Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas

Sinon, ce serait bien aussi que le lauréat d'un prestigieux prix international en ce qui concerne la lecture et l'écriture ait le courage de dire que l'enseignement des lettres (ou plutôt à l'origine du français, càd de la lecture / écriture) ne fonctionne pas bien non plus en France. Dans mon LP, une partie significative de mes élèves n'est pas loin de l'illettrisme voire de l'analphabétisme, et les nouvelles des collègues du général ne sont pas non plus hyper rassurantes (lycée de banlieue parisienne , élèves de milieu plutôt pas trop favorisé). Les réformes n'arrangent rien évidemment, au contraire, elles empirent la tendance. Le décalage avec les enfants de mes amis (tous couples CSP++ voire ++++) est ahurissant (et pas que dans les maths et le français, hein, ce serait trop facile)... Mais bon dire cela c'est être réac à ce qu'il paraît...

À moyens constants, on pourrait sans doute faire beaucoup mieux, simple et efficace.
En commençant par supprimer les heures non disciplinaires à l'utilité douteuse (AP, aide à l'orientation, SNT, Ens. sci.) et en les redistribuant sur les disciplines. Outre leur contenu plus ou moins nébuleux, ces heures sont des prétextes à réunions, paperasseries et leur large inutilité est ressentie comme telle par les élèves. On pourrait ensuite discuter de la nécessité d'une deuxième LV obligatoire pour ceux qui veulent faire plus de sciences, du retour (à mon sens souhaitable) de filières cohérentes (qu'on pourrait augmenter en nombre).
J'ai jeté un œil sur les EdT de mes terminales : ceux qui n'ont aucune option ont deux après-midi de libre (en plus du mercredi après-midi et du samedi matin) plus une ou deux heures de trou.
Il se peut que ma mémoire défaille, mais je ne pense pas en avoir eu autant quand j'étais lycéen au siècle dernier.

J'étais dans le privé catho (sous contrat avec l'Etat) donc c'est un peu biaisé, mais mes horaires en 1e et Tle c'était 7h50-16h50 lundi-vendredi (sauf le mercredi où on arrêtait à 12h40) en 1e, plus DS de 2,3 ou 4h selon les matières le samedi matin, et beaucoup, beaucoup de devoirs. En Tle je faisais 7h50-17h40 lun-vendredi, sauf le mercredi et DS tjs le samedi matin 8h-12h selon les matières
. Alors clairement dit comme ça, on a l'impression que je n'avais pas de vie, pourtant j'ai des souvenirs très clairs de dessins-animés / parties de jeu vidéo / cours de danse / gym / théâtre, films / sorties et repas en famille ou avec les amis (au ciné, au restaurant, chez le glacier, à la plage, shopping, au parc, en forêt, à la montagne, au musée, à la ville voisine, des expos, des après-midi chez les copains...), de temps de discussion et de détente le week-end et le soir. Le problème de mes élèves qui ont des semaines somme toute assez clairsemées, c'est que contrairement aux enfants de mes amis CSP+++, beaucoup ne font pas grand chose lorsqu'ils ne sont pas à l'école... Comme tous les ados de leur âge, certes ils jouent aux jeux vidéos, mais à part ça ils ne font absolument rien : pas de sport, pas de visite, pas d'activité, pas de temps en famille. Mes élèves ne font aucun sport (quasiment aucun élève ne fait de sport en club) ni aucune activité, ne passent finalement que très peu de temps avec leur famille (lls ne mangent pas ensemble, ne discutent pas et ne font rien avec leurs parents), ils voient leurs copains heureusement pour traîner avec eux (c'est normal), mais la majorité de leur temps libre, ils le passent sur les réseaux sociaux ou autre... Ce temps libre, il est bénéfique pour les enfants des classes CSP++ qui en font un tas de choses intéressantes, pour mes élèves, c'est juste plus de temps à regarder Tik-Tok...

VinZT a écrit:À moyens constants, on pourrait sans doute faire beaucoup mieux, simple et efficace.
En commençant par supprimer les heures non disciplinaires à l'utilité douteuse (AP, aide à l'orientation, SNT, Ens. sci.) et en les redistribuant sur les disciplines. Outre leur contenu plus ou moins nébuleux, ces heures sont des prétextes à réunions, paperasseries et leur large inutilité est ressentie comme telle par les élèves. On pourrait ensuite discuter de la nécessité d'une deuxième LV obligatoire pour ceux qui veulent faire plus de sciences, du retour (à mon sens souhaitable) de filières cohérentes (qu'on pourrait augmenter en nombre).
J'ai jeté un œil sur les EdT de mes terminales : ceux qui n'ont aucune option ont deux après-midi de libre (en plus du mercredi après-midi et du samedi matin) plus une ou deux heures de trou.
Il se peut que ma mémoire défaille, mais je ne pense pas en avoir eu autant quand j'étais lycéen au siècle dernier.

En terminale  A2, donc littéraire + 3 langues + 2 heures de maths (coeff 2), je me souviens que j'avais deux après-midi libres.

Caspar a écrit:

VinZT a écrit:À moyens constants, on pourrait sans doute faire beaucoup mieux, simple et efficace.
En commençant par supprimer les heures non disciplinaires à l'utilité douteuse (AP, aide à l'orientation, SNT, Ens. sci.) et en les redistribuant sur les disciplines. Outre leur contenu plus ou moins nébuleux, ces heures sont des prétextes à réunions, paperasseries et leur large inutilité est ressentie comme telle par les élèves. On pourrait ensuite discuter de la nécessité d'une deuxième LV obligatoire pour ceux qui veulent faire plus de sciences, du retour (à mon sens souhaitable) de filières cohérentes (qu'on pourrait augmenter en nombre).
J'ai jeté un œil sur les EdT de mes terminales : ceux qui n'ont aucune option ont deux après-midi de libre (en plus du mercredi après-midi et du samedi matin) plus une ou deux heures de trou.
Il se peut que ma mémoire défaille, mais je ne pense pas en avoir eu autant quand j'étais lycéen au siècle dernier.

En terminale  A2, donc littéraire + 3 langues + 2 heures de maths (coeff 2), je me souviens que j'avais deux après-midi libres.

Pareil pour moi. Je finissais avant 15h tous les jours, à midi le mercredi et DST le samedi matin. Cette année de terminale était très light. Ça me laissait le temps de lire, d’aller au bistrot à côté du lycée . Largement de quoi faire une ou deux matières de plus!

Quant à la LVB optionnelle ce serait une catastrophe pour les postes de nos collègues. Ce ne serait pas très bien vu par nos voisins non plus, il y a un côté diplomatique dans l'offre des langues dans le secondaire.

Vu la casse actuelle, l'EN aurait bien des moyens de se rattraper pour limiter les dégâts que cela entraînerait: abonder les financements fléchés de bilangues, de sections euro, des LV2/3 optionnelles, mettre 3h min. par LV quel que soit le niveau et la filière, etc.

Caspar a écrit:Quant à la LVB optionnelle ce serait une catastrophe pour les postes de nos collègues. Ce ne serait pas très bien vu par nos voisins non plus, il y a un côté diplomatique dans l'offre des langues dans le secondaire.

En même temps ce serait bien que quand on reçoit des correspondants allemands ils essaient de communiquer autrement qu’en anglais. Les deux derniers qu’on a reçus ont bien convaincu l’ensemble de mes enfants que si l’anglais est très utile, apprendre l’allemand ne sert à rien

Mais (et je pose cette question vraiment en toute sincérité) ça ne vous est jamais venu à l'esprit que notre ministre et gouvernement actuel n'en ait vaiment rien à f***re de l'EN ?? Càd qu'ils savent que les réformes, la destruction des statuts, le recrutement à la baisse, la paie et les conditions de travail de moins en moins attractifs qui font qu'on embauche sur le Bon coin de plus en plus de contractuels sous qualifiés sous formés sous préparés qui s'enfuient après une semaine ou bien restent mais se révèlent catastrophqiues, la baisse des moyens, la hausse des effectifs, etc. nuisent à l'éducation à l'instruction en général, mais ils s'en fichent totalement ?? Tant que les riches et CSP+++ continuent à pouvroir étudier et progresser, les pauvres, on s'en fiche non qu'ils s'instruisent ? Ils pourront juste aller travailler pour Amazon et Uber et enrichir les super riches ? Ben, et alors, où est le problème ?? Je veux dire, regardez ce qu'il se passe aux US et en Angleterre : le libéralisme a gagné, plus personne ne se fiche du collectif. Les riches continuent à narguer le monde, et pour les pauvres, le salut n'existe que si tu es un surhomme j'ai l'impression (seuls quelques exceptions s'en sortiront), donc l'instruction des pauvres "ils n'ont pas besoin d'instruction, puisqu'ils sont pauvres !"... Je sais je deviens cynique, mais cela fait plusieurs années que je suis atterrée de voir des élèves quasi illettrés avoir leur Bac avec mention, et ne pouvroir rien faire avec. Mais bon, ben non "ils n'ont pas besoin de plus d'heures de français puisqu'ils sont brillants" !

Je dis ça pour le français, mais je pense que c'est pareil pour les maths, encore plus à l'heure où être brillant en sciences permet d'intégrer les meilleures écoles et plus tard d'avoir les meilleurs jobs...

Eliette a écrit:

Caspar a écrit:Quant à la LVB optionnelle ce serait une catastrophe pour les postes de nos collègues. Ce ne serait pas très bien vu par nos voisins non plus, il y a un côté diplomatique dans l'offre des langues dans le secondaire.

En même temps ce serait bien que quand on reçoit des correspondants allemands ils essaient de communiquer autrement qu’en anglais. Les deux derniers qu’on a reçus ont bien convaincu l’ensemble de mes enfants que si l’anglais est très utile, apprendre l’allemand ne sert à rien

Pourtant l'allemand sur un CV, quand on fait des sciences ou du commerce ça peut être très utile. Mais bon...Si on rend la LVB optionnelle, je prédis qu'entre 80 et 90% des élèves arrêteront et je ne trouve pas ça souhaitable mais je suis linguiste donc de parti pris. Pour ce qui est des correspondants allemands, ils ont dû se dire que le nouveau de tes enfants était meilleur en anglais et que c'était plus fluide de communiquer ainsi. Il m'est arrivé la même chose à Berlin: les gens préféraient passer à l'anglais plutôt que de faire l'effort de supporter mon allemand hésitant. Mais j'arrête là le HS.

Ah mais personnellement j'en suis absolument persuadée. Il y a tout un comportement des élites économiques et politiques qui montre que lesdites élites se contrefoutent totalement des conditions de vie en général, et de l'éducation en particulier, des gamins des "autres". Villani nous a déjà servi le coup du "han mais nan moi je sais ce qu'est un prof, mes parents et mon oncle étaient prof". Mais lui il ne l'est pas, et je doute que ses mioches (s'il en a. Je crois qu'il en a) soient scolarisés dans une école publique lambda où ils auront au mieux la loterie de la classe de l'angoisse ou de la classe normale où l'on peut à peu près travailler.

Son oncle je l’ai eu en philo de prepa: fallait s’accrocher aux rideaux pour suivre….il avait la trentaine, deux agrégations( une de lettres, une de philo) en poche, pour camper le décor .

Mathador a écrit:
3 spés à 6h, ça se gère à condition de tailler dans le tronc commun.

Je voulais dire la même chose. Le tronc commun est tellement littéraire...

Caspar a écrit:Quant à la LVB optionnelle ce serait une catastrophe pour les postes de nos collègues. Ce ne serait pas très bien vu par nos voisins non plus, il y a un côté diplomatique dans l'offre des langues dans le secondaire.

A un moment il faut choisir les priorités: les postes de certains collègues ou le future de la nation.

Il nous manque des heures au collège:
2h-3h/semaine pour le français
2h-3h/semaine pour les maths
1h/semaine pour l'informatique
2h/semaine pour PC

Au total il faut trouver 7h-9h quelque part et de préférence réduire la journée des cours.

Il manque aussi des heures au lycée....

Lisak40 a écrit:J'étais dans le privé catho (sous contrat avec l'Etat) donc c'est un peu biaisé, mais mes horaires en 1e et Tle c'était 7h50-16h50 lundi-vendredi (sauf le mercredi où on arrêtait à 12h40) en 1e, plus DS de 2,3 ou 4h selon les matières le samedi matin, et beaucoup, beaucoup de devoirs. En Tle je faisais 7h50-17h40 lun-vendredi, sauf le mercredi et DS tjs le samedi matin 8h-12h selon les matières

L'école générale (école+collège+lycée) 5min à pieds de chez moi dans un coin perdu d'Oural. Les cours étaient de 8h à 13h-13h30, 5 jours par semaine de septembre à fin mai, 10 ans d'étude (11 maintenant). Dans des collèges/lycées spécialisés il y a 2h de plus par jour. Et quand je suis arrivée en France, j'étais pleinement préparée aux études supérieures. C'était un peu moins vrai pour les études scientifiques parce que début 2000, les BAC S en France apprenaient plus de chose que nous. Mais bon, c'était rattrapable.

Finir à 13h-13h30 c'est ça le paradis! Tu peux faire une tonne des choses dans la semaine!

P.S. je n'avais pas de LV2. LV1 que 2*45min, mais en groupe de 15 max, 2h de sport parce que l'après midi est libre.

cassiopella a écrit:

Mathador a écrit:
3 spés à 6h, ça se gère à condition de tailler dans le tronc commun.

Je voulais dire la même chose. Le tronc commun est tellement littéraire...

Caspar a écrit:Quant à la LVB optionnelle ce serait une catastrophe pour les postes de nos collègues. Ce ne serait pas très bien vu par nos voisins non plus, il y a un côté diplomatique dans l'offre des langues dans le secondaire.

A un moment il faut choisir les priorités: les postes de certains collègues ou le future de la nation.

Il nous manque des heures au collège:
2h-3h/semaine pour le français
2h-3h/semaine pour les maths
1h/semaine pour l'informatique
2h/semaine pour PC

Au total il faut trouver 7h-9h quelque part et de préférence réduire la journée des cours.

Il manque aussi des heures au lycée....

Lisak40 a écrit:J'étais dans le privé catho (sous contrat avec l'Etat) donc c'est un peu biaisé, mais mes horaires en 1e et Tle c'était 7h50-16h50 lundi-vendredi (sauf le mercredi où on arrêtait à 12h40) en 1e, plus DS de 2,3 ou 4h selon les matières le samedi matin, et beaucoup, beaucoup de devoirs. En Tle je faisais 7h50-17h40 lun-vendredi, sauf le mercredi et DS tjs le samedi matin 8h-12h selon les matières

L'école générale (école+collège+lycée) 5min à pieds de chez moi dans un coin perdu d'Oural. Les cours étaient de 8h à 13h-13h30, 5 jours par semaine de septembre à fin mai, 10 ans d'étude (11 maintenant). Dans des collèges/lycées spécialisés il y a 2h de plus par jour. Et quand je suis arrivée en France, j'étais pleinement préparée aux études supérieures. C'était un peu moins vrai pour les études scientifiques parce que début 2000, les BAC S en France apprenaient plus de chose  que nous. Mais bon, c'était rattrapable.

Finir à 13h-13h30 c'est ça le paradis! Tu peux faire une tonne des choses dans la semaine!

P.S. je n'avais pas de LV2. LV1 que 2*45min, mais en groupe de 15 max, 2h de sport parce que l'après midi est libre.

Tu as l'art de la nuance je vois...Il ne s'agit pas que de postes pour les collègues mais le futur de la nation passe aussi par des citoyens qui ont étudié les langues étrangères.

La Russie n'est pas la France et la journée 8h-13h30 ce n'est pas dans nos habitudes et nos traditions, même si je trouve aussi que les journées sont très longues pour les élèves, et les heures pas forcément bien réparties dans la semaine.

J'avoue ne plus me souvenir des horaires du lycée d'avant (ça ne fait pas si longtemps que ça que je l'ai quitté pourtant ), mais concrètement cela donne combien d'heures en moins dans les matières scientifiques actuellement par rapport aux anciens S ? Je pose la question car je suis frappée du nombre de Néos évoquant le côté très "humanités/littéraire" du tronc commun (personnellement je ne m'étais jamais fait cette réflexion)...
Par ailleurs, d'après les chiffres qui sont passés sur le fil récemment, l'histoire-géo a gagné des heures (avec la spécialité notamment), mais les lettres en ont perdu... Tout le monde n'est pas gagnant dans le pôle humanités donc.

Caspar a écrit:
Tu as l'art de la nuance je vois...Il ne s'agit pas que de postes pour les collègues mais le futur de la nation passe aussi par des citoyens qui ont étudié les langues étrangères.

Hum, il me semble que le CAPES anglais et allemand a les mêmes difficultés que le CAPES maths: pas assez de candidats.

Quant aux collègues en place, il possible de trouver un arrangement qui va bien à tout le monde. Mais il n'est pas normal de maintenir autant de matière non scientifique. Il n'est pas normal qu'il y a plus d'heure en LV qu'en français. Il n'est pas normal, qu'à chaque reforme leurs heures grossissent.

D'ailleurs, il faudra probablement supprimer une partie des heures de SVT ou les réorganiser pour plus de bio.

La Russie n'est pas la France et la journée 8h-13h30 ce n'est pas dans nos habitudes et nos traditions, même si je trouve aussi que les journées sont très longues pour les élèves, et les heures pas forcément bien réparties dans la semaine.

Certes. Mais si on peut finir à 15h-16h, cela sera déjà une grande victoire. Les enfants n'ont pas de vie en France. Ils bossent plus de 35h, plus que leurs parents. :|

cassiopella a écrit:

Caspar a écrit:
Tu as l'art de la nuance je vois...Il ne s'agit pas que de postes pour les collègues mais le futur de la nation passe aussi par des citoyens qui ont étudié les langues étrangères.

Hum, il me semble que le CAPES anglais et allemand a les mêmes difficultés que le CAPES maths: pas assez de candidats.

Quant aux collègues en place, il possible de trouver un arrangement qui va bien à tout le monde. Mais il n'est pas normal de maintenir autant de matière non scientifique. Il n'est pas normal qu'il y a plus d'heure en LV qu'en français. Il n'est pas normal, qu'à chaque reforme leurs heures grossissent.

D'ailleurs, il faudra probablement supprimer une partie des heures de SVT ou les réorganiser pour plus de bio.

La Russie n'est pas la France et la journée 8h-13h30 ce n'est pas dans nos habitudes et nos traditions, même si je trouve aussi que les journées sont très longues pour les élèves, et les heures pas forcément bien réparties dans la semaine.

Certes. Mais si on peut finir à 15h-16h, cela sera déjà une grande victoire. Les enfants n'ont pas de vie en France. Ils bossent plus de 35h, plus que leurs parents. :|

Très bien nous attendons tes solutions. On peut aussi carrément supprimer les langues et ne faire que des maths ou français toute la journée. Je ne sais pas où tu as vu que heures "grossissaient à chaque réforme". C'est peut-être le cas dans le supérieur ou tu enseignes, mais je ne sais pas si tu connais bien le secondaire en France.

Je suis arrivé dans mon lycée il y a six ou sept ans et nous avons des heures, en particulier pour les groupes (en seconde, on est passé de quatre heures prof à trois, avec des groupes par quinzaine: très pratique pour le suivi) et il y a une groupe de terminal une fois dans la semaine, le lundi, et après ils attendent le lundi suivant pour leur prochain cours d'anglais.

Je suis intervenu plusieurs fois sur ce fil pour défendre les sciences en général et les maths en particulier (même si en tant qu'élève j'aurais adoré ne plus faire de maths du tout, mais j'étais jeune et bête à l'époque) mais je vais vous laisser entre scientifiques préparer l'avenir de notre belle nation.

cassiopella a écrit:

Caspar a écrit:
Tu as l'art de la nuance je vois...Il ne s'agit pas que de postes pour les collègues mais le futur de la nation passe aussi par des citoyens qui ont étudié les langues étrangères.

Hum, il me semble que le CAPES anglais et allemand a les mêmes difficultés que le CAPES maths: pas assez de candidats.

Quant aux collègues en place, il possible de trouver un arrangement qui va bien à tout le monde. Mais il n'est pas normal de maintenir autant de matière non scientifique. Il n'est pas normal qu'il y a plus d'heure en LV qu'en français. Il n'est pas normal, qu'à chaque reforme leurs heures grossissent.

D'ailleurs, il faudra probablement supprimer une partie des heures de SVT ou les réorganiser pour plus de bio.

La Russie n'est pas la France et la journée 8h-13h30 ce n'est pas dans nos habitudes et nos traditions, même si je trouve aussi que les journées sont très longues pour les élèves, et les heures pas forcément bien réparties dans la semaine.

Certes. Mais si on peut finir à 15h-16h, cela sera déjà une grande victoire. Les enfants n'ont pas de vie en France. Ils bossent plus de 35h, plus que leurs parents. :|

On ne doit pas vivre dans le même monde.

Ben concrètement, c'est pas faux : avec la réforme du collège, la LV2 commence en 5e. Elle est certes passée à 2,5h/semaine au lieu de 3h, mais 2,5x3 > 2x3 ... donc plus d'heures au total sur le collège.
De même, il y avait plus d'heures de français et de maths avant cette réforme...

Illiane a écrit:J'avoue ne plus me souvenir des horaires du lycée d'avant (ça ne fait pas si longtemps que ça que je l'ai quitté pourtant ), mais concrètement cela donne combien d'heures en moins dans les matières scientifiques actuellement par rapport aux anciens S ?

Je vais prendre l'enquête international TIMSS, 4e.
- Maths, c'est moins que la moyenne: il faut ajouter 20-30h.
- Science, c'est le minimum syndical: France 113h ... Russie 220h. La moyenne internationale est de 137h. Donc il faut ajouter aussi 20-30h

Et comme j'ai dit plus haut, il manque des heures en français.

Je pose la question car je suis frappée du nombre de Néos évoquant le côté très "humanités/littéraire" du tronc commun (personnellement je ne m'étais jamais fait cette réflexion)...

Ce qui nous choque: le tronc commun est 100% littéraire. L'enseignement scientifique: personne n'est dupe, c'est de la poudre de perlimpinpin...

C’est bien gentil, mais vu la perte d’heure au lycée, c’est laaaaargement compensé !

C'est peut-être compensé sur l'ensemble de la scolarité, mais comme en plus on a introduit le concept des 26h, il a fallu raboter de partout, ce qui a empiré le truc.
Et les heures perdues en maths au collège ne sont pas compensées par la réforme du lycée...

piesco a écrit:
On ne doit pas vivre dans le même monde.

Hum,
Collège: https://www.education.gouv.fr/les-horaires-par-cycle-au-college-9884
Lycée: https://www.education.gouv.fr/bo/15/Special6/MENE1512898A.htm
LV1 + LV2 > Français, de 5e à Tale

Mais pourquoi tu tiens à les associer. A ce compte là : techno + svt + physique chimie > au français. Et ? Ça n’a aucun sens. Pas plus que ta façon de compter.

Peut-être que ce que veut dire (très implicitement ^^) cassiopella est que bien maîtriser la langue française est essentiel pour bien maîtriser une langue étrangère, et qu'il serait donc judicieux qu'il y ait davantage d'heures de français (ce qui ferait "gagner du temps" sur les bases en LV)... J'extrapole peut-être cela dit !

Une possible évolution de l'enseignement scientifique.

«Je ne dis pas que c'est un faux problème. C'est un sujet sérieux, et je suis très ouvert aux propositions pour améliorer», a dit Jean-Michel Blanquer. «On a mis dans le tronc commun de Première et de Terminale un enseignement scientifique de deux heures» hebdomadaires. «Il faut probablement le faire évoluer pour qu'il y ait plus de mathématiques en son sein, pour la culture mathématique de l'ensemble des élèves», a-t-il ajouté.

Il a par ailleurs invité «à comparer le programme de mathématiques de (l'ancienne) Terminale S et celui d'aujourd'hui (pour un élève ayant pris la spécialité, ndlr). Il est beaucoup plus exigeant, certains s'en plaignent d'ailleurs», selon lui.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/blanquer-suggere-d-ajouter-des-mathematiques-au-tronc-commun-en-premiere-et-terminale-20220206

Ca va tout changer. :lol: