaire depuis 40 ans ? La première chose serait déjà d'augmenter les enseignants d'au moins 800-900 euros par mois ; ainsi que les indemnités de PP ou de tuteurs par exemple. Et après seulement on discute des tâches supplémentaires à faire ....

Conclusion : si le vivier humain manque (et il manquera vu le nombre de départ à la retraire prévu d'ici 2030) ils ne pourront rien réformer quoique ce soit, c'est en ça que le néolibéralisme a ses limites : il suppose un monde infini avec une "quantité d'humains" infinie. Et si les ultra libéraux au pouvoir persistent dans leur folie destructrice, le système s'effondrera de lui-même. Je le regarderai s'effondrer avec du pop-corn.

Un grand merci !
Pour moi, ce sera une bière plutôt alatienne

En l état actuel des status, seul un inspecteur de même grade peut nous inspecter. Je vois mal un ancien PE inspecter un agrégé, mais là encore, en même temps...
Il faudra être ferme et refuser.

D'après quel texte ? De toute façon, « ancien PE » n'est pas un grade. Par contre « IA-IPR de classe normale » en est un.
Et on peut tout à fait passer de PE à IA-IPR, c'est juste que le concours n'est pas directement accessible. Mais en devenant perdir ou IEN entre temps, c'est possible.

Oui, voilà, les gens ne "conservent" pas une trace de leur corps d'appartenance quand ils changent de corps. Un IA est un IA, peu importe son parcours antérieur, administrativement. Et "en vrai", vu leurs critères incompréhensibles et changeants, je n'accorde guère d'importance à leur vie passée.
Tu te confonds peut-être avec le fait que les agrégés stagiaires doivent être évalués lors d'une visite par un inspecteur ou, par dérogation, par un agrégé, en vue de leur titularisation (c'est-à-dire, qu'un certifié ou un PLP ne peut pas faire la visite dite "de titularisation" d'un agrégé).
Cela dit, c'est vrai que la fusion des inspections n'apporterait rien aux sages conseils didactiques des inspecteurs, plutôt au contraire, mais ce n'est pas le sujet.

En vous lisant sur les missions supplémentaires pour les agrégés, je me demande si le fait d'avoir des sujets de bac ou BTS à faire beaucoup trop souvent n'est pas dû justement à ce statut.

celitian a écrit:En vous lisant sur les missions supplémentaires pour les agrégés, je me demande si le fait d'avoir des sujets de bac ou BTS à faire beaucoup trop souvent n'est pas dû justement à ce statut.

Pendant longtemps, on pouvait demander à n'importe quel enseignant du secondaire de concevoir un sujet, un inspecteur (?) choisissait ensuite parmi tous ceux envoyés.
Une année, c'est arrivé à un collègue contractuel...

Mathador a écrit:

adumbrate a écrit:Ma question est peut-être stupide, mais serait-il vraiment possible - légalement - de faire passer les agrégés actuels à 18h, sachant qu'ils ont obtenu un concours qui leur assure normalement les 15 h ?

Les 15h proviennent du décret n°2014-940 signé par le premier ministre et les ministres concernés.
Un petit décret modificatif en conseil des ministres remplaçant 15 par 18 et, pour le cas de l'EPS, 17 par 20 et c'est plié.
Les seuls contre-pouvoirs possibles sont politiques et syndicaux, pas juridiques.

Il y aurait quand même l'épreuve du CE à franchir.

Cath a écrit:

celitian a écrit:En vous lisant sur les missions supplémentaires pour les agrégés, je me demande si le fait d'avoir des sujets de bac ou BTS à faire beaucoup trop souvent n'est pas dû justement à ce statut.

Pendant longtemps, on pouvait demander à n'importe quel enseignant du secondaire de concevoir un sujet, un inspecteur (?) choisissait ensuite parmi tous ceux envoyés.
Une année, c'est arrivé à un collègue contractuel...

Ah ok, ça dépend certainement des filières.
Franchement c'est tellement pénible, long et bénévole que c'est une vraie punition.

Emmett Brown a écrit:

Mathador a écrit:

adumbrate a écrit:Ma question est peut-être stupide, mais serait-il vraiment possible - légalement - de faire passer les agrégés actuels à 18h, sachant qu'ils ont obtenu un concours qui leur assure normalement les 15 h ?

Les 15h proviennent du décret n°2014-940 signé par le premier ministre et les ministres concernés.
Un petit décret modificatif en conseil des ministres remplaçant 15 par 18 et, pour le cas de l'EPS, 17 par 20 et c'est plié.
Les seuls contre-pouvoirs possibles sont politiques et syndicaux, pas juridiques.

Il y aurait quand même l'épreuve du CE à franchir.

C'est-à-dire ? En quoi le Conseil d'État peut-il être un contre-pouvoir ?

Le décret cité par Mathador est un décret en Conseil d'État (« le Conseil d'Etat entendu » à la fin des visas), c'est-à-dire qu'il est pris après examen (en opportunité et en légalité) d'une section administrative du CE. Il ne s'agit que d'un avis simple mais il présage en bonne part, pour la légalité, des décisions de la section du contentieux en cas de recours pour excès de pouvoir.

Les conseillers d'État sont notoirement moins libéraux (économiquement) que les magistrats financiers de la Cour des comptes.

Certes, mais de là à censurer le nouveau décret pour excès de pouvoir…
La seule norme supérieure potentiellement applicable que je vois dans le cas présent, ce sont les 1607h du Code du travail. Si les 18h des agrégés n'y sont pas conformes, les 18h des certifiés ne le sont pas non plus et le décret actuel serait déjà attaquable.

Mais modifier les statuts n'es pas illégal, on revient à ce qu'on disait : pas de contre-pouvoir judiciaire.
Le CE ne se positionnera pas directement sur l'opportunité politique d'un décret, au plus il pourrait trouver quelque chose à dire quant à son applicabilité, mais je ne vois vraiment pas en quoi il peut y trouver des objections. Il ne s'agit pas du libéralisme des Conseillers d'État, mais du fait qu'un changement (aussi limité, somme toute, vu d'un bureau) des statuts est un choix politique que l'exécutif est tout à fait fondé à faire.

Après avoir lu cet article, je comprends ce que veut dire la Cour des Comptes. Néanmoins, j’en tire une tout autre conclusion : les agrégés devraient être mutés prioritairement en lycée. Mais vraiment prioritairement, pas les clopinettes de points qu’on nous donne. Et ça serait conforme au statut, on ne devrait enseigner que de façon exceptionnelle en collège. Mais je doute qu’un seul syndicat doit d’accord cette idée.
En toute honnêteté, quand je discute avec des personnes non EN et que je dis que je suis TZR alors qu’il y a des postes en lycée chaque année dans l’académie, les gens hallucinent un peu.

Mathador a écrit:Certes, mais de là à censurer le nouveau décret pour excès de pouvoir…
La seule norme supérieure potentiellement applicable que je vois dans le cas présent, ce sont les 1607h du Code du travail. Si les 18h des agrégés n'y sont pas conformes, les 18h des certifiés ne le sont pas non plus et le décret actuel serait déjà attaquable.

Les recours administratifs, le plus souvent, sont d'abord jugés en équité et ensuite motivés en droit. Qui veut annuler annule en trouvant motif ; les conseillers d'État sont gens imaginatifs. À vue de nez j'imagine bien quelque chose comme la sécurité juridique : vous passez un concours avec service d'enseignement maximum de quinze heures, le passer à dix-huit est un peu rude. Donc, par exemple, mesures transitoires obligatoires (cf. CE, Ass., 2006, KPMG) : les anciens agrégés sont à 15 heures, les « nouveaux » à 18 ?

valle a écrit:Mais modifier les statuts n'es pas illégal, on revient à ce qu'on disait : pas de contre-pouvoir judiciaire.

Judiciaire, non ; juridique, peut-être, je le pense, même si je n'y compterais pas trop. Wink

Le CE ne se positionnera pas directement sur l'opportunité politique d'un décret, au plus il pourrait trouver quelque chose à dire quant à son applicabilité, mais je ne vois vraiment pas en quoi il peut y trouver des objections.

Dans l'avis rendu par la section administrative, si. Et au contentieux l'opportunité a fâcheusement tendance à se mêler à la légalité : qui veut annuler annule, même si, encore une fois, je ne jouerais pas une carrière sur le bon vouloir des conseillers d'État.

Il ne s'agit pas du libéralisme des Conseillers d'État, mais du fait qu'un changement (aussi limité, somme toute, vu d'un bureau) des statuts est un choix politique que l'exécutif est tout à fait fondé à faire.

Ça c'est la philosophie démocratique. Dans les faits le système ne fonctionne pas ainsi, et le CE l'assume très bien (parlez-en au Prince Napoléon !) : les choix politiques sont encadrés par des normes juridiques, d'autant plus malléables en droit administratif qu'elles sont assez nébuleuses. Toute modification des statuts n'est pas, par principe, légale du seul fait qu'elle procède d'un choix politique.

Dans ce cas, autant supprimer directement l'agrégation et garder uniquement le capes. Pourquoi s'embêter à passer un concours beaucoup plus difficile, passer des années à travailler dur pour au final n'avoir aucun avantage par rapport à quelqu'un qui n'a pas travaillé autant que vous ? Menace contre le statut des agrégés - Page 4 3795679266

Menace contre le statut des agrégés - Page 4 3795679266

Je ne vois aucun problème à ce qu'un certifié fasse 18h et un agrégé 15h. J'y vois pour ma part une compensation des heures perdues à travailler dur pour obtenir le concours ainsi qu'une récompense (sinon pourquoi se présenter s'il n'y a rien derrière ?). Ce qui me désole c'est de voir certains collègues certifiés à qui cela ne déplairait pas de ramener l'agrégation au niveau du capes car "c'est le même travail". C'est précisément cette division qui permettrait au gouvernement d'en faire une réalité. Oui c'est le même travail en effet. Néanmoins, retirer l'agrégation c'est retirer la seule possibilité de promotion. Ceux qui pensent que c'est injuste n'ont qu'à se retrousser les manches et passer le concours, ils verront que 3 heures en moins c'est finalement pas si cher payé pour les sacrifices demandés.

Dans l'histoire, je pense malheureusement que ceux qui y voient une injustice sont tout simplement ceux qui n'envisagent pas de passer ce concours exigeant. La vraie injustice serait de voir ceux qui y ont consacré une grande partie de leur vie se faire retirer leur droit.

Je sais que le sujet a déjà été débattu de nombreuses fois dans le forum, mais la réelle source du problème est la cohabitation certifiés/agrégés qui crée trop de jalousie. On ne va pas se cacher que le comportement de certains agrégés (hautains, mépris etc..) contribue également à envenimer les tensions.
Menace contre le statut des agrégés - Page 4 964035751

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Lorsqu’on passe d’attaché à attaché principal, on perçoit un meilleur traitement. En revanche, on ne travaille pas moins d’heures… si l’agrégation est censée être une promotion, alors il serait logique que seul le traitement évolue. Cela pourrait ouvrir la voie à d’autres missions plus exigeantes, ouvrant droit à décharge. Mais à missions strictement équivalentes, une diminution des heures dues, cela doit être une spécificité de l’éducation nationale. Bon, on peut également dire que cela contribue à augmenter la rémunération horaire. Mais initialement, l’ors était-elle réduite pour cette raison ?

Emmett Brown a écrit:

Mathador a écrit:Certes, mais de là à censurer le nouveau décret pour excès de pouvoir…
La seule norme supérieure potentiellement applicable que je vois dans le cas présent, ce sont les 1607h du Code du travail. Si les 18h des agrégés n'y sont pas conformes, les 18h des certifiés ne le sont pas non plus et le décret actuel serait déjà attaquable.

Les recours administratifs, le plus souvent, sont d'abord jugés en équité et ensuite motivés en droit. Qui veut annuler annule en trouvant motif ; les conseillers d'État sont gens imaginatifs. À vue de nez j'imagine bien quelque chose comme la sécurité juridique : vous passez un concours avec service d'enseignement maximum de quinze heures, le passer à dix-huit est un peu rude. Donc, par exemple, mesures transitoires obligatoires (cf. CE, Ass., 2006, KPMG) : les anciens agrégés sont à 15 heures, les « nouveaux » à 18 ?

valle a écrit:Mais modifier les statuts n'es pas illégal, on revient à ce qu'on disait : pas de contre-pouvoir judiciaire.

Judiciaire, non ; juridique, peut-être, je le pense, même si je n'y compterais pas trop.

Le CE ne se positionnera pas directement sur l'opportunité politique d'un décret, au plus il pourrait trouver quelque chose à dire quant à son applicabilité, mais je ne vois vraiment pas en quoi il peut y trouver des objections.

Dans l'avis rendu par la section administrative, si. Et au contentieux l'opportunité a fâcheusement tendance à se mêler à la légalité : qui veut annuler annule, même si, encore une fois, je ne jouerais pas une carrière sur le bon vouloir des conseillers d'État.

Il ne s'agit pas du libéralisme des Conseillers d'État, mais du fait qu'un changement (aussi limité, somme toute, vu d'un bureau) des statuts est un choix politique que l'exécutif est tout à fait fondé à faire.

Ça c'est la philosophie démocratique. Dans les faits le système ne fonctionne pas ainsi, et le CE l'assume très bien (parlez-en au Prince Napoléon !) : les choix politiques sont encadrés par des normes juridiques, d'autant plus malléables en droit administratif qu'elles sont assez nébuleuses. Toute modification des statuts n'est pas, par principe, légale du seul fait qu'elle procède d'un choix politique.

La décision du CE que tu mentionnes s'appuie exclusivement sur l'impossibilité de modifier une situation contractuelle. Or le changement des statuts est un acte unilatéral qui n'entraîne, ni directement ni indirectement, un tel changement. En revanche, l'absence de droit au maintien des conditions statutaires est bien établi, je ne pense pas que le CE change son avis juste en ce moment.
Puis on peut parler de l'hypothétique point de vue des conseillers d'État sur les vastes réformes institutionnelles du projet Macron (et de leur éventuelle opposition jusqu'à présent) mais, quoi qu'il en soit, il me paraît illusoire (voire dangereux) de maintenir un discours qui dit que finalement ce type de changement "ne passerait pas" (c'est-à-dire, qu'une instance institutionnelle avec la capacité de l'empêcher va en effet l'empêcher).

Choubidouh a écrit:Lorsqu’on passe d’attaché à attaché principal, on perçoit un meilleur traitement. En revanche, on ne travaille pas moins d’heures… si l’agrégation est censée être une promotion, alors il serait logique que seul le traitement évolue. Cela pourrait ouvrir la voie à d’autres missions plus exigeantes, ouvrant droit à décharge. Mais à missions strictement équivalentes, une diminution des heures dues, cela doit être une spécificité de l’éducation nationale. Bon, on peut également dire que cela contribue à augmenter la rémunération horaire. Mais initialement, l’ors était-elle réduite pour cette raison ?

Comme expliqué plus haut, l'ORS des agrégés n'est pas l'ORS des certifiés "réduite" de 3h. L'ORS des agrégés n'a jamais été réduite.
Et l'agrégation n'est pas du tout censée être une promotion (?).
Le ministère a récemment inventé les IMP pour éviter les décharges d'enseignement.

En ce qui me concerne (c’est seulement mon expérience donc ça vaut ce que ça vaut) sans l’agrégation je ne serais sans doute pas restée dans l’EN… Mon année de stage fut si éprouvante que j’ai vite pensé démissionner à plus ou moins court terme si je ne tenais pas mieux le choc les années suivantes. C’est grâce à ce statut que j’ai pu postuler dans le supérieur et, même si j’ai découvert que c’était possible aussi avec le Capes dans de nombreux cas, je n’aurais pas pu bosser dans certains de mes anciens établissements sans l’Agreg. Alors c’est sûr : beaucoup de sacrifices pour avoir ce concours (mais c’est vrai aussi pour le Capes, quand je voyais comment les copains de fac bossaient pour l’avoir !), mais aucun regret en regardant en arrière ! Je considère ce concours comme une chance et une motivation.

valle a écrit:

Choubidouh a écrit:Lorsqu’on passe d’attaché à attaché principal, on perçoit un meilleur traitement. En revanche, on ne travaille pas moins d’heures… si l’agrégation est censée être une promotion, alors il serait logique que seul le traitement évolue. Cela pourrait ouvrir la voie à d’autres missions plus exigeantes, ouvrant droit à décharge. Mais à missions strictement équivalentes, une diminution des heures dues, cela doit être une spécificité de l’éducation nationale. Bon, on peut également dire que cela contribue à augmenter la rémunération horaire. Mais initialement, l’ors était-elle réduite pour cette raison ?

Comme expliqué plus haut, l'ORS des agrégés n'est pas l'ORS des certifiés "réduite" de 3h. L'ORS des agrégés n'a jamais été réduite.
Et l'agrégation n'est pas du tout censée être une promotion (?).

Existe-t-il un autre cadre dans la fonction publique ou, à mission strictement égales, le nombre d’heures dues varie ?

Si on considère qu’il est plus complexe d’enseigner au lycée qu’ au collège (copies plus longues, enseignements plus poussés, orientation…), le différentiel d’horaire est justifié. Notez que je n’ai pas d’avis, je n’ai enseigné que en lycée et dans le supérieur.

Mais dans ce cas, pourquoi les certifiés ne font pas également 15h en lycée et les agrégés 18h au collège ? La seule justification que je vois a une ORS moindre des agrégés, c’est de bonifier le traitement horaire. Sauf qu’initialement, si je n’abuse, cet ORS moindre avait pour objectif de prendre en compte la complexité supérieure de la prise en charge de lycéens. Tout le monde est censé devoir l’équivalent de 1607h (ce qui est une vaste blague pour tous les cat. A ou presque, j’imagine). Aujourd’hui, qu’est-ce qui justifie ce différentiel ? Les agrégés conçoivent des meilleurs cours ? Ils corrigent des copies plus longues ?

Je n’ai aucun problème a ce que les profs de prépa aient des obligations moindres. C’est un travail différent. Je ne vois pas de soucis à ce qu’on considère que le lycée est plus complexe que le collège. Mais je trouve anormal que deux personnes faisant exactement le même boulot ne doivent pas le même nombre d’heures. Une rémunération différente, ok. Une affectation prioritaire des agrégés au lycée, ok.

Maintenant, je suis un démissionnaire de l’EN. Mon avis vaut ce qu’il vaut. Mais à mon sens, 20h de cours en lycée, c’est bien trop. On devrait plutôt défendre 17h effective pour tous en

Choubidouh a écrit:La seule justification que je vois a une ORS moindre des agrégés, c’est de bonifier le traitement horaire. Sauf qu’initialement, si je n’abuse, cet ORS moindre avait pour objectif de prendre en compte la complexité supérieure de la prise en charge de lycéens.

Je ne vois pas en quoi il est utile de te répondre vu que tu sembles ignorer les réponses qui ne correspondent pas à ton idée des choses.
Les agrégés n'ont pas de bonification par rapport aux certifiés (puisque l'ORS des agrégés précède celle des certifiés)
L'ORS des agrégés ne peut pas prétendre prendre en compte la complexité supérieure du lycée par rapport au collège puisqu'elle date d'un moment où la différence collège/lycée n'était celle qu'on connaît aujourd'hui.

(Mais si tu veux entendre que c'est très bien que ces êtres qui n'ont que le CAPES travaillent plus vu qu'ils n'ont pas eu l'agrég, je pense que ce n'est pas le bon fil : tu sembles lutter contre cette idée, or personne ici ne semble être de cet avis).

Pour avoir préparé AGREG et CAPES la meme année, ( dans les années où les postes étaient rares et chers),avoir planté l AGREG de peu et réussi tranquillou le CAPES , je trouverais scandaleux que les agrégés soient d un.seul coup réduits au rang de certifiés.
Cela étant, j ai assez mal digéré de voir les maîtres aux titularisés ,sans compter les PEGC , intégrer le rang des certifiés sans concours et ,pour les PEGC sans même avoir quitté l'academie de leur choix , puisque le recrutement était régional.
Du coup, ils sont bien capables de jouer des tours de cochon aux agrégés.
Vu qu ils sont capables de ...tout