Démission : pas de réponse

Oh la la les choses vont très loin dans ce que je lis ! Mais c'est sûrement de ma faute, à cause de la façon dont j'ai présenté les choses.
Alors je vais donner deux précisions :

1) J'ai donné les éléments qui peuvent faire pencher la décision en faveur d'une acception juste dans le but de vous aider à préparer votre entretien si vous avez pour projet de démissionner. Quand on m'a dit qu'il y allait y avoir un entretien, je ne savais pas du tout ce que l'on allait me demander, ni - et c'est le plus important - ce qui allait me servir ou me desservir dans ce que j'allais répondre. Alors quand j'ai eu la secrétaire du rectorat au téléphone (celle qui m'a programmé le rendez-vous d'entretien), j'ai discuté avec à ce sujet. Elle a été très sympa et m'a expliqué qu'ils allaient me demander quel projet j'aurais après la démission, pour s'assurer qu'il y a un plan et que c'est une décision mûrement réfléchie.
Du coup j'ai préparé mon texte, je me suis entraîné à présenter un maximum d'arguments en faveur d'une route bien pavée à l'issue de mon départ.

2) Le jour de l'entretien, la personne m'a demandé (j'essaie de restituer au mieux de mémoire) : "J'aimerais savoir quel projet vous avez derrière, ou des éléments qui nous permettent de nous assurer que vous n'allez pas vous retrouver en difficulté après votre démission". Là j'ai lancé tout ce que je pouvais (et qui est vrai, je n'ai pas menti) : "[tel employeur] m'a fait part de son intérêt pour me recruter si je démissionne, j'ai déjà travaillé pour lui en [année], vous avez dans mon dossier une année de mi-temps avec une demande de cumul d'activité, c'était ça. Ils sont très intéressés pour me recruter car j'ai [telle spécialité] qui correspond à une forte demande actuelle dans [tel secteur] parce que [raisons techniques et sociales], en particulier dans [secteur très précis]. Si jamais il y a un petit délai entre la promesse de recrutement et le recrutement actuel, ou un changement de conjecture que je n'ai pas prévu, j'ai un an de salaire en réserve, et ma conjointe fait [tel métier] qui est payé [tant]. Donc nous ne sommes pas du tout inquiets."
Donc ce n'est pas la personne qui m'a demandé tous ces détails avec une précision de soviet qui remplit un questionnaire, et il n'y avait rien de sexiste dans ce qu'elle m'a demandé. Le niveau de détail de mon fait pour envoyer du bois dans le sens de ce que m'avait dit la secrétaire. Ce n'est qu'ensuite que la personne au bout du fil m'a dit que tout ceci étaient des éléments importants et très favorables.

A nouveau, j'avais communiqué ces informations juste dans le but d'aider ceux qui se poseraient les mêmes questions que moi, quand je ne savais pas du tout comment préparer l'entretien.
Si vous ne souhaitez donner aucun élément de votre vie privée, je ne sais pas du tout s'ils vous le demanderaient, puisque je suis allé de moi-même sur ce terrain.

Matteo a écrit:Ça me tue qu'on puisse considérer sérieusement ce genre de choses. Une relation de travail est une relation contractuelle, si une des parties souhaite y mettre un terme c'est comme ça.

Malheureusement, la loi n'est pas faite ainsi. On peut requalifier une demande de démission en licenciement (essentiellement dans le privé) ou récupérer son poste, si on lance une procédure pour prouver qu'il y a eu harcèlement, manquements ou abus de la part de l'employeur, même après la démission. Je ne dis pas qu'un prof qui fait ça après démission aurait de fortes chances de gagner, mais ça serait long et pénible pour les deux parties, et l'EN a horreur de ce genre de problèmes.
Or ce type de recours a beaucoup plus de chances de se produire si l'employé part fâché et se retrouve en difficulté suite à la démission.
C'est certainement la raison pour laquelle le rectorat essaie d'évaluer l'émotion derrière la démission et le réalisme du projet futur.

Paleoprof a écrit:Soit dit en passant, si on cale la démission sur le calendrier de l'année scolaire, autant demander, dans un premier temps, une mise en disponibilité pour convenance personnelle au lieu d'une radiation des cadres de l'EN.

Il y a d'autres éléments à prendre en compte. En particulier, quand tu es en disponibilité, tu restes un employé de l'EN, donc tu dois faire une demande de cumul d'activité en cas d'autre boulot. Dans le meilleur des cas, c'est assez long à obtenir (compter 2 à 4 mois). Dans le pire des cas, c'est refusé si la commission de déontologie n'est pas d'accord, par exemple si tu veux vendre des livres scolaires (le conflit d'intérêt avec ton travail de prof est évident), ou si tu veux faire une profession jugée incompatible avec les valeurs républicaines de l'école et qui pourrait nuire à ton image d'enseignant si tes élèves tombent dessus, par exemple modèle pour des supports à contenus sexuels ou youtuber aux analyses politiques très orientées.
(le jargon technique est : l'examen par la commission de déontologie de la compatibilité de cette activité avec les fonctions exercées dans le secteur public")

Il me semblait qu'en disponibilité on était libre de faire ce qu'on veut.

La disponibilité pour convenance personnelle autorise toute activité professionnelle autre que l'enseignement, pas besoin de demande de cumul ou quoique ce soit , ou même d'information sur la nature de l'activité, à partir du moment où ce n'est pas de l'enseignement (confirmé par mon rectorat).
Elle m'a été refusée car je la demandais en cours d'année scolaire, mais si elle m'avait été accordée, j'aurais pu exercer tout autre métier pendant toute la période de la disponibilité.

Information sur le site du snes datant de 2021 :

Vous pouvez travailler dans une autre administration en tant que contractuel si vous êtes en disponibilité :

pour convenances personnelles,
pour suivre votre époux(se) ou partenaire de Pacs.

Vous pouvez travailler dans le privé si vous êtes en disponibilité :

pour convenances personnelles ou pour suivre votre époux(se) ou partenaire de Pacs,
pour élever un enfant de moins de 8 ans. Vous pouvez exercer une activité accessoire avec l’autorisation de votre administration si cette activité vous permet d’assurer normalement l’éducation de votre enfant. L’exercice d’une activité rémunérée pendant les heures de travail scolaire n’est possible que lorsque la disponibilité a été accordée pour élever un enfant en âge scolaire.

Si vous envisagez de travailler dans le secteur privé, la commission de déontologie de la fonction publique doit rendre un avis sur la compatibilité de cette nouvelle activité avec les fonctions que vous avez exercées dans le secteur public au cours des 3 années précédentes.

Depuis le 1er janvier 2016, la saisine du secrétariat de la commission de déontologie de la fonction publique pour les demandes de cumul d’activités et de départ dans le secteur privé se fait par voie dématérialisée. Un dossier est à fournir en fonction des demandes.

Attention ! "L’exercice d’une activité privée lucrative pendant la mise en disponibilité est soumis aux règles déontologiques prévues à l’article 87 de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 et par le décret n° 2007-611 du 26 avril 2007. L’activité ne doit pas porter atteinte à la dignité des fonctions précédemment exercées et ne doit pas risquer de compromettre le fonctionnement normal, l’indépendance et la neutralité du service. L’inspecteur d’académie ou le recteur, qui doivent être tenus informés un mois au plus tard avant le début de la mise en disponibilité de tout projet d’activité envisagé par l’agent, peut saisir la commission de déontologie.

L’administration peut également faire procéder aux enquêtes nécessaires en vue de s’assurer que l’activité du fonctionnaire mis en disponibilité correspond réellement aux motifs pour lesquels il a été placé dans cette position."

C'est étrange car mon interlocuteur du rectorat ne m'a pas tenu ce discours. Peut-être par négligence ou parce qu'il savait que la dispo pour convenance personnelle me serait refusée d'office. J'espère que ce n'est pas encore une histoire d'interprétation différente selon l'académie, voire selon l'interlocuteur.
Pour le coup, cela ne me choque pas que l'employeur conserve un droit de regard sur l'activité exercée.

@Incal, très clairement on ne se comprend pas.

Ce que l'on dit ici, c'est qu'il est inconcevable que l'administration se permette d'évaluer l'activité future d'un agent pour lui "accorder" sa démission. Tu nous expliques que c'est normal, pour "se protéger". En fait, tout le débat s'arrête là, puisqu'on a clairement des points de vue différents.

Cela dit, il y a plusieurs éléments qui me paraissent mériter des précisions :

Tu dis avoir donné des éléments pour faciliter le traitement de ton dossier (pas avec ces mots), ce qui me paraît tout à fait normal et difficile à reprocher à qui que ce soit. C'est juste que je ne pense pas que d'administration doive réserver ce type de "traitement" à une démission, qui ne peut pas dépendre de l'évaluation qu'elle fait de l'avenir de l'agent.

Tu nous expliques que c'est toi qui as volontairement fourni des données de ta vie privée (même si "volontairement" veut dire parce que le rectorat, qui était en position de pouvoir puisque ton avenir dépendait d'eux, t'a suggéré --cf. paragraphe précédent-- de le faire). Mais tu dis juste après qu'ils t'ont explicitement demandé des éléments concernant ton projet d'avenir. Tu pouvais refuser de les donner, c'est sûr, mais c'est comme le recruteur qui demanderait la religion ans le CV en disant qu'un candidat est libre de ne pas la spécifier : je rebondis sur mes propres propos, mais je ne sais pas comment faire autrement : non, l'administration n'a[urait] pas a évaluer la situation économique de l'agent pour lui accorder la démission.

Ton discours revient à dire qu'il aurait été normal ou acceptable de refuser la démission d'un agent parce que son projet n'est pas assez mûr, sauf que
· soit c'est normal pour se protéger d'une demande en justice. Dans ce cas-là, il faudrait aussi être prêt à se protéger d'une demande pour travail forcé en cas de refus de la démission (sauf que les gens à qui la démission est refusée sont dans une situation économique trop précaire pour oser attaquer le rectorat et se voir par la suite sans HS à vie). En tout cas, "prévenir des requêtes" n'est pas un motif valable de refus.
· soit c'est normal parce que l'administration à le devoir moral de veiller sur ces agents, ce qui me paraît horriblement paternaliste et illégal.
En tout cas, il faut se demander pourquoi l'entreprise privé ne fait pas pareil... N'ont ils pas peur d'un salarié démissionnaire qui se retournerait contre eux ?

Je ne comprends pas ton paragraphe sur la requalification d'une demande de démission, donc je ne sais pas quoi y répondre.

Quant à l'histoire entre la dispo et la démission, attention. Ces textes pour éviter des incompatibilités déontologiques visent notamment les hauts fonctionnaires. Pour reprendre ton exemple, il est tout à fait possible d'écrire des manuels scolaires en étant en dispo, et même en étant en activité! On ne peut pas en revanche avoir été ministre d'économie, avoir géré l'achat d'une banque puis se retrouver à la tête de cette même banque.

En tout cas, le contrôle déontologique concerne aussi les agents démissionnaires :

Code général de la fonction publique a écrit:
Article L124-4
L'agent public cessant ou ayant cessé ses fonctions depuis moins de trois ans, définitivement ou temporairement, saisit à titre préalable l'autorité hiérarchique dont il relève ou a relevé dans son dernier emploi afin d'apprécier la compatibilité de toute activité lucrative, salariée ou non, dans une entreprise privée ou un organisme de droit privé ou de toute activité libérale avec les fonctions exercées au cours des trois années précédant le début de cette activité.

Sauf que personne ne le sait et tout le monde s'en fiche parce que c'est un type de prise d'intérêt qui ne peut concerner que els hauts fonctionnaires.

En tout cas, le fait que l'activité envisagée soit illégale (en soi ou par incompatibilité avec les fonctions exercées) ne saurait justifier le refus de la démission. C'est après que l'État devrait poursuivre l'ex-agent en faute.

@Valle Je ne pense pas que l'on ait des points de vue différents au départ. Ca m'aurait fortement arrangé de ne faire qu'un papier plutôt que d'être impliqué dans ce rituel de l'entretien, et j'ai toujours trouvé complètement anormal que la démission ne soit ni rapide ni automatiquement acceptée. Moins l'administration de manière générale s'intéresse à moi, mieux je me porte. Et vraiment, je suis d'accord sur le fait que des questions sur la situation économique (ou la religion, je comprends le parallèle) va au-delà de ce qui devrait être demandé, c'est-à-dire une simple signature.
Par contre, je comprends la logique derrière tout ça. C'est juste un corollaire de la possibilité pour des employés ou des fonctionnaires de venir pleurer misère après leur démission. Ca aussi ça me paraît aberrant. L'idéal serait que chacun soit simple et carré.
Je cite à ce titre la réponse d'un membre de ce forum, en réponse à quelqu'un ayant regretté sa démission :

La radiation des cadres procède d'un arrêté. Tant que celui-ci est valide, il s'impose. Il faut donc parvenir à faire annuler un arrêté ( on dit "reporter") , et pour cela le contester. Comme il sera impossible de le contester sur la forme (la demande a été faire en bonne et due forme, par courrier recommandé) , il faudrait essayer de le faire en annulant les causes qui ont provoqué cette décision gravissime, qui consiste à lâcher un poste du plus haut niveau de la fonction publique : un état de santé fragile, lui- même causé par un poste inapproprié, les erreurs d'une direction qui au lieu d'aider vous a enfoncée, une erreur d'aiguillage et un manque d'information sur les possibilités , pourquoi pas l'absence de formation elle-même, cause du malaise de nombreux stagiaires. Pour annuler l'arrêté, il y a la voie gracieuse, puis la voie contentieuse en cas de rejet, encadrée par des délais très stricts. Inutile de cacher que c'est difficile, mais à mon avis cela vaut le coup d'être tenté.

Valle a écrit:En tout cas, il faut se demander pourquoi l'entreprise privé ne fait pas pareil... N'ont ils pas peur d'un salarié démissionnaire qui se retournerait contre eux ?

Ca arrive pourtant un employé qui se retourne. Un ami de ma conjointe a lancé toute une procédure après sa démission, avec un dossier lourd de mails et de preuves diverses d'abus de son employeur. Ca a pris du temps, mais il a obtenu gain de cause. Il a obtenu en conséquence deux ans de chômage auxquels il n'aurait pas eu le droit normalement. L'employeur a quant à lui attiré le regard de la justice sur lui, et je sais que depuis, un autre employé encore en poste a monté un dossier également, et il y a eu la révélation d'un recrutement illégal.
Mais dans le privé, il est beaucoup plus difficile de retenir ou de temporiser une démission que chez les fonctionnaires. Donc pour répondre à ta demande, c'est simplement je pense parce que la démission ne fonctionne pas de la même manière dans les deux cas.

Valle a écrit:Je ne comprends pas ton paragraphe sur la requalification d'une demande de démission, donc je ne sais pas quoi y répondre.

Si dans le privé, ton employeur t'a cassé les pieds jusqu'à ce que tu démissionnes, et donc que tu n'as pas droit aux aides puisque la démission vient de toi, tu peux après coup essayer de prouver qu'il t'a mis la pression, et la démission peut se transformer en licenciement (ce qui est beaucoup plus avantageux).

Valle a écrit:Quant à l'histoire entre la dispo et la démission, attention. Ces textes pour éviter des incompatibilités déontologiques visent notamment les hauts fonctionnaires. Pour reprendre ton exemple, il est tout à fait possible d'écrire des manuels scolaires en étant en dispo, et même en étant en activité! On ne peut pas en revanche avoir été ministre d'économie, avoir géré l'achat d'une banque puis se retrouver à la tête de cette même banque.

Mon exemple des manuels scolaires n'était pas assez détaillé. Le fait que tu puisses utiliser ton réseau de collègues (si tu es en disponibilité) et d'élèves (si tu es à mi-temps) pour faire la promotion de ton manuel mérite au moins examen d'un possible conflit d'intérêt. C'est d'ailleurs l'exemple que m'avait donné le rectorat à l'époque où j'avais demandé un mi-temps pour avoir une autre activité en parallèle. Imagine si tu donnes des cours de Français, et que tu publies en même temps un manuel de méthodologie en précisant bien à tes élèves et à leurs parents qu'acheter ce manuel va beaucoup aider les enfants, c'est quand même très moyen.
Je ne suis pas sûr que ces textes ne s'appliquent qu'aux hauts fonctionnaires. Je ne suis qu'enseignant "normal", et pourtant quand j'ai demandé un mi-temps c'est parti en commission de déontologie (ce n'est pas automatique ; une autre fois où j'ai demandé un cumul d'activité en dispo c'était accepté directement), et le rectorat m'a dit que ça avait été débattu et qu'ils ont hésité à accepter. Honnêtement, c'était un peu tiré par les cheveux, comme l'exemple du manuel scolaire, mais c'est vrai qu'un filou aurait pu profiter de la double situation, je ne l'avais pas perçu au départ.

Valle a écrit:En tout cas, le contrôle déontologique concerne aussi les agents démissionnaires

Tiens, ça je ne le savais pas !

Valle a écrit:Dans ce cas-là, il faudrait aussi être prêt à se protéger d'une demande pour travail forcé en cas de refus de la démission (sauf que les gens à qui la démission est refusé sont dans une situation économique trop précaire pour oser attaquer le rectorat et se voir par la suite sans HS à vie).

Je me demande quelle est la proportion réelle des démissions refusées (je parle ici des démissions sans demande d'indemnité). Pour ma part, je n'en connais pas. Et quand des collègues et ma principale m'ont dit que ma démission pourrait être refusée, j'ai demandé s'ils en connaissaient personnellement des exemples, et ils m'ont toujours dit "non, mais ça peut arriver".
Je ne doute pas que ça ait pu être occasionnellement le cas, mais (1) quel pourcentage cela représente-t-il et (2) quels étaient les paramètres du problème dans ces cas là ? (j'ai du mal à croire que le manque de profs soit la seule raison, dans ma matière ils en manquent et pourtant ça a été accepté)
Et puis, retenir un fonctionnaire va de moins en moins être dans l'intérêt de l'EN, vu la différence de salaire entre un fonctionnaire et un contractuel. A mon avis, ils vont bientôt dérouler le tapis rouge à ces demandes.

Incal a écrit:
Par contre, je comprends la logique derrière tout ça. C'est juste un corollaire de la possibilité pour des employés ou des fonctionnaires de venir pleurer misère après leur démission. Ca aussi ça me paraît aberrant.

Je suis convaincu que ça ne te paraît pas aberrant, puisque ce serait un peu l'enfer en vie. Même l'église catholique prononce la nullité du mariage quand il y a eu vice de consentement.
S'il n'était pas possible de "venir pleurer misère", il faudrait bien cautionner la démission du président du Liban qu'il a présentée... quand il était kidnappé en Arabie Saoudite ; ou celle d'un employé à qui on pourrit la vie afin qu'il démissionne pour ne pas le licencer.

Tu dis après que cela arrive aussi dans le privé qu'un employé se retourne. Je le sais, et c'est pour ça que je te faisais la remarque : je disais que malgré cette possibilité, l'entreprise privée ne prend pas le droit d'empêcher la démission de qui que ce soit.

Je ne pense pas qu'il y ait un fléau de personnes ayant démissionné (du public ou du privé) et qui parviennent à convaincre la justice qu'il l'ont fait pour des raisons de vulnérabilité psychologique alors qu'il s'agit d'un simple échec de leur projet mais, même si c'était le cas, il faudrait regarder du côté de l'administration de la preuve lors du procès judiciaire, et non obliger les gens à travailler tant qu'on n'est pas sûrs qu'ils ne vont pas se retourner contre nous après.

Quant à l'histoire de la déontologie :
Malgré leur nom, les règles "déontologiques" ne protègent pas tant l'éthique que l'intérêt public. Il faut empêcher qu'un président de conseil départemental prenne comme par hasard la présidence de l'entreprise qu'il a élue pour gérer les cantines scolaires parce que l'existence de cet empêchement rend plus facile que le choix ait été fait dans le seul intérêt public.
C'est pour ça que je dis que cela concerne les hauts fonctionnaires. Comme tu le dis, le rectorat ne t'a même pas donné l'info parce que dans les faits tout le monde s'en fiche de ce qu'un prof fait quand il cesse d'être prof.
Les deux exemples que tu donnes n'ont rien d'illégal :

Incal a écrit:Imagine si tu donnes des cours de Français, et que tu publies en même temps un manuel de méthodologie en précisant bien à tes élèves et à leurs parents qu'acheter ce manuel va beaucoup aider les enfants.

Ça ne pose problème à personne (?), prends n'importe quel manuel et tu trouveras un paragraphe où il est expliqué que les auteurs ont mis leur expérience pédagogique au service d'etc. Il n'est pas interdit d'utiliser ses compétences ailleurs. Tous les ministres de la planète se font payer des conférences où ils affichent leur ancien poste comme une garantie de qualité.

Incal a écrit:tu puisses utiliser ton réseau de collègues (si tu es en disponibilité) et d'élèves (si tu es à mi-temps) pour faire la promotion de ton manuel mérite au moins examen d'un possible conflit d'intérêt.

Il n'y a pas de problème ici non plus, dans l'absolu. Il est toutefois possible de sanctionner un prof qui passerait ses cours à faire la promo de son entreprise particulière, mais il s'agirait d'une sanction de ce qu'il fait en tant que fonctionnaire, et non d'un problème de déontologie.
On se rapproche toutefois du seul potentiel problème d'intérêt pour un enseignant, puisque c'est le seul choix avec des implications économiques qu'on peut faire : il est en effet fortement conseillé de ne pas travailler avec les manuels où on a participé.

@Valle : J'avais commencé à écrire une réponse, mais je me suis rendu compte que cette conversation risquait de devenir circulaire, et que je n'avais plus de choses intéressantes à rajouter.
Je préfère donc te laisser le dernier mot, et te remercier pour la précision de tes arguments.
Je sais que nous sommes tous les deux bien intentionnés dans ce que nous avons développé dans cette conversation, et que nous essayons avant tout de donner du sens à un processus de démission qui est opaque et intrusif. Et qui manifestement nous met tous mal à l'aise.