Menace contre le statut des agrégés

Mathador a écrit:Quand je lis tout le pataquès lié aux inspections PPCR, je me dis qu'un concours pour passer hors-classe dès le 5e échelon serait le bienvenu…

Je serais assez inquiet sur le contenu d'un tel concours...
Le PPCR a plein de défauts, mais au moins il assure la HC pour quasiment tout le monde.

Clecle78 a écrit:

MoyenCroco a écrit:Ça fera 21 pour les certifiés, ca commence a faire beaucoup !
L'avantage d'avoir 3 HSA, c'est qu'on a une prime de 500€

Cette prime n'existe plus depuis plusieurs années

C'était de l'ironie, je n'ai, à priori, pas été assez clair !

Ramanujan974 a écrit:

Mathador a écrit:Quand je lis tout le pataquès lié aux inspections PPCR, je me dis qu'un concours pour passer hors-classe dès le 5e échelon serait le bienvenu…

Je serais assez inquiet sur le contenu d'un tel concours...
Le PPCR a plein de défauts, mais au moins il assure la HC pour quasiment tout le monde.

Le concours a lieu en plus d'une promotion au choix, similaire au dispositif de promotion à la HC de l'EN.
Son contenu est hybride entre des connaissances et du RAEP, et je ne vois effectivement que trop bien les dérives que pourrait engendrer une transposition de ce modèle à l'EN.

Je partage totalement la vision de Lene75 sur le devenir de la profession.

Maroussia a écrit:Je crois ne pas l'avoir lu dans vos précédentes contributions, mais si je suis le raisonnement exposé par certains ici, pourquoi y-a-t-il un Capes de philosophie alors et pas seulement une agrégation?

J'ai émis une hypothèse à ce sujet juste au-dessus. Comme pour toutes les autres disciplines, pour faire face à la massification de l'enseignement secondaire : recruter plus de monde à un coût moindre. Et encore un peu au-dessus j'explique à quoi tout cela risque de mener. Parce que si on va par-là : pourquoi y a-t-il des contractuels en philosophie alors que le vivier est plus que suffisant pour recruter les titulaires dont on a besoin ?

Par ailleurs, je pense que nous sommes nombreux en philosophie à n'être entré dans le métier avec le Capes que parce que nous espérions obtenir l'agrégation ultérieurement. Pour le coup si l'agrégation était supprimée, le vivier risquerait de se tarir même en philosophie.

Ramanujan974 a écrit:

mimi a écrit:Imposer le lycée aux agrégés ferait sans doute quelques malheureux  . J'ai au moins 3 copines agrégées qui enseignent en collège et  n'ont nulle envie de se retrouver à corriger les mêmes copies indigentes, voire à  affronter les mêmes problèmes de discipline.
Vu le niveau général du lycée, hormis quelques sections très pointues,on peut bien y mettre n'importe qui, chose dont ne se prive pas l EN, au demeurant.

C'est certain qu'individuellement ça peut coincer.
Mais je le répète, on a 2 concours de niveaux différents et de rémunérations différentes qui permettent de faire exactement le même boulot. Ce qui est quand même problématique conceptuellement, et je pense assez rare dans la FP.

La situation est peut-être rare, mais on la retrouve ailleurs dans la FP.
Mon frère, agent de catégorie C dans la FP territoriale, a passé un examen (et non un concours) qui lui permet en théorie d'exercer de nouvelles tâches et d'être mieux rémunéré. La collectivité n'a pas trouvé de nouvelles tâches à lui confier, il continue donc à faire le même boulot qu'avant mais en étant mieux payé.
Et moi je suis agrégée, donc tout pareil

Lorsqu'un SAENES passe de la classe normale à la classe supérieure par voie d'examen, son travail change-t-il (vraie question) ?

Tout à fait d'accord. Cela dit, un fléchage des missions des agrégés vers le supérieur, les classes d examen des lycées serait bienvenu, et justifié par la spécificité de ce concours.
Les agreges assument déjà bien des fonctions spécifiques de présidence de commission, parfois jurys de concours aussi, sans que personne n y trouve rien à redire.

Charles-Maurice a écrit:Tout à fait d'accord. Cela dit, un fléchage des missions des agrégés vers le supérieur, les classes d examen des lycées serait bienvenu, et justifié par la spécificité de ce concours.

Dans ma matière (lettres) ça voudrait dire qu'il ne reste que les secondes pour les certifiés les premières étant classes à examen....

La fiche de poste présente sur le site du ministère explicite déjà les conditions d exercice dans les classes de Cpge, Sts, et des lycées.

Charles-Maurice a écrit:La fiche de poste présente sur le site du ministère explicite déjà les conditions d exercice dans les classes de Cpge, Sts, et des lycées.

Aurais-tu le lien ?

Non mais il s agit du site devenir enseignant, je rois.

gregforever a écrit:

Charles-Maurice a écrit:Tout à fait d'accord. Cela dit, un fléchage des missions des agrégés vers le supérieur, les classes d examen des lycées serait bienvenu, et justifié par la spécificité de ce concours.

Dans ma matière (lettres) ça voudrait dire qu'il ne reste que les secondes pour les certifiés les premières étant classes à examen....

Seulement en français, pas en HLP ni en langues anciennes.

Kea a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

mimi a écrit:Imposer le lycée aux agrégés ferait sans doute quelques malheureux  . J'ai au moins 3 copines agrégées qui enseignent en collège et  n'ont nulle envie de se retrouver à corriger les mêmes copies indigentes, voire à  affronter les mêmes problèmes de discipline.
Vu le niveau général du lycée, hormis quelques sections très pointues,on peut bien y mettre n'importe qui, chose dont ne se prive pas l EN, au demeurant.

C'est certain qu'individuellement ça peut coincer.
Mais je le répète, on a 2 concours de niveaux différents et de rémunérations différentes qui permettent de faire exactement le même boulot. Ce qui est quand même problématique conceptuellement, et je pense assez rare dans la FP.

La situation est peut-être rare, mais on la retrouve ailleurs dans la FP.
Mon frère, agent de catégorie C dans la FP territoriale, a passé un examen (et non un concours) qui lui permet en théorie d'exercer de nouvelles tâches et d'être mieux rémunéré. La collectivité n'a pas trouvé de nouvelles tâches à lui confier, il continue donc à faire le même boulot qu'avant mais en étant mieux payé.
Et moi je suis agrégée, donc tout pareil

Lorsqu'un SAENES passe de la classe normale à la classe supérieure par voie d'examen, son travail change-t-il (vraie question) ?

La réciproque est vraie aussi. Mon père était fonctionnaire, il a longtemps occupé un poste à responsabilités ne correspondant ni à son concours de recrutement ni à ses diplômes ni à son salaire (il n'avait que le bac pour un poste de cadre). C'est le même principe pour les faisant-fonction, il me semble. Finalement on lui a fait passer un pseudo-concours dont il était le seul candidat pour qu'il puisse conserver son poste, mais ça faisait déjà plusieurs années qu'il l'occupait.

Et en effet au CNRS, un agent qui passe de CR1 à CR2 (ou l'inverse, je ne sais plus), ne change ni de poste ni de missions du jour au lendemain. Même en passant DR ça de change pas tant que ça puisque, même si ce ne sont pas eux qui signent les papiers, les CR recrutent et encadrent déjà thésards et post-doctorants. Quand le chef de mon conjoint est parti vers d'autres cieux, il a laissé sa place, ses étudiants et son boulot à mon conjoint. Le chef avait son HDR, mon conjoint non, mais ils font bien le même boulot.

Finalement je crois que la situation job identique - statut différent est très courante dans la fonction publique.

Exact. Un adjoint technique (catégorie C) du labo de physique de mon lycée a passé et obtenu le concours interne pour devenir technicien (catégorie B), mieux rémunéré. Il fait toujours le même boulot.

En en discutant avec lui, il m'avait dit qu'en cas d'échec au concours, il aurait purement et simplement changé de boulot. Parce que vu le salaire indécent d'un cat.C et le boulot qu'il se tape (gérer le matériel de TP de 40 classes dont 10 CPGE scientifiques), il aurait été plus intéressant pour lui d'être, je ne sais pas, chargé de l'entretien des tondeuses à gazon de sa mairie. Moins de responsabilité pour le même salaire. Et pas moins de vacances (le personnel technique n'a pas les vacances scolaires à l'EN).

Elle est peut-être là, la vraie justification de l'existence de l'agrégation : faute de rémunérer convenablement les enseignants (certifiés) pour le travail exigé, il existe au moins un espoir d'obtenir une situation vaguement correcte en obtenant l'agrégation, interne ou externe ou sur liste d'aptitude.

Je n'ose pas imaginer l'ampleur de la pénurie de profs si on supprime l'agreg. Imposez moi les conditions de travail d'un certifié, j'abandonne mon poste dans la seconde, et pas mal de mes collègues certifiés partiront voir ailleurs en raison de l'absence de perspective d'amélioration.

mimi a écrit:Imposer le lycée aux agrégés ferait sans doute quelques malheureux  . J'ai au moins 3 copines agrégées qui enseignent en collège et  n'ont nulle envie de se retrouver à corriger les mêmes copies indigentes, voire à  affronter les mêmes problèmes de discipline.
Vu le niveau général du lycée, hormis quelques sections très pointues,on peut bien y mettre n'importe qui, chose dont ne se prive pas l EN, au demeurant.

Pareil pour moi... j'en connais deux qui (texto, je répète leurs propos) "ronronnent tranquillement" en 6e-5e depuis des années (SVT et lettres), et n'ont absolument pas envie de passer en lycée, encore moins en BTS, et laissent à des vacataires, y compris totalement débutants, les classes plus compliquées. Dans le privé. Etant certifiée d'une matière sans agrégation (documentation), je ne me permettrais pas de juger ou donner mon avis, mais le fait est qu'il y aurait peut-être un peu de "cas par cas" à faire, dans un monde mieux organisé (je sais, on parle de l'EN, utopie que d'espérer une quelconque amélioration!).

@lene75 Dans ce sens-là, l'employeur est moins soucieux de faire correspondre la rémunération et les fonctions exercées, bizarre  

Lagomorphe a écrit:Exact. Un adjoint technique (catégorie C) du labo de physique de mon lycée a passé et obtenu le concours interne pour devenir technicien (catégorie B), mieux rémunéré. Il fait toujours le même boulot.

En en discutant avec lui, il m'avait dit qu'en cas d'échec au concours, il aurait purement et simplement changé de boulot. Parce que vu le salaire indécent d'un cat.C et le boulot qu'il se tape (gérer le matériel de TP de 40 classes dont 10 CPGE scientifiques), il aurait été plus intéressant pour lui d'être, je ne sais pas, chargé de l'entretien des tondeuses à gazon de sa mairie. Moins de responsabilité pour le même salaire. Et pas moins de vacances (le personnel technique n'a pas les vacances scolaires à l'EN).

Elle est peut-être là, la vraie justification de l'existence de l'agrégation : faute de rémunérer convenablement les enseignants (certifiés) pour le travail exigé, il existe au moins un espoir d'obtenir une situation vaguement correcte en obtenant l'agrégation, interne ou externe ou sur liste d'aptitude.

Je n'ose pas imaginer l'ampleur de la pénurie de profs si on supprime l'agreg. Imposez moi les conditions de travail d'un certifié, j'abandonne mon poste dans la seconde, et pas mal de mes collègues certifiés partiront voir ailleurs en raison de l'absence de perspective d'amélioration.

Je ne crois pas que je serai suffisamment téméraire pour abandonner mon poste dans la seconde , mais partir, oui, clairement. L'année où j'ai eu l'agrégation, j'étais aussi inscrite à un concours administratif. Je ne suis pas allée à l'écrit car les résultats de l'agrégation sont tombés avant. Mon idée était faite : soit j'arrivais à atteindre un temps de travail et une paie raisonnables en restant enseignante, soit j'allais voir ailleurs. Si nécessaire, je ne mettrai pas bien longtemps à réactiver mon plan B.

lene75 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Dans 10 ans, quand il n'y aura plus ni Capes, ni Agreg, ni aucun concours de recrutement, on repensera peut-être avec nostalgie ou amertume à ces débats.

Non, il y en aura un nouveau. Les contractuels qui feront le même métier mais avec des conditions dégradées (rappelez-vous, notre président a parlé d'un nouveau statut avec plus d'obligations) trouveront eux aussi scandaleux qu'il existe des certifiés qui fassent le même métier mais avec de meilleures conditions (si toutefois on a réussi à les sauver). Ils oublieront que le statut d'origine était celui des certifiés (enfin des agrégés...) et pas des contractuels et trouveront ces privilèges anormaux. Ça ne fera que déplacer le débat d'un cran. Et c'est comme ça que les professeurs du secondaire seront passés en quelques décennies de la catégorie A+ de la fonction publique à celle de contractuels précaires, avec la considération qui va avec.

Avec le projet de nouveau statut que proposera Macron, c'est à cela qu'on aboutira. Peu à peu, les certifiés disparaitront (par départ à la retraite ou reconversion ou changement de statut pour les volontaires) remplacés par les nouvelles recrues qu'on pourrait appeler "super profs". Après quelques années, il ne restera que l'agrégé et le super prof.

MoyenCroco a écrit:Ça fera 21 pour les certifiés, ca commence a faire beaucoup !
L'avantage d'avoir 3 HSA, c'est qu'on a une prime de 500€

Certes. Mais qui te dit que les 3 hsa seront des cours à proprement parler ? Pense aux devoirs faits par exemple.
Par ailleurs, ce serait une possibilité, pas un service automatiquement à 21 heures. C'est dans cette subtilité que le ministère trouve son intérêt. Il n'est pas besoin de se mettre à dos tout le monde avec une réforme qui déclencherait des grèves pour faire des économies. Il suffit de rendre les hsa imposables plus nombreuses pour à la fois gagner en souplesse et ne pas créer de vagues. Les 21 heures sont évidemment très dures mais j'ai croisé des collègues qui les faisaient..

Leclochard a écrit: Il suffit de rendre les hsa imposables plus nombreuses pour à la fois gagner en souplesse et ne pas créer de vagues. 

N'oublie pas de dire que cela sera présenté aussi comme une forme d'augmentation comme ces [   ] l'ont déjà fait quand les HSA obligatoires sont passées à 2h.

Dans mon ancien lycée, ces HSA est comptées dans la prévision des services, si l'équipe ne pouvait absorber 2HSA*nombre de postes, il y avait risque de complément de service.

Augmenter les hsa certes, mais Macron tient à son nouveau statut et le mettra en place. Peu à peu, il n'y aura plus que des contractuels. De toute façon, il l'a dit : fin de l'emploi à vien Ça a le mérite d'être clair...

MoyenCroco a écrit:

Clecle78 a écrit:

MoyenCroco a écrit:Ça fera 21 pour les certifiés, ca commence a faire beaucoup !
L'avantage d'avoir 3 HSA, c'est qu'on a une prime de 500€

Cette prime n'existe plus depuis plusieurs années

C'était de l'ironie, je n'ai, à priori, pas été assez clair !

Aucun risque, le SNES veille au grain

Lagomorphe a écrit:Exact. Un adjoint technique (catégorie C) du labo de physique de mon lycée a passé et obtenu le concours interne pour devenir technicien (catégorie B), mieux rémunéré. Il fait toujours le même boulot.

En en discutant avec lui, il m'avait dit qu'en cas d'échec au concours, il aurait purement et simplement changé de boulot. Parce que vu le salaire indécent d'un cat.C et le boulot qu'il se tape (gérer le matériel de TP de 40 classes dont 10 CPGE scientifiques), il aurait été plus intéressant pour lui d'être, je ne sais pas, chargé de l'entretien des tondeuses à gazon de sa mairie. Moins de responsabilité pour le même salaire. Et pas moins de vacances (le personnel technique n'a pas les vacances scolaires à l'EN).

Elle est peut-être là, la vraie justification de l'existence de l'agrégation : faute de rémunérer convenablement les enseignants (certifiés) pour le travail exigé, il existe au moins un espoir d'obtenir une situation vaguement correcte en obtenant l'agrégation, interne ou externe ou sur liste d'aptitude.

Je n'ose pas imaginer l'ampleur de la pénurie de profs si on supprime l'agreg. Imposez moi les conditions de travail d'un certifié, j'abandonne mon poste dans la seconde, et pas mal de mes collègues certifiés partiront voir ailleurs en raison de l'absence de perspective d'amélioration.

C'est vraiment pas loin dans mon lycée, ils n'ont que quelques jours d'astreinte (moins de 5).

Oui enfin c'est un temps plein annualisé. Ils doivent un nombre d'heures.
Donc concrètement, les heures non-faites pendant les vacances sont lissées sur le temps scolaire ce qui donne plus de 40h par semaine.

Si on en arrive à  une majorité  de contractuels, jetables sans problème et recrutés  sur quels critères ?à  des certifiés moribonds dont les derniers recrutés ne sont sans doute plus au niveau de leurs aînés  dinosaures et à quelques agrégés qui ne seront de toute façon  pas assez pour assurer l'intégralité  des cours au lycée ( m'étonnerait  fort que dans ce contexte délétère s ouvrent plus de postes au concours) je ne donne pas cher de la peau de la qualité  globale de  l'enseignement. 
Mais bon, clairement ils s en foutent et je ne pense pas que les parents aient pris la mesure de ce qui se prépare.

Enaeco a écrit:Oui enfin c'est un temps plein annualisé. Ils doivent un nombre d'heures.
Donc concrètement, les heures non-faites pendant les vacances sont lissés sur le temps scolaire et ils sont à plus de 40h par semaine.

Oui, pas toi ?
(Mais je te rappelle que c'est moi qui ai dit que je me demandais comment l'IdF en trouvait avec un si faible traitement.)

La qualité de l’enseignement est déjà amoindrie par le nombre d'heures insuffisant alloué à nos disciplines, mais aussi par le niveau des étudiants, dans ma matière en tout cas. Les étudiants font de plus en plus d'erreurs d'orthographe et ne maitrisent pas les savoirs disciplinaires. Même les sujets de brevet leur semblent difficiles. Ils ne sont, d'un autre côté, pas tellement plus doués que les anciens en gestion de classe et "animation".