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- PrezboGrand Maître
mistinguette a écrit:Je pense qu'on pourrait retourner le même argument: l'amusement est dans l'œil de celui qui regarde, tu prêtes des intentions....
(Sérieusement, dans ce cas, je pense qu'on est plutôt dans l'interdiction d'un vêtement qui montrerait une volonté trop visible d'amusement. Pas dans dans l'interdiction des vêtements trop sexy, ou trop sportwear, mais pas sportwear type polo, sportwear type enfin tu vois, quoi.)
c'est pourquoi, à part s'arcquebouter sur des codes sociaux que l'on veut transmettre je ne vois pas d'arguments.
Oui, c'est bien le bon mot. Codes sociaux, ou conventions sociales. C'est bien ce qui se cache, de manière pas tout à fait assumée, derrière ces appels à une tenue "de travail" (ce qui n'a aucun sens objectif pour les matières théoriques) ou "adaptée".
L'admettre permettrait de poser les questions de façon objective et dépassionnée : est-ce que l'école doit imposer les codes sociaux ? Est-ce qu'elle doit les enseigner ? Si oui lesquels, quand, et comment ?
Partant de là, on peut commencer par faire remarquer qu'ils sont très variables, et que tous les enseignants n'ont pas la même opinion sur le sujet selon leurs propres convictions et leur propre éducation. (d'où le fait que ce genre de fil vire invariablement à la série d'anecdotes ou d'opinions au doigt mouillé sur les limites acceptables ou non). On peut aussi faire remarquer aussi que si l'on y prend garde, les discriminations sociales reviennent vite dans ces questions d'usage. J'en reviens à mon exemple du sportwear : le polo Lacoste comme le bas de survet sont tous les deux des vêtements destinés à l'origine à la pratique sportive. Les différences qui font que l'un est mieux accepté que l'autre sont essentiellement communautaristes et générationnelles.
Ou alors, il faut quitter l'enseignement public et travailler dans un établissement qui assume ne pas être qu'un établissement d'enseignement, mais un établissement où on apprend les codes de la bonne société, type Stanislas et son règlement délirant qui relève du syndrome de la citadelle assiégée.
- roxanneOracle
En même temps, en 25 ans de carrière, s'il m'est arrivé de voir quelques caleçons, ventres (plus ou moins plats), poitrines, chaines, tee-shirt provoc, du lapin je n'en ai jamais eu...DesolationRow a écrit:Rien ne m'arrête. Non mais franchement, un costume de lapin en cours considéré comme tolérable, les bras m'en tombent (ça me fait un costume de manchot).
On a eu un (jeune) collègue de philo qui venait de temps en temps travesti en femme, perché sur des hauts talons, ou avec des accoutrements divers pour illustrer ses cours. Mais d'autres jours, il pouvait être en costume cravate très strict. Les élèves (ainsi que le proviseur) l'adoraient, ça passait sans problème et à coté de ça, ses cours étaient très approfondis, il notait sans état d'âme, appelait les élèves Monsieur ou Madame.
- pailleauquebecFidèle du forum
Quelques réflexions sur la "sexualisation précoce" de nos ados, par les pédiatres québecois de l'hôpital mère enfant de Montréal, vous me direz ce que vous en pensez :
https://www.chusj.org/fr/soins-services/C/Comportement-sexualise/Sexualisation-precoce
https://www.chusj.org/fr/soins-services/C/Comportement-sexualise/Sexualisation-precoce
- musaNeoprof expérimenté
Faut que j'aille "magasiner" avec mes enfants
- AhenobarbusNiveau 5
Prezbo a écrit:mistinguette a écrit:Je pense qu'on pourrait retourner le même argument: l'amusement est dans l'œil de celui qui regarde, tu prêtes des intentions....
Si l'école n'est pas là pour transmettre aussi des codes sociaux,
n´ obligeons plus les élèves à lever la main, à respecter les horaires, à respecter autrui voyons.
(Sérieusement, dans ce cas, je pense qu'on est plutôt dans l'interdiction d'un vêtement qui montrerait une volonté trop visible d'amusement. Pas dans dans l'interdiction des vêtements trop sexy, ou trop sportwear, mais pas sportwear type polo, sportwear type enfin tu vois, quoi.)
c'est pourquoi, à part s'arcquebouter sur des codes sociaux que l'on veut transmettre je ne vois pas d'arguments.
Oui, c'est bien le bon mot. Codes sociaux, ou conventions sociales. C'est bien ce qui se cache, de manière pas tout à fait assumée, derrière ces appels à une tenue "de travail" (ce qui n'a aucun sens objectif pour les matières théoriques) ou "adaptée".
L'admettre permettrait de poser les questions de façon objective et dépassionnée : est-ce que l'école doit imposer les codes sociaux ? Est-ce qu'elle doit les enseigner ? Si oui lesquels, quand, et comment ?
Partant de là, on peut commencer par faire remarquer qu'ils sont très variables, et que tous les enseignants n'ont pas la même opinion sur le sujet selon leurs propres convictions et leur propre éducation. (d'où le fait que ce genre de fil vire invariablement à la série d'anecdotes ou d'opinions au doigt mouillé sur les limites acceptables ou non). On peut aussi faire remarquer aussi que si l'on y prend garde, les discriminations sociales reviennent vite dans ces questions d'usage. J'en reviens à mon exemple du sportwear : le polo Lacoste comme le bas de survet sont tous les deux des vêtements destinés à l'origine à la pratique sportive. Les différences qui font que l'un est mieux accepté que l'autre sont essentiellement communautaristes et générationnelles.
Ou alors, il faut quitter l'enseignement public et travailler dans un établissement qui assume ne pas être qu'un établissement d'enseignement, mais un établissement où on apprend les codes de la bonne société, type Stanislas et son règlement délirant qui relève du syndrome de la citadelle assiégée.
- MalagaModérateur
FabienGTT a écrit:C'est quand même une tenue très particulière.
Est-ce que vous pourriez faire cours en crop top ?
Non, je ne viendrai pas faire cours en crop top car je ne serais pas à l'aise dans cette tenue. Je ne fais pas non plus cours en jogging, ni en mocassins, ni en tailleur parce que ce sont pas des vêtements avec lesquels je suis à l'aise. Mais je n'empêche pas les autres de les porter et je ne me permets pas de faire de réflexions.
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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
- A TuinVénérable
En gros c'est la mode tout de suite, comme pour les chaussures. Ex c'était la mode des Adidas Superstar il y a quelques temps - on en voit déjà un peu moins actuellement, et si on remonte dans le temps à un moment c'était la mode des Converse, et des Puma, en encore des Converse, etc...Laotzi a écrit:Le crop-top (puisque c'est le vêtement qui a initié la discussion) n'est ni un déguisement (de lapin ou autre) ni même un vêtement spécifiquement de plage donc je ne trouve pas du tout les comparaisons pertinentes.
Dans un genre différent il y a quatre ans c'était la mode d'avoir une espèce de grosse couverture ou plaid à rayures sur le dos en guide d'écharpe en hiver.
Bon. Cette mode n'a pas duré.
Concernant l'habillement ou autres, dans le domaine professionnel il y aura des remarques s'il doit y en avoir, ou pas. A chacun de s'adapter comme il le souhaite en fonction de son expérience.
- roxanneOracle
Ah oui, quelle horreur ça ! Elles s'emmitouflaient là-dedans. Je leur disais qu'il ne manquait plus que le chat et la cheminée et on serait bien. Je prfère encore le crop-top..A Tuin a écrit:En gros c'est la mode tout de suite, comme pour les chaussures. Ex c'était la mode des Adidas Superstar il y a quelques temps - on en voit déjà un peu moins actuellement, et si on remonte dans le temps à un moment c'était la mode des Converse, et des Puma, en encore des Converse, etc...Laotzi a écrit:Le crop-top (puisque c'est le vêtement qui a initié la discussion) n'est ni un déguisement (de lapin ou autre) ni même un vêtement spécifiquement de plage donc je ne trouve pas du tout les comparaisons pertinentes.
Dans un genre différent il y a quatre ans c'était la mode d'avoir une espèce de grosse couverture ou plaid à rayures sur le dos en guide d'écharpe en hiver.
Bon. Cette mode n'a pas duré.
- sookieGrand sage
roxanne a écrit:Ah oui, quelle horreur ça ! Elles s'emmitouflaient là-dedans. Je leur disais qu'il ne manquait plus que le chat et la cheminée et on serait bien. Je prfère encore le crop-top..A Tuin a écrit:En gros c'est la mode tout de suite, comme pour les chaussures. Ex c'était la mode des Adidas Superstar il y a quelques temps - on en voit déjà un peu moins actuellement, et si on remonte dans le temps à un moment c'était la mode des Converse, et des Puma, en encore des Converse, etc...Laotzi a écrit:Le crop-top (puisque c'est le vêtement qui a initié la discussion) n'est ni un déguisement (de lapin ou autre) ni même un vêtement spécifiquement de plage donc je ne trouve pas du tout les comparaisons pertinentes.
Dans un genre différent il y a quatre ans c'était la mode d'avoir une espèce de grosse couverture ou plaid à rayures sur le dos en guide d'écharpe en hiver.
Bon. Cette mode n'a pas duré.
Pareil, je leur disais qu'elles étaient de petites grand-mères (ce qui ne m'empêche pas d'être sous mon plaid devant ma cheminée avec mon chat bien que je ne sois pas encore grand-mère), le mode n'a pas tout à fait disparu dans mon collège (en même temps avec les fenêtres ouvertes, je les comprends un peu)
Et pareil quand elles et ils ont leur sac sur leur genoux, là c'est "mémé dans le bus"
Sinon, je ne vois pas trop le rapport entre les modes qui changent et qui reviennent et le "problème" (si problème il y a) du crop-top
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On est belle et on ne se tait pas, on n'est jamais trop vieille pour quoique ce soit
- ZybulkaHabitué du forum
L'argument qui semble ressortir pour interdire le crop est de préparer les élèves au monde du travail. Mais est-ce que tout est bon dans le monde du travail ? Par exemple, on peut supposer que 90% des jeunes filles qui passent par nos bahuts vont subir du harcèlement sexiste à un moment de leur vie professionnelle. Est-ce que pour autant, nous aussi on va leur expliquer que les stagiaires c'est fait pour le café et les pipes ? Histoire de bien les préparer à ce qui les attend au boulot ?
Préparer les élèves à leur vie pro, oui (mais pas que, cela dit, je trouve ça important qu'on ait aussi et surtout des ambitions émancipatrices, mais je m'éloigne du sujet). En revanche, ça n'empêche pas de questionner les habitudes qu'on contribue par là à entretenir. Préparer nos élèves à la politesse ou de la ponctualité, par exemple, oui, sans problème. Préparer nos élèves au harcèlement sexiste, je pense qu'on s'entendra aussi pour dire non, sans problème.
Sur les vêtements, je trouve que ça mérite réflexion : on sait que presque toutes les remarques vestimentaires concernent les femmes (oui, vous allez me parler du baggy qui laisse dépasser le caleçon, mais au final, en pourcentage, une écrasante majorité de ces remarques sont adressées à des femmes). Ce n'est pas un hasard, c'est parce que ces remarques traduisent un contrôle de la part de la société envers le corps des femmes, qu'on contribue à perpétuer (inconsciemment) au travers de ces remarques. Dès lors, est-ce vraiment si légitime que cela pourrait sembler au premier abord ?
Un trio d'images qui fait bien réfléchir sur la question, je trouve :
Préparer les élèves à leur vie pro, oui (mais pas que, cela dit, je trouve ça important qu'on ait aussi et surtout des ambitions émancipatrices, mais je m'éloigne du sujet). En revanche, ça n'empêche pas de questionner les habitudes qu'on contribue par là à entretenir. Préparer nos élèves à la politesse ou de la ponctualité, par exemple, oui, sans problème. Préparer nos élèves au harcèlement sexiste, je pense qu'on s'entendra aussi pour dire non, sans problème.
Sur les vêtements, je trouve que ça mérite réflexion : on sait que presque toutes les remarques vestimentaires concernent les femmes (oui, vous allez me parler du baggy qui laisse dépasser le caleçon, mais au final, en pourcentage, une écrasante majorité de ces remarques sont adressées à des femmes). Ce n'est pas un hasard, c'est parce que ces remarques traduisent un contrôle de la part de la société envers le corps des femmes, qu'on contribue à perpétuer (inconsciemment) au travers de ces remarques. Dès lors, est-ce vraiment si légitime que cela pourrait sembler au premier abord ?
Un trio d'images qui fait bien réfléchir sur la question, je trouve :
- valleExpert spécialisé
Je me permets juste 2 réflexions :
Puis, attention, j'ai quand-même l'impression que (paradoxalement, vu le titre du fil) il ne s'est jamais agi d'interdire le crop à l'école.
Si on s'en tient au recensement numérique, je ne suis pas sûr que tu aies raison (dans le miliei scolaire). Je ne peux évidemment me référer qu'à mon expérience perso, qui n'a rien de statistiquement significatif, mais une écrasante majorité des remarques que je fais concernant la tenue vestimentaire sont adressées aux garçons (enlever casquette/manteau/banane) et bien moins souvent à des filles (manteaux notamment).
Je ne pense pas avoir lu tout le fil, mais je n'ai pas l'impression que ce soit l'argument principal : dès qu'on creuse, on voit bien que même ceux qui l'utilisent ne veulent pas dire que le "modèle" de l'école soit le monde du travail ; il s'agit juste d'une façon de faire voir qu'élèves et adultes avons plusieurs codes vestimentaires selon le contexte. "Tout comme un adulte n'a pas la même tenue chez lui / avec ses potes / au travail, un élève etc.".Zybulka a écrit:L'argument qui semble ressortir pour interdire le crop est de préparer les élèves au monde du travail.
Puis, attention, j'ai quand-même l'impression que (paradoxalement, vu le titre du fil) il ne s'est jamais agi d'interdire le crop à l'école.
Je pense qu'il faudrait reconduire les termes : ce qui change est la nature des remarques, bien plus souvent liées à la sexualisation dès qu'il s'agit de filles.Zybulka a écrit: : on sait que presque toutes les remarques vestimentaires concernent les femmes (oui, vous allez me parler du baggy qui laisse dépasser le caleçon, mais au final, en pourcentage, une écrasante majorité de ces remarques sont adressées à des femmes).
Si on s'en tient au recensement numérique, je ne suis pas sûr que tu aies raison (dans le miliei scolaire). Je ne peux évidemment me référer qu'à mon expérience perso, qui n'a rien de statistiquement significatif, mais une écrasante majorité des remarques que je fais concernant la tenue vestimentaire sont adressées aux garçons (enlever casquette/manteau/banane) et bien moins souvent à des filles (manteaux notamment).
- TangledingGrand Maître
Surtout on voit bien que le titre du fil est "Faire une remarque à UNE élève qui porte un crop-top".
Là encore il ne s'agit pas de jeter le discrédit sur l'auteur du fil, femme également. Plutôt de s'interroger sur la pression normative qui pèse manifestement sur la tenue vestimentaire des femmes (et globalement sur la place de leur corps dans l'espace public).
Ce serait bien que notre employeur se bouge le derche en terme de formations sur ces sujets, d'ailleurs.
Là encore il ne s'agit pas de jeter le discrédit sur l'auteur du fil, femme également. Plutôt de s'interroger sur la pression normative qui pèse manifestement sur la tenue vestimentaire des femmes (et globalement sur la place de leur corps dans l'espace public).
Ce serait bien que notre employeur se bouge le derche en terme de formations sur ces sujets, d'ailleurs.
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"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
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- LemmyKHabitué du forum
Oui j'ai bien envie d'une formation me disant comment je dois réagir à la pression normative de la société sur la tenue vestimentaire des élève.e.s . Ca me manquait. :serge:Tangleding a écrit:Surtout on voit bien que le titre du fil est "Faire une remarque à UNE élève qui porte un crop-top".
Là encore il ne s'agit pas de jeter le discrédit sur l'auteur du fil, femme également. Plutôt de s'interroger sur la pression normative qui pèse manifestement sur la tenue vestimentaire des femmes (et globalement sur la place de leur corps dans l'espace public).
Ce serait bien que notre employeur se bouge le derche en terme de formations sur ces sujets, d'ailleurs.
- TangledingGrand Maître
Ça te manque peut-être en effet.
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- IncalNiveau 2
C'est assez saisissant de voir à quel point on "dézoome" sur le problème évoqué dans le premier message de cette discussion : tenues appropriées ou non (de manière générale), réglementation intérieure, monde du travail, représentation et perception du corps, hommes et femmes, ce qui se fait dans d'autre pays, etc...
Tout de même, il s'agit avant tout d'une situation spécifique qui mériterait d'observer l'attitude de l'élève concernée, c'est-à-dire ses intentions et si oui ou non ces intentions sont conformes au bon déroulement du cours. N'est-ce pas à l'échelle de l'élève que tout se joue ?
Je vais encore servir une anecdote, mais j'ai eu une élève qui est venue avec une peluche en cours. C'est atypique, comment réagir ? Il se trouve que cette élève a mis sa peluche sur ses genoux et a travaillé de manière exemplaire pendant tout le cours. Je n'ai perçu donc dans ses intentions aucune raison d'intervenir.
A contrario, dans la même classe, un élève est venu avec un bonhomme. Mais là, son intention était différente, c'était clairement de jouer en cours. Au bout de deux ou trois demandes de mettre le bonhomme de côté, non respectées, j'ai estimé que celui nuisait au suivi du cours par cet élève. Je suis donc intervenu (avec un très diplomatique : "si je vois encore ton bonhomme, je le prends et je le détruis, c'est clair ?").
Ces deux exemples présentent deux situations similaires, non couvertes par le règlement intérieur, mais qui diffèrent clairement par l'attitude de l'élève, par son but. Il n'y a aucun besoin de rajouter un paragraphe de "loi", ou de débat social. C'est purement pragmatique au cas par cas.
Evidemment, dans le cas du crop top, cela touche à la mise en valeur (intentionnelle ou non) de caractères sexuels secondaires. Mais le problème n'est pas différent : comment l'élève elle-même se comporte-t-elle par rapport à ça (ainsi que les autres) ? Reste-t-elle neutre et studieuse, ou au contraire est-elle plus agitée que d'habitude ? Cela engendre-t-il un comportement différent chez ses camarades ? Semble-t-elle souhaiter que cela cesse si des camarades (garçons ou filles) sont dissipé(e)s à cause de sa tenue (commentaires, regards appuyés), ou au contraire semble-t-elle les encourager au détriment du cours ? Qui s'agite en cas de petite effervescence : l'élève elle-même ou d'autres ?
Avec notre expérience, nous sommes a priori capable de distinguer si une attitude va dans le sens du travail en cours ou à son encontre. Aucun règlement intérieur ne saurait servir de béquille à ce jugement reposant sur la plus simple observation. Je ne vois qu'une règle qui prévaut dans tous les cas : calmer tout élève qui augmente, de son fait, le chaos. Si j'ai bien suivi le premier message de la discussion, l'élève portant le crop top n'a rien fait sciemment pour perturber le cours. Je ne vois pas pourquoi on lui dirait quelque chose.
Tout de même, il s'agit avant tout d'une situation spécifique qui mériterait d'observer l'attitude de l'élève concernée, c'est-à-dire ses intentions et si oui ou non ces intentions sont conformes au bon déroulement du cours. N'est-ce pas à l'échelle de l'élève que tout se joue ?
Je vais encore servir une anecdote, mais j'ai eu une élève qui est venue avec une peluche en cours. C'est atypique, comment réagir ? Il se trouve que cette élève a mis sa peluche sur ses genoux et a travaillé de manière exemplaire pendant tout le cours. Je n'ai perçu donc dans ses intentions aucune raison d'intervenir.
A contrario, dans la même classe, un élève est venu avec un bonhomme. Mais là, son intention était différente, c'était clairement de jouer en cours. Au bout de deux ou trois demandes de mettre le bonhomme de côté, non respectées, j'ai estimé que celui nuisait au suivi du cours par cet élève. Je suis donc intervenu (avec un très diplomatique : "si je vois encore ton bonhomme, je le prends et je le détruis, c'est clair ?").
Ces deux exemples présentent deux situations similaires, non couvertes par le règlement intérieur, mais qui diffèrent clairement par l'attitude de l'élève, par son but. Il n'y a aucun besoin de rajouter un paragraphe de "loi", ou de débat social. C'est purement pragmatique au cas par cas.
Evidemment, dans le cas du crop top, cela touche à la mise en valeur (intentionnelle ou non) de caractères sexuels secondaires. Mais le problème n'est pas différent : comment l'élève elle-même se comporte-t-elle par rapport à ça (ainsi que les autres) ? Reste-t-elle neutre et studieuse, ou au contraire est-elle plus agitée que d'habitude ? Cela engendre-t-il un comportement différent chez ses camarades ? Semble-t-elle souhaiter que cela cesse si des camarades (garçons ou filles) sont dissipé(e)s à cause de sa tenue (commentaires, regards appuyés), ou au contraire semble-t-elle les encourager au détriment du cours ? Qui s'agite en cas de petite effervescence : l'élève elle-même ou d'autres ?
Avec notre expérience, nous sommes a priori capable de distinguer si une attitude va dans le sens du travail en cours ou à son encontre. Aucun règlement intérieur ne saurait servir de béquille à ce jugement reposant sur la plus simple observation. Je ne vois qu'une règle qui prévaut dans tous les cas : calmer tout élève qui augmente, de son fait, le chaos. Si j'ai bien suivi le premier message de la discussion, l'élève portant le crop top n'a rien fait sciemment pour perturber le cours. Je ne vois pas pourquoi on lui dirait quelque chose.
- TristanaVénérable
Factor a écrit:Par ailleurs, sur l'éternelle question de la "sexualisation", grand marronnier aussi bien pour les réactionnaires que pour bon nombre de féministes : mesdames, si vous pensez qu'il est possible pour vous de ne pas être sexualisées, permettez-moi de vous dire que vous n'avez pas compris la psychologie masculine. À moins d'être à la fois borgne, cul-de-jatte et tuberculeuse (ou bien de porter une burqa ou autre accoutrement dissimulant l'intégralité du corps), vous serez toujours un objet de fantasmes sexuels pour une partie des hommes au moins. C'est purement biologique et archaïque : l'individu qui peut se reproduire plusieurs fois par jour vise la quantité avant tout, là où celui qui ne peut se reproduire que tous les 9 mois vise la qualité.
La sexualisation des femmes par les hommes est donc un paramètre totalement impossible à retirer de l'équation. Et c'est une chose qui se passera toujours beaucoup mieux dans une société qui pousse les femmes à exposer leur corps (dans certaines limites selon le contexte tout de même) avec le moins de complexes possible. Une simple comparaison entre d'un côté l'Europe (particulièrement la Scandinavie ou l'Allemagne, où l'on s'est toujours facilement déshabillés pour capter un maximum du peu de soleil qu'il y a sous ces latitudes, d'où le goût prononcé pour le naturisme/FKK) et de l'autre le monde arabo-musulman (où au contraire on a toujours couvert au maximum le corps pour se protéger du soleil, ce qui explique aussi bien le voile intégral que l'interdiction de se raser la barbe dans l'Islam rigoriste) ou même les USA (pays fondé par des sectes puritaines et où il y a indubitablement quelque chose qui ne va pas dans le rapport au corps et à la sexualité) permet de se rendre facilement compte que c'est justement en cachant le corps des femmes qu'on crée quelque chose de malsain dans les cerveaux masculins alors privés d'un catharsis essentiel. Ne pas être suffisamment exposé au corps féminin est très mauvais pour la santé mentale d'un homme.
Je suis assez choquée de lire ce genre de propos (on dirait le début d'une dissertation d'une mauvaise copie en littérature ou philosophie, "de tout temps les hommes ont sexualisé les femmes...") sur un fil concernant la question de l'habillement des élèves en milieu scolaire.
Partir du principe que, de toute façon, les hommes vont sexualiser les femmes (et en l'occurrence les adolescentes en collège et lycée, puisque c'est bien de ça que parle le fil) parce que ce serait "biologique", et que nous ne pouvons rien y faire, c'est quand même fort de café.
Bien sûr que les représentations sexuelles des hommes et des femmes varient en fonction des cultures et des époques. Nous l'avons bien vu dans l'ensemble des messages ici, beaucoup n'ont pas la même définition de ce qui serait choquant ou provoquant et, dieu merci, beaucoup d'hommes ne se sentent pas sexuellement attisés par la manière dont une adolescente s'habille quand elle va à l'école.
Incal a écrit:Evidemment, dans le cas du crop top, cela touche à la mise en valeur (intentionnelle ou non) de caractères sexuels secondaires. Mais le problème n'est pas différent : comment l'élève elle-même se comporte-t-elle par rapport à ça (ainsi que les autres) ? Reste-t-elle neutre et studieuse, ou au contraire est-elle plus agitée que d'habitude ? Cela engendre-t-il un comportement différent chez ses camarades ? Semble-t-elle souhaiter que cela cesse si des camarades (garçons ou filles) sont dissipé(e)s à cause de sa tenue (commentaires, regards appuyés), ou au contraire semble-t-elle les encourager au détriment du cours ? Qui s'agite en cas de petite effervescence : l'élève elle-même ou d'autres ?
Et si cela crée des réactions chez les garçons, est-ce de la faute de la fille qui a eu le malheur de mettre un haut qui lui plaisait ?
L'argument de l'attitude me semble difficilement recevable. Soit l'attitude ne va pas, parce qu'on essaie de mettre le bazar en classe et auquel cas, on se fiche du crop-top, soit l'attitude va, et auquel cas on se moque également du crop-top.
Les élèves qui sont punis quand ils se comportent mal n'ont pas la circonstance aggravante du baggy ou du crop-top, il me semble.
Et je me permets de préciser qu'il faut quand même être un peu troublé soi-même pour imaginer qu'une adolescente s'habillerait d'une certaine manière pour déranger la classe et provoquer délibérément ses petits copains mâles (vous savez, ces pauvres êtres incapables de ne pas fantasmer dès qu'une femme croise leur champ de vision). Généralement, les filles (et les garçons !) s'habillent comme elles en ont envie, peut-être parce que c'est effectivement la mode et parce qu'elles veulent faire comme le groupe, ou parce qu'elles trouvent ça joli. Prêter à une gamine de treize ou quatorze ans l'ambition de troubler la population masculine avec son ventre ou sa poitrine, personnellement, ça me met un peu mal à l'aise.
En outre, je suis étonnée que le fil ait dévié sur la façon dont s'habillent les enseignants : il me semble que nous n'avons pas les mêmes obligations qu'un élève qui vient à l'école. C'est encore plus vrai où je travaille (l'université), où des jeunes femmes voilées ont le droit de venir dans mon bureau mais je n'ai pas moi-même le droit de porter le voile. Les élèves sont des usagers du service public de l'éducation, pas eux-mêmes des représentants de l'Etat. Il me semble que cela change tout.
Apprendre aux élèves qu'il faut faire attention à sa tenue vestimentaire car il y a des codes à respecter dans certains endroits, cela me semble important, et cela fait partie du travail de l'enseignant notamment qui envoie des élèves en stage. Mais je ne crois pas que l'école soit exactement la même chose que le monde du travail. Et si on peut rappeler aux jeunes femmes que leurs corps ont le droit d'exister dans l'espace public, et que les garçons n'ont pas le droit d'en déduire quoi que ce soit sur elles en fonction des vêtements qu'elles portent, je pense que c'est plutôt une bonne idée.
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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes
- IncalNiveau 2
Tristana a écrit:Et si cela crée des réactions chez les garçons, est-ce de la faute de la fille qui a eu le malheur de mettre un haut qui lui plaisait ?
L'argument de l'attitude me semble difficilement recevable. Soit l'attitude ne va pas, parce qu'on essaie de mettre le bazar en classe et auquel cas, on se fiche du crop-top, soit l'attitude va, et auquel cas on se moque également du crop-top.
Les élèves qui sont punis quand ils se comportent mal n'ont pas la circonstance aggravante du baggy ou du crop-top, il me semble.
Et je me permets de préciser qu'il faut quand même être un peu troublé soi-même pour imaginer qu'une adolescente s'habillerait d'une certaine manière pour déranger la classe et provoquer délibérément ses petits copains mâles (vous savez, ces pauvres êtres incapables de ne pas fantasmer dès qu'une femme croise leur champ de vision). Généralement, les filles (et les garçons !) s'habillent comme elles en ont envie, peut-être parce que c'est effectivement la mode et parce qu'elles veulent faire comme le groupe, ou parce qu'elles trouvent ça joli. Prêter à une gamine de treize ou quatorze ans l'ambition de troubler la population masculine avec son ventre ou sa poitrine, personnellement, ça me met un peu mal à l'aise.
Si cela crée des réactions chez les garçons, je calme les garçons. Et par réactions, j'entends bien dès les premiers regards insistants, parce que ce que je vois, c'est qu'ils n'écoutent pas le cours. C'est relativement courant et pas très difficile à recadrer (mes élèves sont plutôt mignons dans l'ensemble, un claquement de doigts proche de l'élève puis "c'est devant que ça se passe" suffit généralement à faire rougir l'élève et mes regards suivants suffisent ensuite). Si ça va plus loin (très rare), je vais plus loin aussi. Donc on est complètement d'accord : je parle bien de recadrer l'attitude de TOUT élève qui ne serait pas à consacrer son énergie au travail.
Par contre, je suis désolé mais l'incitation arrive parfois de l'adolescente elle-même. Je doute que tu n'en aies jamais été témoin. Par exemple l'an dernier, j'ai dû calmer une fille qui désignait sa jupe à répétition à un élève en lui demandant si elle le faisait band**. Je suis complètement d'accord sur le fait que dans la très grande majorité des cas, l'habillement reste un habillement. Mais ça ne me paraît pas réaliste de prétendre que ce n'est jamais un vecteur sexualisé, qui peut être utilisé sciemment en tant que tel par des élèves (cf mon exemple précédent). En écrivant ça, j'ai un autre exemple qui me vient en tête, mais je ne vais pas multiplier les anecdotes.
J'espère que tu perçois que je ne cherche pas à savoir qui des garçons ou des filles sont les plus coupables de ci ou de ça. Les torts peuvent très bien venir d'un côté comme de l'autre. La seule chose qui m'intéresse c'est : "est-ce que si je regarde truc ou machine, il/elle est en train d'écouter/de travailler". Toute déviation par qui que ce soit d'une attitude studieuse doit être recadrée. Donc 100% d'accord avec ta phrase : "Soit l'attitude ne va pas, parce qu'on essaie de mettre le bazar en classe et auquel cas, on se fiche du crop-top, soit l'attitude va, et auquel cas on se moque également du crop-top." C'est ce que j'essayais de faire valoir, maladroitement sans doute, dans mon propre message précédent.
- pseudo-intelloSage
Plutôt d'accord. Les garçons doivent être éduqués et ne pas considérer que le morceau de chair non recouvert par une tenue est un appel au viol.
Dans le même temps, dire que toute jeune collégienne vêtue d'un crop top le fait innocemment parce qu'elle trouve ça joli et que pas une seule n'a en tête d'exciter n minimum les mâles de la classe, on repassera.Vu le nombre de collégien(ne)s qui envoient des nudes, on ne me fera pas croire à leur naïveté sur le sujet.
Ca fait aprtie du faisceau de raisons qui m'amèneraient à avoir des RI un peu stricte (j'ai dit "un peu", hein") sur le sujet de la tenue en général au moins au collège (les lycées sont plus grands, plus adultes, ils se débrouillent), car, sans confusion aucune avec le monde du travail, le collège est un lieu où l'on vient travailler, apprendre, se cultiver, et adopter une discipline que l'on n'adopte pas en dehors.
Plus globalement, je ne laisserais pas ma môme, au moins tant qu'elle est en primaire, s'habiller comme ça, mais ça n'aurait rien à voir avec une quelconque sexualisation, pour le coup, mais plutôt pour le même genre de raison qui m'a amenée à ne pas l'appeler Kelly ou Kimberley.
Dans le même temps, dire que toute jeune collégienne vêtue d'un crop top le fait innocemment parce qu'elle trouve ça joli et que pas une seule n'a en tête d'exciter n minimum les mâles de la classe, on repassera.Vu le nombre de collégien(ne)s qui envoient des nudes, on ne me fera pas croire à leur naïveté sur le sujet.
Ca fait aprtie du faisceau de raisons qui m'amèneraient à avoir des RI un peu stricte (j'ai dit "un peu", hein") sur le sujet de la tenue en général au moins au collège (les lycées sont plus grands, plus adultes, ils se débrouillent), car, sans confusion aucune avec le monde du travail, le collège est un lieu où l'on vient travailler, apprendre, se cultiver, et adopter une discipline que l'on n'adopte pas en dehors.
Plus globalement, je ne laisserais pas ma môme, au moins tant qu'elle est en primaire, s'habiller comme ça, mais ça n'aurait rien à voir avec une quelconque sexualisation, pour le coup, mais plutôt pour le même genre de raison qui m'a amenée à ne pas l'appeler Kelly ou Kimberley.
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- Mélusine2Niveau 10
Et il est grand temps, ouipseudo-intello a écrit:Plutôt d'accord. Les garçons doivent être éduqués et ne pas considérer que le morceau de chair non recouvert par une tenue est un appel au viol.
Là, je crois en revanche que tu te trompes : qu'elles jouent avec leur séduction toute neuve, bien sûr (c'est sain, en général, quand ça donne autre chose que ces abominables "nudes"), mais qu'elles anticipent les risques de diffusion, de harcèlement ou de viol, ne soient jamais intimidées pour prendre ces fichues photos, aient conscience de ce que ça signifie dans un monde d'adultes, veuillent, pour être claire, passer illico pour des p****, je ne crois pas.pseudo-intello a écrit:Dans le même temps, dire que toute jeune collégienne vêtue d'un crop top le fait innocemment parce qu'elle trouve ça joli et que pas une seule n'a en tête d'exciter n minimum les mâles de la classe, on repassera.Vu le nombre de collégien(ne)s qui envoient des nudes, on ne me fera pas croire à leur naïveté sur le sujet.
Je crois que tu te fais des illusions sur ce que sont les lycéens actuels (à force de les infantiliser, on en a fait des enfants qui n'ont même plus toujours envie de grandir). Pour ce qui est des prénoms, je me demande si tu ne fais pas un raccourci sauvage avec la vulgarité, disons l'absence de culture, et si ta phrase rapide ne porte pas un chouïa de mépris de classe involontaire.pseudo-intello a écrit:Ca fait aprtie du faisceau de raisons qui m'amèneraient à avoir des RI un peu stricte (j'ai dit "un peu", hein") sur le sujet de la tenue en général au moins au collège (les lycées sont plus grands, plus adultes, ils se débrouillent), car, sans confusion aucune avec le monde du travail, le collège est un lieu où l'on vient travailler, apprendre, se cultiver, et adopter une discipline que l'on n'adopte pas en dehors.
Plus globalement, je ne laisserais pas ma môme, au moins tant qu'elle est en primaire, s'habiller comme ça, mais ça n'aurait rien à voir avec une quelconque sexualisation, pour le coup, mais plutôt pour le même genre de raison qui m'a amenée à ne pas l'appeler Kelly ou Kimberley.
Sinon, bien sûr que les petites ados qui se dévoilent un peu jouent avec la sensualité qu'elles découvrent : c'est de leur âge ! (et pas de celui de ta fille, encore heureux).
J'ai eu une pensée cette semaine pour ce fil : classe de première, excellente élève, excellent milieu (fille de profs, hu hu), avec crop top ET mini short. Eh ben... rien. RAS. Apparemment, aucun adulte mâle de l'établissement n'est affolé par le ventre ou les gambettes d'une gamine, c'est rassurant. Les camarades également mâles en sont peut-être tout choses, mais ils bossent pareil, ni plus ni moins. J'ai des anecdotes moins rassurantes (y compris à propos de collègues femmes tout bêtement en jupe et/ou débardeur), mais je crois que celle-ci finit de me convaincre que le problème, c'est le regard.
- TristanaVénérable
Mélusine2 a écrit:Là, je crois en revanche que tu te trompes : qu'elles jouent avec leur séduction toute neuve, bien sûr (c'est sain, en général, quand ça donne autre chose que ces abominables "nudes"), mais qu'elles anticipent les risques de diffusion, de harcèlement ou de viol, ne soient jamais intimidées pour prendre ces fichues photos, aient conscience de ce que ça signifie dans un monde d'adultes, veuillent, pour être claire, passer illico pour des p****, je ne crois pas.pseudo-intello a écrit:Dans le même temps, dire que toute jeune collégienne vêtue d'un crop top le fait innocemment parce qu'elle trouve ça joli et que pas une seule n'a en tête d'exciter n minimum les mâles de la classe, on repassera.Vu le nombre de collégien(ne)s qui envoient des nudes, on ne me fera pas croire à leur naïveté sur le sujet.
D'accord avec ça.
Qu'il y ait des jeux de séduction, je ne le nie pas, mais je persiste à penser qu'une jeune fille qui s'habille le matin (ou un jeune garçon) pense davantage à ses propres goûts et au regard collectif du groupe (être à la mode, notamment) plutôt qu'au fait d'aguicher les garçons. D'ailleurs, si l'idée c'est d'aguicher ou de troubler, y'a pas besoin de mettre un vêtement particulier, c'est plutôt une question d'attitude. Et si l'attitude est inappropriée, quel que soit le vêtement, évidemment qu'il faut sanctionner si cela crée un problème.
Je crois aussi qu'on prête aux jeunes filles bien plus de conscience qu'elles n'en ont de leur sexualité. Les nudes, par exemple, encore une fois il s'agit surtout de "faire comme tout le monde", d'autant que très souvent les photos sont réclamées par des hommes (même en tant que femme adulte qui fait des rencontres, on sait que pas mal d'hommes sollicitent ce genre de photos, parfois de manière très insistante). Je ne suis vraiment pas certaine que d'elles-mêmes elles auraient envie de se mettre en scène toutes nues pour faire baver les hommes, même si oui, ça doit arriver, mais ce n'est vraiment pas la majorité.
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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes
- CasparProphète
Mélusine2 a écrit:Et il est grand temps, ouipseudo-intello a écrit:Plutôt d'accord. Les garçons doivent être éduqués et ne pas considérer que le morceau de chair non recouvert par une tenue est un appel au viol.Là, je crois en revanche que tu te trompes : qu'elles jouent avec leur séduction toute neuve, bien sûr (c'est sain, en général, quand ça donne autre chose que ces abominables "nudes"), mais qu'elles anticipent les risques de diffusion, de harcèlement ou de viol, ne soient jamais intimidées pour prendre ces fichues photos, aient conscience de ce que ça signifie dans un monde d'adultes, veuillent, pour être claire, passer illico pour des p****, je ne crois pas.pseudo-intello a écrit:Dans le même temps, dire que toute jeune collégienne vêtue d'un crop top le fait innocemment parce qu'elle trouve ça joli et que pas une seule n'a en tête d'exciter n minimum les mâles de la classe, on repassera.Vu le nombre de collégien(ne)s qui envoient des nudes, on ne me fera pas croire à leur naïveté sur le sujet.Je crois que tu te fais des illusions sur ce que sont les lycéens actuels (à force de les infantiliser, on en a fait des enfants qui n'ont même plus toujours envie de grandir). Pour ce qui est des prénoms, je me demande si tu ne fais pas un raccourci sauvage avec la vulgarité, disons l'absence de culture, et si ta phrase rapide ne porte pas un chouïa de mépris de classe involontaire.pseudo-intello a écrit:Ca fait aprtie du faisceau de raisons qui m'amèneraient à avoir des RI un peu stricte (j'ai dit "un peu", hein") sur le sujet de la tenue en général au moins au collège (les lycées sont plus grands, plus adultes, ils se débrouillent), car, sans confusion aucune avec le monde du travail, le collège est un lieu où l'on vient travailler, apprendre, se cultiver, et adopter une discipline que l'on n'adopte pas en dehors.
Plus globalement, je ne laisserais pas ma môme, au moins tant qu'elle est en primaire, s'habiller comme ça, mais ça n'aurait rien à voir avec une quelconque sexualisation, pour le coup, mais plutôt pour le même genre de raison qui m'a amenée à ne pas l'appeler Kelly ou Kimberley.
Sinon, bien sûr que les petites ados qui se dévoilent un peu jouent avec la sensualité qu'elles découvrent : c'est de leur âge ! (et pas de celui de ta fille, encore heureux).
J'ai eu une pensée cette semaine pour ce fil : classe de première, excellente élève, excellent milieu (fille de profs, hu hu), avec crop top ET mini short. Eh ben... rien. RAS. Apparemment, aucun adulte mâle de l'établissement n'est affolé par le ventre ou les gambettes d'une gamine, c'est rassurant. Les camarades également mâles en sont peut-être tout choses, mais ils bossent pareil, ni plus ni moins. J'ai des anecdotes moins rassurantes (y compris à propos de collègues femmes tout bêtement en jupe et/ou débardeur), mais je crois que celle-ci finit de me convaincre que le problème, c'est le regard.
Pourtant c'est une règle de base: on découvre soit le haut, soit le bas mais jamais les deux. Signé: la police de la mode.
- Une passanteEsprit éclairé
J'ai pensé à ce fil cette semaine, face à un garçon qui portait un crop-top ! J'entends les arguments sur la liberté de s'habiller comme on veut, mais franchement, la vue sur son ventre et son nombril m'a semblé totalement inappropriée en classe...
- valleExpert spécialisé
Je sais que le fil a commencé à partir d'un cas précis, mais la question initiale a rapidement été "integrée" dans le sujet plus général des règles qui pourraient/devraient (ou non) déterminer les "limites" vestimentaires pour des élèves en milieu scolaire : les problèmes de la subjectivité (tenue décente, kézacò ?), de l'égalité, des objectifs de ces limites, etc...
Dans ce contexte, il me paraît important de préciser quand même que le débat sur les raisons de l'habillement (pression sociale, envie de plaire au groupe, à soi-même, aux potentiels partenaires sexuels, etc.) doit naturellement être tenu à l'écart.
Je suis conscient que personne n'a dit le contraire et qu'il s'agit juste d'un nouveau sujet de discussion ; mais il me paraît évident évident que la raison de faire une remarque / interdire / punir une certaine tenue vestimentaire ne peut être la présence ou l'absence de "volonté d'exciter".
Dans ce contexte, il me paraît important de préciser quand même que le débat sur les raisons de l'habillement (pression sociale, envie de plaire au groupe, à soi-même, aux potentiels partenaires sexuels, etc.) doit naturellement être tenu à l'écart.
Je suis conscient que personne n'a dit le contraire et qu'il s'agit juste d'un nouveau sujet de discussion ; mais il me paraît évident évident que la raison de faire une remarque / interdire / punir une certaine tenue vestimentaire ne peut être la présence ou l'absence de "volonté d'exciter".
- IncalNiveau 2
valle a écrit:Je sais que le fil a commencé à partir d'un cas précis, mais la question initiale a rapidement été "integrée" dans le sujet plus général des règles qui pourraient/devraient (ou non) déterminer les "limites" vestimentaires pour des élèves en milieu scolaire : les problèmes de la subjectivité (tenue décente, kézacò ?), de l'égalité, des objectifs de ces limites, etc...
Dans ce contexte, il me paraît important de préciser quand même que le débat sur les raisons de l'habillement (pression sociale, envie de plaire au groupe, à soi-même, aux potentiels partenaires sexuels, etc.) doit naturellement être tenu à l'écart.
Je suis conscient que personne n'a dit le contraire et qu'il s'agit juste d'un nouveau sujet de discussion ; mais il me paraît évident évident que la raison de faire une remarque / interdire / punir une certaine tenue vestimentaire ne peut être la présence ou l'absence de "volonté d'exciter".
L'argument pour faire une remarque : non, ce n'est pas la "volonté d'exciter" car ça ne peut pas l'être.
La raison qui motive à le faire : hum... (personnellement, la tenue des élèves je m'en fiche, mais quand une discussion là-dessus apparaît en salle des profs de la part de collègues, j'entends que ce ne sont pas vraiment des arguments rationnels qui ressortent, bien plus des arguments moraux qui prêtent des intentions peu louables aux élèves, qui sont soit présentées comme des succubes, soit des oies blanches inconscientes de ce qu'elles font, et les garçons comme des chiens affamés mal tenus en laisse morale)
C'est précisément la tension entre les deux qui crée ce genre de débats.
Pour citer le tout premier message de ce sujet :
"j'ai vu débarquer en 3e une élève qui portait un crop top franchement limite" (motivation morale à intervenir)
"Comme on ne voyait plus rien une fois qu'elle était assise, c'est ce qui m'a dissuadée de faire une remarque, mais après coup je regrette un peu" (encore une motivation morale à intervenir ou non)
"même si je trouve toujours ça délicat et que je me demande si c'est bien notre rôle. Il n'y a pas de "politique" à ce sujet chez nous." (absence d'argument rationnel pour intervenir)
Et forcément, la question pour résoudre la dissonance entre les deux :
"Que faire dans un cas pareil, si ça se reproduit ?"
Pour ma part, je dirais donc que la question initiale n'a pas été intégrée dans un sujet plus général. Elle en a posé directement les bases.
- Reine MargotDemi-dieu
Tristana a écrit:
Et si cela crée des réactions chez les garçons, est-ce de la faute de la fille qui a eu le malheur de mettre un haut qui lui plaisait ?
L'argument de l'attitude me semble difficilement recevable. Soit l'attitude ne va pas, parce qu'on essaie de mettre le bazar en classe et auquel cas, on se fiche du crop-top, soit l'attitude va, et auquel cas on se moque également du crop-top.
Les élèves qui sont punis quand ils se comportent mal n'ont pas la circonstance aggravante du baggy ou du crop-top, il me semble.
Et je me permets de préciser qu'il faut quand même être un peu troublé soi-même pour imaginer qu'une adolescente s'habillerait d'une certaine manière pour déranger la classe et provoquer délibérément ses petits copains mâles (vous savez, ces pauvres êtres incapables de ne pas fantasmer dès qu'une femme croise leur champ de vision). Généralement, les filles (et les garçons !) s'habillent comme elles en ont envie, peut-être parce que c'est effectivement la mode et parce qu'elles veulent faire comme le groupe, ou parce qu'elles trouvent ça joli. Prêter à une gamine de treize ou quatorze ans l'ambition de troubler la population masculine avec son ventre ou sa poitrine, personnellement, ça me met un peu mal à l'aise.
Plusieurs choses:
1 il n'y a pas à faire de différence entre une fille avec un crop-top et un garçon dont le bermuda est très tombant. Donc aucun sexe ne "cherche à exciter" plus que l'autre.
2 Il n'y a pas de jugement moral dans le fait de constater que s'habiller d'une certaine façon, qu'on soit garçon ou fille, a plus à voir avec les démarches de séduction normales à cet âge qu'avec le cours. Et que parfois, oui, cela perturbe le cours (je reprends mon exemple de ma 6e de onze ans dont trois rangées de garçons essayaient d'apercevoir le string apparent, bien plus intéressant que le tableau).
3 Il n'y a pas de jugement moral à constater qu'il y a des façons de s'habiller selon les contextes. On ne s'habille pas pareil au bureau et en boîte de nuit, ou à la plage.
On peut je pense voir les choses avec simplement du bon sens.
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