dessin d'un élève mentionnant un collègue

valle a écrit:
Je ne pense pas qu'on parle d'appliquer une punition, c'est pour ça que je trouve qu'on s'éloigne du sujet.
Mais voilà, le problème est que la preuve ne serait pas convaincante/suffisante (dans un cas hypothétique) pour toi. Mais on ne peut prétendre que le raisonnement qui mène à une sanction soit partagé par l'ensemble de l'humanité (et plus spécifiquement, quand tu parles d'éventuels parents "procéduriers" : on n'a pas forcément à parvenir à les convaincre, en tant que partie intéressée, du bien-fondé d'une décision. Lors d'un éventuel recours/contestation, il suffit de montrer que celle-ci est motivée, mais ce n'est pas à la partie qui conteste de valider cette motivation).

Si, si. On parle de rédiger un rapport : c'est écrit noir sur blanc dans le premier message. Sauf à considérer que le rapport n'est pas une punition mais bon, ce sera perçu comme tel.

"Il suffit de montrer que celle-ci est motivée" : c'est tout là l'enjeu. Encore faut-il réussir à motiver cette décision. Sans preuves tangibles, ça va être compliqué. C'est précisément de cela dont il est question. L'administration ne prendra pas le risque de se mouiller et de gérer les éventuelles contestations si elle-même n'est pas sûre de l'identité du coupable (cf l'anecdote que j'ai racontée à ce sujet). Et pourtant mon administration n'est pas veule, loin de là.

Encore une fois, qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions : je ne cherche pas à défendre cet élève. J'essaie d'aider notre primo-posteur en lui expliquant les questions qu'il devra anticiper (m'étant moi-même retrouvé dans une situation similaire, cette année.)

Un rapport n’est pas une punition, il permet éventuellement de demander une sanction, mais en lui même ce n’est pas une punition ou une sanction.

Rauqelaure a écrit:

Reine Margot a écrit:Cette idée de justice et d'état de droit ce serait vrai si:

- nous avions deux adultes également éduqués et responsables ayant un conflit
- l'enseignant abusait réellement de son autorité

Un enseignant qui, en toute bonne foi peut se tromper, ça existe aussi. C'est pourquoi l'idée de justice et d'état de droit est bien présente (et encore heureux !)

Reine Margot a écrit:soit ils sont procéduriers et là, de toute façon, aucune "preuve" ne suffira.

C'est une généralisation abusive. On peut très bien être procédurier et convaincu par les preuves apportées.

Reine Margot a écrit:Imagine qu'en tant que parent ton gamin a fait quelque chose, est-ce que tu attends les "preuves" pour faire quelque chose?

Si mon gamin en qui j'ai parfaitement confiance et qui est bien prompt à me raconter la vérité me soutient que : non seulement le professeur n'a aucune preuve mais qu'en plus les circonstances de l'incident sont parfaitement troubles (un gamin sorti de nulle part qui transmet un dessin injurieux dont on ne s'est même pas où et comment il se l'est procuré), je peux t'assurer que je serai le premier à éclaircir la situation et exiger des preuves pour mieux punir mon enfant si les faits sont avérés.

[.

Comme l'a expliqué Ombre, on parle d'un enseignant qui est sûr de son fait. Et le parent procédurier serait celui qui justement ne fait pas confiance à l'enseignant, preuves ou non, c'est une question de confiance entre le parent et l'enseignant. En l'occurrence ma question concernait la relation parent-enfant: un parent qui même sans preuve matérielle sait que son enfant a fait un truc attend-t-il pour punir?

Jenny a écrit:Un rapport n’est pas une punition, il permet éventuellement de demander une sanction, mais en lui même ce n’est pas une punition ou une sanction.

Mouais enfin ça reste quand même dans le "dossier annuel" d'un élève et pourra être utilisé contre lui lors d'un CD ou d'une autre commission éducative donc, c'est quand même quelque chose à ne pas prendre à la légère et raison de plus pour en être certain avant de le rédiger.

C'est même à mon sens plus grave qu'une simple punition.

Reine Margot a écrit:Comme l'a expliqué Ombre, on parle d'un enseignant qui est sûr de son fait. Et le parent procédurier serait celui qui justement ne fait pas confiance à l'enseignant, preuves ou non, c'est une question de confiance entre le parent et l'enseignant. En l'occurrence ma question concernait la relation parent-enfant: un parent qui même sans preuve matérielle sait que son enfant a fait un truc attend-t-il pour punir?

C'est très lunaire d'écrire cela. Tu ferais confiance à n'importe quelle personne sûre d'elle ? Les professeurs sont des êtres infaillibles ?

Comment en être sûr sans preuves ? C'est justement ça le problème, en fait.

Rauqelaure a écrit:

Reine Margot a écrit:Comme l'a expliqué Ombre, on parle d'un enseignant qui est sûr de son fait. Et le parent procédurier serait celui qui justement ne fait pas confiance à l'enseignant, preuves ou non, c'est une question de confiance entre le parent et l'enseignant. En l'occurrence ma question concernait la relation parent-enfant: un parent qui même sans preuve matérielle sait que son enfant a fait un truc attend-t-il pour punir?

C'est très lunaire d'écrire cela. Tu ferais confiance à n'importe quelle personne sûre d'elle ? Les professeurs sont des êtres infaillibles ?

Comment en être sûr sans preuves ? C'est justement ça le problème, en fait.

Tu as dit plus haut que tu étais d'accord avec un prof qui avait sanctionné sans avoir vu le truc se faire, est-ce lunaire?
Ombre a donné quelques exemples en classe, de situations que les profs connaissent tous, sont-elles lunaires?

Mais enfin, il y a des tas de circonstances où on est sûr sans preuves.
La semaine dernière, une de mes Cinquième a triché en contrôle de conjugaisons. Elle avait un support sous sa feuille, comme tout le monde, et je me suis aperçue qu'elle l'ouvrait régulièrement à l'aide d'une règle qui lui servait de marque page. J'ai moi-même utilisé cette règle et constaté qu'elle ouvrait son TD à la page avec les tableaux de conjugaisons. J'ai pris sa copie et mis zéro en inscrivant : "a triché pendant l'évaluation".
L'élève en question était plutôt piteuse.
Mais si, chez elle, elle avait contesté ? Quelle preuve pourrais-je apporter a posteriori de ce que j'ai constaté ? Je ne suis même pas sûre que les autres élèves, absorbés par leur contrôle, aient remarqué quoi que ce soit avant que j'aie retiré sa feuille à l'élève.
Tu veux absolument appliquer à notre métier un système qui ne fonctionne pas dans notre cas, ou qui du moins rencontre de sérieuses limites dont nous devons bien tenir compte, sauf à aller au bout de la logique de judiciarisation et de nous octroyer les moyens de la police scientifique, avec graphologues, spécialistes en analyse d'ADN et autres.

Au bac, comment un enseignant surveillant l'épreuve qui VOIT un élève regarder sur la copie du voisin peut-il apporter la PREUVE de ce qu'il a vu? C'est pourtant porté au procès-verbal de l'épreuve et l'élève risque de ne pas pouvoir se présenter pendant 5 ans.

*Ombre* a écrit:Mais enfin, il y a des tas de circonstances où on est sûr sans preuves.
La semaine dernière, une de mes Cinquième a triché en contrôle de conjugaisons. Elle avait un support sous sa feuille, comme tout le monde, et je me suis aperçue qu'elle l'ouvrait régulièrement à l'aide d'une règle qui lui servait de marque page. J'ai moi-même utilisé cette règle et constaté qu'elle ouvrait son TD à la page avec les tableaux de conjugaisons. J'ai pris sa copie et mis zéro en inscrivant : "a triché pendant l'évaluation".
L'élève en question était plutôt piteuse.
Mais si, chez elle, elle avait contesté ? Quelle preuve pourrais-je apporter a posteriori de ce que j'ai constaté ? Je ne suis même pas sûre que les autres élèves, absorbés par leur contrôle, aient remarqué quoi que ce soit avant que j'aie retiré sa feuille à l'élève.
Tu veux absolument appliquer à notre métier un système qui ne fonctionne pas dans notre cas, ou qui du moins rencontre de sérieuses limites dont nous devons bien tenir compte, sauf à aller au bout de la logique de judiciarisation et de nous octroyer les moyens de la police scientifique, avec graphologues, spécialistes en analyse d'ADN et autres.

@Ombre, tu sembles prendre le mot "preuve" dans un sens trop restreint. Une preuve n'est pas forcément une vidéo où on voit l'élève en train de recopier son cours sur le devoir (et inversement, même une "preuve" apparemment solide comme un aveu peut s'avérer "fausse").

Reine Margot a écrit:]Tu as dit plus haut que tu étais d'accord avec un prof qui avait sanctionné sans avoir vu le truc se faire, est-ce lunaire?
Ombre a donné quelques exemples en classe, de situations que les profs connaissent tous, sont-elles lunaires?

Je n’ai jamais écrit un truc pareil. Tu dois confondre avec quelqu’un d’autre.

Non les situations ne sont pas lunaires précisément parce-que c’est notre lot quotidien à tous. Rien à voir avec le fait de faire confiance aveuglément à n’importe qu’elle personne sûre d’elle.

Reine Margot a écrit:Au bac, comment un enseignant surveillant l'épreuve qui VOIT un élève regarder sur la copie du voisin peut-il apporter la PREUVE de ce qu'il a vu? C'est pourtant porté au procès-verbal de l'épreuve et l'élève risque de ne pas pouvoir se présenter pendant 5 ans.

Mais précisément parce qu’on ne place pas la parole d’un enseignant sur le même plan que celle d’un élève (je rejoins *ombre* là-dessus). S’il prétend l’avoir vu, on lui fait confiance.

Là, l’enseignant n’a RIEN vu. C’est quand même différent, non ?

Mitcindy a écrit:Récemment, un de mes élèves a lancé des boulettes de papier en classe. Je ne l'ai pas vu faire, mais j'ai ramassé les boulettes, je les ai dépliées et j'ai identifié le papier des TD de mes élèves : je leur ai fait ouvrir ledit TD et j'ai vite trouvé qui avait des pages déchirées (j'avais le numéro de page, c'était commode). L'élève a eu le toupet de nier, d'affirmer que quelqu'un lui avait pris et déchiré son cahier. Selon toi, aurais-je dû apporter la preuve qu'il mentait ?

Tu as eu parfaitement raison.

Je parlais de ce genre de situation, où on n'a pas la "preuve" qu'un autre élève n'a pas pris le cahier. Effectivement on a cela tous les jours et il serait peu pertinent de ne pas sanctionner parce qu'on n'a pas la preuve que l'lève ment quand il dit qu'on lui a pris son cahier.

Rauqelaure a écrit:

Reine Margot a écrit:Au bac, comment un enseignant surveillant l'épreuve qui VOIT un élève regarder sur la copie du voisin peut-il apporter la PREUVE de ce qu'il a vu? C'est pourtant porté au procès-verbal de l'épreuve et l'élève risque de ne pas pouvoir se présenter pendant 5 ans.

Mais précisément parce qu’on ne place pas la parole d’un enseignant sur le même plan que celle d’un élève (je rejoins *ombre* là-dessus). S’il prétend l’avoir vu, on lui fait confiance.

Là, l’enseignant n’a RIEN vu. C’est quand même différent, non ?

On peut ne pas voir mais savoir par déduction, des exemples ont été donnés.

Reine Margot a écrit:

Mitcindy a écrit:Récemment, un de mes élèves a lancé des boulettes de papier en classe. Je ne l'ai pas vu faire, mais j'ai ramassé les boulettes, je les ai dépliées et j'ai identifié le papier des TD de mes élèves : je leur ai fait ouvrir ledit TD et j'ai vite trouvé qui avait des pages déchirées (j'avais le numéro de page, c'était commode). L'élève a eu le toupet de nier, d'affirmer que quelqu'un lui avait pris et déchiré son cahier. Selon toi, aurais-je dû apporter la preuve qu'il mentait ?

Tu as eu parfaitement raison.

Je parlais de ce genre de situation, où on n'a pas la "preuve" qu'un autre élève n'a pas pris le cahier. Effectivement on a cela tous les jours et il serait peu pertinent de ne pas sanctionner parce qu'on n'a pas la preuve que l'lève ment quand il dit qu'on lui a pris son cahier.

Ce sont tes propos et je t’en laisse l’entière responsabilité, hein. C’est totalement réaliste et envisageable qu’un autre élève ait pu déchirer son cahier, bref.

J’aurais trouvé ça totalement pertinent de ne pas sanctionner. Tu diras ça à l’élève qu’on avait accusé de m’avoir envoyé une photo pornographique (via AirDrop) pendant un kahoot parce-que c’était son nom sur le réseau.
Heureusement que je ne me suis pas contenté d’une impression primaire et que j’ai investigué : il se trouve que c’est un autre élève qui a renommé son réseau AirDrop du nom de l’élève qu’il voulait faire accuser.

Je trouve ton affirmation éthiquement inquiétante et bien peu professionnelle. Aussi, je vais briser là. Eolyen, sache que ta direction ne manquera pas de te demander sur quoi d’autre que des intuitions se basent ton accusation. Pour le reste, chacun gère ses incidents comme il le peut en ayant sa conscience professionnelle pour lui

Tu peux peut-être aussi faire confiance à tes collègue et supposer qu'ils connaissent leurs élèves et que quand ils s'avancent, c'est que, oui, ils sont sûrs.
Mais la défiance n'est manifestement pas seulement du côté de la direction.

Autant pour moi c'était une citation de quelqu'un d'autre.
Je ne suis plus prof, tu n'as donc plus aucune raison de t'inquiéter de mon éthique professionnelle
Mais il faut croire que beaucoup ici partagent ma façon de voir

Je trouve la discussion très intéressante. Dans le primaire je suis "la direction". En cas de problème avec un élève c'est donc moi qui reçois/invite/convoque la famille. Qui vient ou pas. De plus en plus la parole de mes collègues ou la mienne puisque je relate l'incident n'ont pas de poids. On me demande des preuves. La sanction (on ne parle pas de punition en primaire) est très souvent refusée. Le concept de professionnalisme n'est plus ou pas compris. Je ne pense pas que ce soit particulièrement liée à ma personne (j'y ai pensé forcément) puisque ce genre de problème est largement partagé avec les autres directeurs.

*Ombre* a écrit:Tu peux peut-être aussi faire confiance à tes collègue et supposer qu'ils connaissent leurs élèves et que quand ils s'avancent, c'est que, oui, ils sont sûrs.
Mais la défiance n'est manifestement pas seulement du côté de la direction.

Le corporatisme aveugle n’a jamais servi une cause, loin de là.

Ah, faire confiance à la parole d'un(e) collègue c'est du corporatisme?

Non, sans doute, mais justement, il ne s'agit pas de corporatisme, mais comme le rappelle Maikressse, simplement de professionnalisme, d'exercice des responsabilités qui nous incombent.

Merci pour vos retours, je vois que mes interrogations soulèvent des débats!

Pour préciser les choses :

- ce n'est pas le dessin en soi qui me pose problème. D'abord, je ne sais pas si c'est moi ou mon collègue qui est représenté bien que j'ai l'impression que ce soit mon collègue. C'est la phrase qui est écrite au-dessus et qui est en partie insultante puisqu'elle mentionne explicitement le nom de mon collègue et sa mère (mot lisible malgré avoir été barré et écrit à côté mon nom) le tout avec un sens que je vous pouvez sans doute deviner (bien que le verbe employé soit un peu étrange).

- L'élève qui m'a amené le dessin était en fait très souvent avec cet autre élève d'une façon générale en début d'année, car ils sont un peu à part dans la classe. Cette élève est agréable et a commencé à se désolidariser il y a quelques mois de cet autre élève (qui aurait fait le dessin) qui insultait de façon régulière d'autres élèves. Cet élève là m'est apparu de plus en plus sournois en faisant des choses de façon détournée ou dans le dos, à tel point qu'il s'est mis la classe à dos (plusieurs élèves excédés ont listé toutes les insultes qu'il proférait lorsqu'on ne le voyait pas en classe). Un exemple parmi quelques autres me concernant, une fois alors que je passe et lui fais une remarque car je n'arrivais pas à lire un de ces mots, il me dit : "monsieur, si vous ne savez pas lire, il y a des librairies à tel endroit qui vendent des livres", je lui avais fait remarquer que je n'appréciais pas le ton de ses propos. C'était apparemment très compliqué l'année dernière avec cet élève et sa mère et la professeur principale et l'administration. Une de mes collègues m'a d'ailleurs alerté (de façon totalement indépendante) sur ce que cet élève est très sournois.

- Bien sûr je n'ai pas vu l'élève produire le dessin ou ne l'ai pris de son cahier, je n'ai donc pas de "preuve directe" mais en comparant avec ses écrits je crois qu'on peut assez surement établir de part le style de l'écriture et du dessin qu'il en est l'auteur, bien que l'élève puisse toujours nier.

Evidemment, ce qui me gêne ici est que je n'ai pas pris l'élève sur le fait ou tiré ce dessin de son cahier. Néanmoins, alerté par l'autre élève et de part la graphie de l'écriture et du dessin (il y en a un autre au dos), je pense qu'il n'y a quasi aucun doute pour établir qu'il est l'auteur du dessin et de la phrase. Néanmoins, pour justement ne pas être accusé de ne pas produire de preuves j'envisage cette mise au point avec l'élève concerné. Le problème est que s'il nie, je n'ai que le témoignage de cette autre élève et me questionne quant à le mentionner à l'élève concerné. Je préférerais ne pas avoir à le faire, c'est pourquoi j'envisage dans un premier temps de parler avec l'élève qui m'a donné le dessin, pour connaître le contexte de comment elle en est entrée en possession. En revanche, je ne pense pas que le dessin ait circulé, cet élève s'étant plus ou moins isolé du reste de la classe du fait de son comportement envers beaucoup d'autres élèves.

Reine Margot a écrit:Ah, faire confiance à la parole d'un(e) collègue c'est du corporatisme?

Là il s'agit de faire confiance à la parole d'un collègue, précisément parce-que c'est un collègue. C'est du corporatisme.

Quant à parler de professionnalisme quand on en est à refuser d'effectuer le travail d'investigation qui nous incombe pour départager les responsabilités de chacun, ça me laisse pantois.

Mais le second message posté par eolyen me conforte donc bien dans mon impression première : il est tout aussi dérangé que moi par l'absences de preuves et compte bien mener un travail d'investigation.

Rauqelaure a écrit:

Là il s'agit de faire confiance à la parole d'un collègue, précisément parce-que c'est un collègue. C'est du corporatisme.

Non, le corporatisme, ce serait défendre un collègue par principe alors même qu'il serait en tort peu ou prou. Là, il s'agit de considérer qu'un collègue est un professionnel qui agit en professionnel et qui sait ce qu'il fait.

Quant à parler de professionnalisme quand on en est à refuser d'effectuer le travail d'investigation qui nous incombe pour départager les responsabilités de chacun, ça me laisse pantois.

Où as-tu vu cela ? Les premiers conseils ont été de demander à la jeune fille comment elle était entrée en possession du dessin et pourquoi elle le remettait au professeur (avec possibilité de laisser tomber quand cei ne serait que l'expression désagréable mais finalement pour soi de l'élève) et d'interroger l'auteur du dessin (car pour le coup, si le collègue dit qu'il reconnaît l'écriture, je lui fais confiance, ce qui n'exclut pas d'interroger l'élève).

Mitcindy a écrit:Bonjour,
Si j'ai bien compris, le dessin insulte 2 personnes. Ta collègue et toi.
Sais-tu quand ce dessin a été fait ? En classe ? Comment se fait-il que l'élève qui te l'a apporté l'ait en sa possession ? A-t-il circulé entre élèves ?
S'il a circulé, sanction évidemment. L'élève qui te l'a apporté est témoin.
Si l'élève qui te l'a apporté l'a volé à l'autre élève et que ce dessin n'a pas circulé, c'est autre chose, je trouve...

Pour être plus précis, c'est la phrase et son sens qui est insultante envers mon collègue et moi-même en effet. Le dessin est lui juste un genre de dessin "peu glorieux".

Je ne sais pas quand a été fait ce dessin (je suppose que c'est en classe, je ne vois pas cet élève perdre son temps à faire cela chez lui...). Comme dit précédemment, je ne pense pas que le dessin ait circulé, les autres élèves se seraient probablement fait un plaisir de me l'amener... Je ne me souviens plus ce que m'a dit l'élève quand elle m'a donné le dessin, je crois qu'elle m'a juste dit "un tel a dessiné cela" mais je ne suis plus certain et je ne l'ai pas plus questionnée car je voulais encore parler à une autre élève qui attendait. (ils sont toujours à côté dans ma salle, il est possible qu'elle l'ait récupéré discrètement).

Oudemia a écrit:Si le dessin n'a pas circulé, il faut quand même agir : au minimum mot dans le carnet avec photocopie  (c'est ce que j'avais fait quand j'avais saisi une feuille où j'étais portraiturée avec divers qualificatifs ; le père m'avait répondu en se confondant en excuses ; je ne sais plus si j'avais fait remonter au CPE, mais ça me paraît probable).
Le problème c'est la source : tu ne peux pas griller la voisine, et le coupable ne manquera pas de nier. Il faudrait y aller au culot : "j'ai trouvé la feuille, ça ne peut être que toi"...

Du fait de la phrase écrite, je ne me vois pas ne rien dire ou faire. C'est pourquoi après réflexion je pense questionner un peu plus l'élève qui m'a apporté le dessin avant d'avoir une discussion avec l'autre élève (à priori) auteur du dessin. Ce qui me gêne serait de devoir dire comment je me le suis procuré et ce qui le désigne comme son auteur.

*Ombre* a écrit:Alors, pour ma part, je n'en ferais pas une question de preuves. Nous sommes dans l'EN, pas au tribunal, et nous sommes des professionnels de l'éducation. Si Eolyen a reconnu le style et l'écriture de son élève, si de plus une autre élève atteste que c'est bien celui-ci l'auteur du dessin, à sa place, je ne m'embarrasserais pas de questions et je convoquerais l'élève non pour lui demander SI il est l'auteur du dessin mais POURQUOI il a (le cas échéant) laissé le dessin sur la table.

Je pense que le style d'écriture et surtout du dessin est reconnaissable en effet.

Bon, @Eolyen, c'est à toi de décider (selon les mots exacts utilisés, l'élève, le contexte) s'il suffit de montrer à l'élève en quoi ce qu'il a fait n'est pas acceptable (aka engueulade), avec ou sens un mail à l'équipe, ou s'il convient d'y faire intervenir d'autres instances (CPE voire direction).
Ne te pose pas la question de justifier comment la feuille t'est parvenue, tu n'as pas à le faire (auprès de l'élève concerné je veux dire). Pareillement, il ne s'agit pas tellement de savoir s'il avoue ou nie, si tu t'entretiens avec lui la question est fort inutile.

Alors fais-toi confiance.
Si tu penses, sans certitude, vérifie en confrontant avec d'autres écrits. Pas besoin d'un diplôme en graphologie pour cela. Interroge aussi la gamine (de toute façon).
Si tu es sûr, convoque l'élève fautif, non pour lui demander si c'est bien lui qui a fait ce dessin, mais pour lui demander quelle était son intention exactement. A-t-il fait exprès de laisser son dessin derrière lui ? Espérait-il que tu le trouverais ? Vois ça avec lui. Et reprends ce qu'il y a à reprendre, de la façon que tu jugeras appropriée. Tu parles d'une phrase "insultante", ce qui est encore autre chose que représenter son professeur sous les traits d'une sorcière. Prends avec lui la mesure de la gravité des faits et punis s'il y a lieu, en fonction de la gravité des faits, seul ou avec l'appui de ta direction.
Et comme le dit Valle, tu n'as pas à dire comment tu as eu cette feuille.