Re: [Boursorama ; La Croix] Programme Education Nationale de J.L Mélenchon

par Verdurette Ven 25 Mar 2022, 09:31

Je te rejoins complètement, Ajonc. Mathématiquement, l'issue du scrutin fait peu de doutes du fait des divisions des oppositions, ce qui permettra peut-être d'échapper au pire, ce sera d'installer une véritable opposition -j'ai parfois même entendu évoquer une cohabitation- lors des législatives.

Ceux qui connaissent le terrain, c'est nous, et curieusement, personne n'a jamais songé à nous demander notre avis; Et ça ne date pas d'aujourd'hui.

par Moonchild Ven 25 Mar 2022, 10:01

Verdurette a écrit:Vous avez écouté JL Mélenchon hier soir sur Elysée 2022 "?

https://www.youtube.com/watch?v=FDgtk6CrJPM

Je vous conseille d'écouter à partir de 36:38 minutes, quand Thomas Snegaroff l'interroge sur la difficulté des professeurs d'histoire à enseigner certains points de programme, malheureusement mise en lumière après l'assassinat de Samuel Paty. Il minimise le problème ("boh, cette difficulté, c'est sur la carrière entière") et assène :

"La difficulté à expliquer les choses, ça fait partie de la vie du prof. "

Il parle des IUFM, apparemment ne sait pas qu'on a maintenant des INSPE, et insiste sur l'importance de faire une vraie formation professionnelle immédiatement après le bac, en expliquant que les savoirs disciplinaires sont actuellement trop importants.

J'ai du mal à m'expliquer qu'autant de professeurs adhèrent à ce genre de propos.

Après écoute, au delà de la boulette sur les IUFM/INSPE, j'ai vraiment eu l'impression que, sur ces questions, Mélenchon est resté bloqué dans les années 90.

Je ne vais pas m'étendre sur sa minimisation des problèmes engendrés à l'école par l'expansion dans certains territoires de l'islam radical, particulièrement auprès des jeunes. Sur la forme, on n'est pas très loin d'une bonne vieille jospinade façon "sentiment d'insécurité" mais, sur le fond, il n'y a ici aucune surprise car ça fait un petit moment déjà que le Mélenchon d'autrefois avec une position ferme sur la religion a retourné sa veste ; avec ces considérations, on entre dans un domaine qui relève plutôt de la partie "politique" du forum où tout ce qu'il y avait à dire à ce sujet a certainement déjà été dit, que cela ait été entendu ou non. On notera cependant qu'il y a une certaine indécence à répliquer que "La difficulté à expliquer les choses, ça fait partie de la vie du prof" comme s'il ne s'agissait que d'une banale question de pédagogie quand, justement, la vie du prof peut potentiellement se retrouver mise en danger par l'exercice de son métier (même si "heureusement", dans la très grande majorité des cas, cela ne conduira qu'à des contestations, des pressions, du harcèlement ou des menaces qui ne seront pas mises à exécution).

Pour ce qui relève plus précisément de l'enseignement, on peut effectivement argumenter que contrairement à Macron, Mélenchon a le mérite de ne pas nous annoncer de la sueur et des larmes et de défendre une éducation à caractère national (en particulier pour les diplômes) mais, quand on creuse, d'une part, il nous promet des moyens qui n'existeront pas (on peut débattre à l'infini sans trouver d'accord sur comment mobiliser aussi vite de l'argent par l'impôt mais, connaissant un petit peu la réalité du terrain, nous savons tous ici qu'on ne trouvera pas les personnels qualifiés en quantité suffisante) mais, d'autre part, en échange de ces moyens, il défend des options pédagogiques/pédagogistes (entre autres que les savoirs disciplinaires sont actuellement trop importants) qui ont été le prélude à la destruction de notre métier. Mélenchon nous renvoie ici encore aux années 90 durant lesquelles, tout en maintenant une perfusion de moyens relativement confortables, les réformes du système éducatif ont sapé le coeur du métier, nous plaçant dans une position d'inefficacité structurelle qui justifie ensuite une réduction des moyens car à quoi bon investir dans le remplissage d'un tonneau percé, surtout si on continue régulièrement à y faire des trous supplémentaires ?
D'aucuns répliqueront que, concernant le système scolaire, le retour à la situation des années 90 serait une très nette amélioration par rapport à celle d'aujourd'hui et, factuellement, c'est pas faux... mais il ne faut pas oublier que la situation des années 90 était une dégradation de celle des années 80 donc je crois que c'est une erreur de raisonnement que d'espérer une amélioration en appliquant à une institution actuellement beaucoup plus avancée dans sa déliquescence des doctrines qui ont conduit à sa dégradation initiale. Bon, en réalité ces doctrines n'ont jamais cessé d'être appliquées sur les trente dernières années, perpétuant leurs effets délétères, y compris sous les gouvernements qui ont davantage axé leurs nuisances sur le plan budgétaire, mais il faut quand même se bercer d'illusions pour s'imaginer qu'une nouvelle profusion de moyens permettrait de redresser la barre et de revenir à un état antérieur alors que parallèlement, on remettrait une bonne couche de cette idéologie pédagogique/pédagogiste. Bref, alors que le candidat en tête des sondages nous annonce une euthanasie dans la douleur, le programme éducatif de Mélenchon m'évoque plutôt la promesse d'une mise sous perfusion de morphine de l'Education Nationale ; d'une certaine manière, c'est plus humain mais l'issue ne sera guère différente.

par LouisBarthas Ven 25 Mar 2022, 10:35

Moonchild a écrit:(...) Mélenchon nous renvoie ici encore aux années 90 durant lesquelles, tout en maintenant une perfusion de moyens relativement confortables, les réformes du système éducatif ont sapé le cœur du métier, nous plaçant dans une position d'inefficacité structurelle (...) je crois que c'est une erreur de raisonnement que d'espérer une amélioration en appliquant à une institution actuellement beaucoup plus avancée dans sa déliquescence des doctrines qui ont conduit à sa dégradation initiale.

par angelxxx Ven 25 Mar 2022, 10:59

Oui et non : avec plus de moyen et moins d'élève par classe, je pourrai mieux faire mon travail. Avec une meilleure reconnaissance aussi.
Pour ce qui est structurel, c'est effectivement un gros problème, mais personne n'ose le dire du coté des politiques. D'ailleurs serions nous d'accord, ou même, arriverions nous à choisir majoritairement une solution, nous, enseignant ? Je doute !

Mais cette question peut attendre la sixième république.

par Moonchild Ven 25 Mar 2022, 12:15

angelxxx a écrit:Oui et non : avec plus de moyen et moins d'élève par classe, je pourrai mieux faire mon travail. Avec une meilleure reconnaissance aussi.
Pour ce qui est structurel, c'est effectivement un gros problème, mais personne n'ose le dire du coté des politiques. D'ailleurs serions nous d'accord, ou même, arriverions nous à choisir majoritairement une solution, nous, enseignant ? Je doute !

Mais cette question peut attendre la sixième république.

Je n'en suis même pas sûr car mon expérience récente me suggère plutôt le contraire. Dans mon lycée sinistré, j'ai eu, comme quelques autres collègues, l'occasion de profiter d'effectifs réduits (hors demi-jauge covid) soit dans des BTS passés au fil des ans en demi-section faute d'arriver à recruter assez d'étudiants, soit en enseignement de spécialité où il fallu mobiliser des moyens en ouverture de groupes supplémentaires sans lesquels on n'aurait pas réussi à constituer les EDT ; côté enseignant, ces conditions "privilégiées" sont incontestablement plus confortables mais, en toute honnêteté, le gain en efficacité est très très faible, voire quasi nul compte tenu du niveau des élèves. A titre personnel, si on me propose plus de moyens, je ne vais évidemment pas refuser mais j'ai bien conscience que ça ne peut pas constituer une politique éducative viable sans parallèlement repenser la structure. Je ne crois pas non plus qu'on gagnera réellement en reconnaissance si l'efficacité n'est pas au rendez-vous.

Tu as cependant raison sur le fait que personne du côté des politiques n'ose aborder le problème structurel (sauf un peu à l'extrême-droite, mais de manière caricaturale... ce qui a pour effet de clore le sujet presque plus vite qu'il n'a été ouvert) et que le corps enseignant est désormais divisé sur la question pour diverses raisons que j'ai la flemme (et pas le temps) d'évoquer maintenant.

Pour finir, contrairement à toi, je crois que cette question ne peut malheureusement plus attendre car, en matière d'éducation, alors que la (re)construction est lente, la destruction peut s'avérer rapide voire fulgurante quand on approche d'un point de rupture : si le système est suffisamment dégradé, on ne peut plus compter sur l'inertie intrinsèque à notre profession pour ralentir le processus de délitement (comme ça a été le cas entre 1990 et 2010 approximativement).

par may68 Ven 25 Mar 2022, 12:40

Bouboule a écrit:Qui va s'occuper de réaliser les lignes directrices de ce programme (aussi creux que les concurrents) ?
Titulariser immédiatement les contractuels et passer à 19 élèves par classe, il parle juste du primaire ?

Tu connais bcp de ses concurrents qui ont chiffré leur programme aussi précisément ? :

https://www.youtube.com/watch?v=a3T_FuHbLCQ

par angelxxx Ven 25 Mar 2022, 13:13

@moonchild : et pourtant, tu vas devoir attendre puisque personne ne propose rien. La solution la plus rapide pour en parler serait la sixième République, d'où mon commentaire.

Pour le reste j'ai observé l'effet inverse durant le covid et les jauges : ils avaient deux fois moins de cours et j'avançais globalement à la même vitesse que si j'en avais deux. J'avais le temps d'aider les faibles et de faire travailler les bons en autonomie. Pour moi, ça change vraiment tout.

par Sphinx Ven 25 Mar 2022, 13:42

À titre préventif, et parce que certains messages semblent dévier dangereusement, la modération rappelle que ce sujet est dans la partie publique du forum : merci donc d'en rester au sujet, c'est-à-dire le programme éducation de JL Mélenchon.

Pour comparer les programmes des candidats entre eux, pour dire pour qui vous allez voter, pour vous désespérer du paysage politique, pour parler d'autres pans du programme de JL Mélenchon, il y a la section politique dans la partie restreinte du forum.

Comme pour tous les sujets similaires, les contrevenants seront bannis et le sujet verrouillé si cela venait à être trop difficile à respecter.

par Bouboule Ven 25 Mar 2022, 14:23

may68 a écrit:

Bouboule a écrit:Qui va s'occuper de réaliser les lignes directrices de ce programme (aussi creux que les concurrents) ?
Titulariser immédiatement les contractuels et passer à 19 élèves par classe, il parle juste du primaire ?

Tu connais bcp de ses concurrents qui ont chiffré leur programme aussi précisément ? :

https://www.youtube.com/watch?v=a3T_FuHbLCQ

Le chiffrage de son projet éducatif ne m'intéressera que lorsque je comprendrai ce qu'il veut concrètement faire, avec qui et en combien de temps.
(C'est pareil pour les autres candidats.)

par Laotzi Ven 25 Mar 2022, 15:03

Bouboule a écrit:

may68 a écrit:

Bouboule a écrit:Qui va s'occuper de réaliser les lignes directrices de ce programme (aussi creux que les concurrents) ?
Titulariser immédiatement les contractuels et passer à 19 élèves par classe, il parle juste du primaire ?

Tu connais bcp de ses concurrents qui ont chiffré leur programme aussi précisément ? :

https://www.youtube.com/watch?v=a3T_FuHbLCQ

Le chiffrage de son projet éducatif ne m'intéressera que lorsque je comprendrai ce qu'il veut concrètement faire, avec qui et en combien de temps.
(C'est pareil pour les autres candidats.)

LFI a sorti un livret thématique détaillé sur le programme éducation. Le lien a été donné dès la première page du sujet : https://melenchon2022.fr/wp-content/uploads/2022/01/LIVRET-EDUCATION_AEC_WEB.pdf

Par exemple sur les 19 par classe, il suffit de lire page 14 : "Atteindre 19 élèves par classe à la fin du mandat par le recrutement de 160 000 enseignant·es. Dès le début du mandat, notre priorité sera le passage à 19 élèves par classe en moyenne dans l’ensemble des établissements en éducation prioritaire et dans toutes les maternelles. Les effectifs en lycée professionnel, eux, seront portés à 15 élèves en moyenne par classe. Ce premier objectif minimal nécessitera le recrutement de 60 000 premier·es enseignant·es"

On peut être en désaccord avec la philosophie générale du programme (une école véritablement publique et gratuite, débarrassée de toute intrusion néolibérale), et le détail des mesures, mais c'est de loin le plus détaillé et complet.

par Moonchild Ven 25 Mar 2022, 21:32

angelxxx a écrit:Pour le reste j'ai observé l'effet inverse durant le covid et les jauges : ils avaient deux fois moins de cours et j'avançais globalement à la même vitesse que si j'en avais deux. J'avais le temps d'aider les faibles et de faire travailler les bons en autonomie. Pour moi, ça change vraiment tout.

Pour entrer un peu plus dans le détail, dans mon lycée, les demi-groupes ont un effet bénéfique sur la gestion de classe et la concentration simplement parce que nos élèves - et même parfois les plus sérieux - sont très sensibles à l'effet de nombre et ont beaucoup de mal à se tenir correctement en classe entière donc, de ce point de vue, il y a un léger gain d'efficacité mais qui reste par contre très vite plafonné par le niveau catastrophique (mon lycée est en queue de peloton d'un département qui est lui-même déjà mal classé en terme de résultats scolaires) : même dans de "bonnes" conditions de travail, ces élèves n'ont pas assez de bases en maths pour avoir du répondant et lorsqu'ils participent c'est très souvent pour poser des questions de niveau collège qui ralentissent la progression mais auxquelles je suis bien obligé de répondre si je veux éviter qu'ils ne décrochent encore davantage.
Je n'aurais peut-être pas dit ça de manière aussi péremptoire il y a 10 ou 15 ans, mais après avoir expérimenté un effondrement du niveau, je crois que quand il passe en-dessous d'un seuil critique, le dédoublement n'est même plus utile.

par angelxxx Ven 25 Mar 2022, 22:08

Ah, tu sais, je bosse en rep+, alors le niveau d'exigence... Il m'arrive de m'asseoir dessus selon les classes. J'ai pour objectif de faire progresser les élèves, donc je m'adapte très clairement au niveau réel de la majorité, et j'essaie de trouver des trucs pour nourrir les bons à côté.

Maintenant je suis au collège, au lycée c'est forcément différent.

D'un autre côté, cela me fait penser que j'enseigne aussi en école d'ingénieur quelques heures par semaines à des groupes de presque 50, et effectivement, le nombre n'est pas un problème. Mais il y a le respect, l'éducation, la maturité et une base pas si mauvaise. Ajouté que c'est privé et qu'ils paient bonbon, forcément ils sont motivés.

par freche Sam 26 Mar 2022, 11:11

lene75 a écrit:

Prezbo a écrit:

lene75 a écrit:L'un des problèmes majeurs de Parcoursup, outre le stress engendré, c'est que ça fait de facto finir l'année de terminale au mois de mars.

Mais c'était déjà le cas à l'époque (je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans...) où rien n'était centralisé et où on envoyait des dossiers papiers aux formations sélectives. Les dossiers comportaient uniquement les notes des deux premiers trimestres. Et on attendait les réponses, et parfois on était sur liste d'attente jusqu'à la rentrée, et parfois on n'avait pas son premier choix (je n'avais pas eu le mien).

On rend une simple plate-forme informatique responsable de tous les problèmes liés à l'orientation. Mais c'est peut-être sa centralité, et le fait que la procédure d'affectation soit complexe (mais pas opaque : son fonctionnement est en accès libre) qui en fait un bouc émissaire.

Hmm, je n'ai pas ce souvenir. On envoyait un pré-dossier assez tôt dans l'année, à partir duquel on nous donnait un avis, mais ensuite il me semble bien que le dossier définitif était tardif.

C'était il y a trop longtemps, je ne me souviens plus du calendrier avant le bac, mais ce que je sais, c'est qu'on pouvait être admis à 10 endroits, bloquer les places de ces 10 endroits et ne pas se désister. Du coup, les formations n'avaient une visibilité que le jour de la rentrée, et devaient avoir des listes complémentaires à rallonge pour appeler les étudiants dans la ou les semaines qui suivaient. Je me souviens que pour mon iut, on était une promo de 60, j'étais 252^e sur liste d'attente et j'ai été appelée 1 semaine après la rentrée. Et c'était le cas de presque tous. Vous imaginez le stress de ne rien avoir à la rentrée, de n'avoir aucune idée si on a une chance d'être pris, de devoir trouver un logement au dernier moment ? C'est pour ça que les procédures d'affectation automatisées ont quand même du bon.

par Balthazaard Sam 26 Mar 2022, 11:26

Moonchild a écrit:

angelxxx a écrit:Oui et non : avec plus de moyen et moins d'élève par classe, je pourrai mieux faire mon travail. Avec une meilleure reconnaissance aussi.
Pour ce qui est structurel, c'est effectivement un gros problème, mais personne n'ose le dire du coté des politiques. D'ailleurs serions nous d'accord, ou même, arriverions nous à choisir majoritairement une solution, nous, enseignant ? Je doute !

Mais cette question peut attendre la sixième république.

Je n'en suis même pas sûr car mon expérience récente me suggère plutôt le contraire. Dans mon lycée sinistré, j'ai eu, comme quelques autres collègues, l'occasion de profiter d'effectifs réduits (hors demi-jauge covid) soit dans des BTS passés au fil des ans en demi-section faute d'arriver à recruter assez d'étudiants, soit en enseignement de spécialité où il fallu mobiliser des moyens en ouverture de groupes supplémentaires sans lesquels on n'aurait pas réussi à constituer les EDT ; côté enseignant, ces conditions "privilégiées" sont incontestablement plus confortables mais, en toute honnêteté, le gain en efficacité est très très faible, voire quasi nul compte tenu du niveau des élèves. A titre personnel, si on me propose plus de moyens, je ne vais évidemment pas refuser mais j'ai bien conscience que ça ne peut pas constituer une politique éducative viable sans parallèlement repenser la structure. Je ne crois pas non plus qu'on gagnera réellement en reconnaissance si l'efficacité n'est pas au rendez-vous.

Tu as cependant raison sur le fait que personne du côté des politiques n'ose aborder le problème structurel (sauf un peu à l'extrême-droite, mais de manière caricaturale... ce qui a pour effet de clore le sujet presque plus vite qu'il n'a été ouvert) et que le corps enseignant est désormais divisé sur la question pour diverses raisons que j'ai la flemme (et pas le temps) d'évoquer maintenant.

Pour finir, contrairement à toi, je crois que cette question ne peut malheureusement plus attendre car, en matière d'éducation, alors que la (re)construction est lente, la destruction peut s'avérer rapide voire fulgurante quand on approche d'un point de rupture : si le système est suffisamment dégradé, on ne peut plus compter sur l'inertie intrinsèque à notre profession pour ralentir le processus de délitement (comme ça a été le cas entre 1990 et 2010 approximativement).

Moonchild, Je suis totalement d'accord avec toi!!! j'ai 3 classes de BTS (plus personne n'en veut) 10, 15 et 15 élèves.....quasi pas de pb de discipline....(enfin oui, mais pas de ceux qui minent l'existence, plutôt des règles de vie qu'il est désastreux de devoir rappeler à de jeunes adultes)
Niveau nul de nul de nul.....rien n'y fait, aucun travail, aucune assimilation, d'une heure à l'autre on doit tout reprendre, quel que soit l'angle d'approche, rien ne les motive où les intéresse...On se crève à trouver des exemples concrets, électronique, info, etc qui seraient en relation avec leur partie, peine perdue...
Et qu'on ne me dise pas que c'est la difficulté qui rebute, même sortir une calculatrice est un effort surhumain...
J'évalue toutes classes confondues à 10 le nombre des élèves qui travaillent, dont 5 ont le niveau attendu....le reste attend, on ne sait quoi..
Je viendrais et lirait mon journal pendant une heure, personne ne se plaindrait!!
Alors des moyens.... bien sûr ce n'est guère fatigant, mais je garde encore une étincelle de foi en mon métier, qui pour moi n'est pas ÇA!
Nous payons cette volonté de détruire la filière indus, de l'afflux de bac pros dévalués, des quotas...
Certains élèves, pardon "étudiants" ne savent pas diviser par deux.....un des profs de techno a découvert qu'un bac pro "technicien outilleur"arrivé là par la loi des quotas ne savait pas monter un outil sur un tour...

Tous les fils concernant les élections présidentielles et les différents candidats seront fermés à partir de ce soir minuit et jusqu'à dimanche 20h, et un fil unique sera ouvert en section restreinte, sur lequel il sera possible de discuter sans propagande et sans relayer de sondages, conformément aux recommandations du conseil constitutionnel.

Fil fermé jusqu'à dimanche soir 20h.
Les discussions (sans propagande ni sondage) se déroulent exclusivement ici : https://www.neoprofs.org/t136588-acces-restreint-l-election-presidentielle#5397070