Problème d'analyse grammaticale dans Plaute

Il s'agit des Menæchmī (v. 454):

• nōn ad eam rem otiōsōs hominēs decuit dēligī,
  quī nisi adsint quom citentur, cēnsūs capiat īlicō?
  

Comment analysez-vous "qui", "cēnsus/cēnsūs" et "capiat" ?

Proposition (je n'ai pas le contexte, je n'ai pas lu la pièce) :
- qui, relatif de liaison ? j'ai mis du temps à en arriver là mais sinon avec quel verbe peut-il aller?
- capiat, subj. potentiel, pour un conditionnel présent ? reste à définir son sujet
- cēnsūs, acc pl, reste à trouver la bonne traduction prendre le cens = les revenus ?

Le qui je le verrais plutôt comme le qui de souhait,  comme dans les lignes qui précèdent . Pour census un acc pluriel
 pour capiat je supposerais un glissement  avec «  celui qui a fait les institutions » qui est pris à parti dans le passage ? ( qu’il confisque sa fortune)
Enfin je n’ai que itinera en ligne comme matériel disponible

Il me semble plus probable d'interpréter le qui capiat comme une relative (au subjonctif potentiel en raison de la condition nisi) qui répond au qui occupat (ob+capio) du vers précédent, avec un antécédent non exprimé : "N'aurait-il pas été séant que pour cette tâche des hommes désœuvrés fussent choisis par un homme qui saisirait leurs biens s'ils n'étaient pas présents quand ils sont convoqués ?"

Jaima a écrit:Il me semble plus probable d'interpréter le qui capiat comme une relative (au subjonctif potentiel en raison de la condition nisi) qui répond au qui occupat (ob+capio) du vers précédent, avec un antécédent non exprimé : "N'aurait-il pas été séant que pour cette tâche des hommes désœuvrés fussent choisis par un homme qui saisirait leurs biens s'ils n'étaient pas présents quand ils sont convoqués ?"

Possible oui mais assez contorsionniste ce sous entendu de l’antécédent non? J’aime autant alors la solution de glouglou d’y voir un relatif de liaison malgré la rupture de construction ( et ei nisi/ et nisi ei adsint)
Je voyais une anaphore marquant l’énervement familier du personnage façon «  y avait ka »
Qui illum di omnes perduint, qui primus commentus es contionem habere, quae homines obcupatos obcupat. Non ad eam rem otiosos homines decuit deligi ? Qui nisi adsint, quom citentur, census capiat inlico.455 Adfatim 'st hominum, in dies qui singulas escas edunt, quibus negoti nihil est,  qui esum neque uocantur, neque uocant.

Bon Nlm, tu as trois solutions choisis…

L'omission de l'antécédent est très ordinaire chez Plaute. Un relatif de liaison nécessite une ponctuation forte, ce qui n'est pas le cas dans l'édition d'Ernout.

Toutes les grammaires voient dans le premier qui dans Qui illum... non pas un nominatif mais un ablatif, le relatif y est adverbialisé : "en quelque manière que les dieux perdent celui qui...".

Jaima a écrit:L'omission de l'antécédent est très ordinaire chez Plaute. Un relatif de liaison nécessite une ponctuation forte, ce qui n'est pas le cas dans l'édition d'Ernout.

Toutes les grammaires voient dans le premier qui dans Qui illum... non pas un nominatif mais un ablatif, le relatif y est adverbialisé : "en quelque manière que les dieux perdent celui qui...".

Je ne suis pas sûre que l’argument de la ponctuation soit décisif …
Pour le premier qui : oui évidemment et je voyais la même chose pour le deuxième .
La première formule « qui illum omnes dei perdant » semble être une formule rituelle, si on lit Ernout:   je la mettrais bien en parallèle avec une sorte de formule juridique  «  qui census capiat illico » avec un parallèle comique dans la bouche de l’homme énervé qui refait le monde en deux phrases . Mais je me goure peut-être. (ce n'est pas tant un souhait qu'un ordre, même si c'est un ordre souhaité: bon, je ne suis pas très claire, je crois   ):
enfin je traduirais ce passage comme ça, pour être plus claire:
"Que tous les dieux fassent périr celui qui a eu le premier l'idée de faire tenir une assemblée du peuple qui accapare le temps des gens occupés! N'aurait-il pas été plus convenable de choisir pour ça des gens qui n'ont rien à f..tre? Pas là quand on les convoque? y a qu'à saisir illico leur patrimoine!...
Je n’ai pas le Budé juste l’édition  Pléiade de Plaute ( donc juste traduite) qui dit  de ce passage que le texte est incertain, de toute manière …plus exactement il y a écrit : « [lacune] »:?

Admettons donc qu'il s'agisse de deux "qui" à l'ablatif (en gros, "pourquoi"), que le sujet de "capiat" soit l'ahuri qui a inventé ces "contiōnēs" (de quoi s'agit-il exactement ? des comices ?) dont se plaint Peniculus. Il faudrait qu'il qu'il prenne leur fortune aux "otiosi" qui ne viendraient pas ? Alors qui sont ces otiosi ? Ils ont de l'argent à donner ?

Je suis complètement hors sujet, mais c'est toujours un plaisir de lire vos essais de traduction et de remises en question, partages de lectures, etc.
Enfin bref, juste merci !

Et tout cela est d'autant plus pénible qu'il me manque un pied dans l'avant-dernier septénaire : [Je ne savais plus que le premier -o- de otium était long.

Plaute a écrit:

Plūs trīgintā | annīs nātus sum, qu^om intereā locī,

numquam quicquam facinus fēcī pejjus neque scelestius,

quam | hodiē, qu^om in contiōnem mediam m^ē immersī miser.

ubⁱ ego dúm | hietō, Menæchmus sē subterdūxit mihi

atque abiit ad amīcam, crēdō, neque mē voluit dūcere.

qu^ī illum d^ī omnēs perduint, quī prīmus commentust ...

contiōn^em habēre, qu^ī hominēs occupātōs occupat.

nōn ad eam rem | ōtiōsōs hominēs decuit dēligī,

quī nisⁱ adsint quom citentur, cēnsūs capiat īlicō?

P.S. J'ai trouvé [url=https://anastrophe.uchicago.edu/cgi-bin/perseus/citequery3.pl?dbname=LatinAugust21&query=Pl. Men.]ceci[/url] qui en cause. Et Loeb qui propose de lire non "census", mais "Consus"

Pour ce qui est des contiones je ne pense pas que ce soit les comices: j’ai trouvé ça sur internet en absence de bibliothèque :

À Rome, il existait deux types d’assemblées populaires. Les contiones étaient des assemblées informatives dont les organisateurs présentaient des projets de loi ou demandaient à des orateurs sénateurs qu’ils désignaient eux-mêmes d’exposer des questions politiques ; les comices (comitia) étaient des assemblées qui prenaient des décrets par scrutin ou procédaient à un vote. En gros, les comices se partageaient en deux catégories, selon que les citoyens se répartissaient dans leurs trente-cinq tribus (comices tributes) – c’était alors la majorité des tribus qui l’emportait – ou qu’ils étaient appelés à voter en s’ordonnant dans les cent quatre-vingt-treize centuries (comices centuriates), dans ce cas, les voix des citoyens riches pesaient d’un poids beaucoup plus considérable.

(  in: L'assemblée du peuple à Rome comme rituel de consensus -Hiérarchie politique et intensité de la volonté populaire)
( HS: on dirait un  avant-projet de constitution macronienne
https://www.cairn.info/revue-actes-de-la-recherche-en-sciences-sociales-2001-5-page-12.htm

Pour l’histoire de confiscation je pense que c’est plutôt une idée absurde si j’en crois la phrase suivante où il dit en gros qu’il y a assez de gens qui n’ont rien à faire de leur journée qui ne mangent qu’une fois pr jour et ne sont jamais invités ) mais je n’ai pas eu le courage de relire le contexte en entier sur mon téléphone )

Enfin d’accord avec  Moyen Croco: rien de mieux que les fils initiés par Nlm pour enrichir un dimanche ordinaire en essayant de refaire du latin
 
Pour la scansion des septénaires là sine libris  je déclare forfait

J'ai ici l'explication du choix d'édition fait par l'éditeur du Loeb :

• https://books.google.fr/books?hl=fr&id=hBsecPnpOhAC&q=census+capiat#v=snippet&q=census%20capiat&f=false
  

Ça me paraît plus intelligible.

Ah bien! J’essaierai de lire et comprendre ça demain alors

Et dans le Trinummus, quand Philton vient faire le généreux, et proposer le mariage de son fils avec la soeur de Lesbonicos sans dot :

Plaute a écrit:Æquō mendīcus atque ille opulentissimus
cēnsētur cēnsū ad Acheruntem mortuōs.

Comment analysez-vous "mortuos" ?

Ça ne peut pas être une forme de nom. archaïque pour mortuus?  

Sinon pour la version du Loeb ça enlèverait toutes les insuffisances des autres versions en effet!( pour le verbe et son sujet en tout cas…mon qui «  à la suite de quoi » annonçant le souhait me parait pas si mal )

Iphigénie a écrit:Ça ne peut pas être une forme de nom. archaïque pour mortuus?  

Ce serait en effet le plus simple. Il faudrait que je retrouve ce qu'en disent les grammaires. D'ailleurs, dans ce cas, s'agit-il d'une orthographe archaïque, qui permet d'éviter le redoublement graphique d'une voyelle redoublée phonétiquement, ou d'une phonétique archaïque ?
J'ai depuis longtemps cette imprécision en tête : on écrivait (quand ?) "voltvs" pour éviter d'écrire "vvltvs", qui se serait souvent écrit "vltvs", et marquer graphiquement la présence d'une consonne et d'une voyelle, ou parce que vraiment on prononçait [woltus] plutôt que [wultus] ?

Ça je ne sais pas. Et je n’ai pas de docs d’archives pour te répondre….
Il fait quoi DR là?

La leçon retenue par Ernout est mortuus... Ca simplifie la construction !

Bon en somme, quand on a un vrai souci, y a qu'à choisir sa leçon!

Je ne vois pas d'autre possibilité en effet! merci de la confirmation

Il me semble dans un très, très lointain (et rare) souvenir de latin archaïque que la première inscription trouvée était un Manios fefecit ou quelque chose du genre avec un nominatif en -os, comme en grec.
(C'est fou le nombre de trucs qu'on a enregistrés et ce qu'on arrive à repêcher dans un coin enfoui de mémoire )

Inconstructible autrement qu'avec mortuus. Je n'ai pas la réponse à l'intéressante question de Nlm, mais je peux me renseigner.

Iphigénie a écrit:Pour ce qui est des contiones je ne pense pas que ce soit les comices: j’ai trouvé ça sur internet en absence de bibliothèque :

À Rome, il existait deux types d’assemblées populaires. Les contiones étaient des assemblées informatives dont les organisateurs présentaient des projets de loi ou demandaient à des orateurs sénateurs qu’ils désignaient eux-mêmes d’exposer des questions politiques ; les comices (comitia) étaient des assemblées qui prenaient des décrets par scrutin ou procédaient à un vote. En gros, les comices se partageaient en deux catégories, selon que les citoyens se répartissaient dans leurs trente-cinq tribus (comices tributes) – c’était alors la majorité des tribus qui l’emportait – ou qu’ils étaient appelés à voter en s’ordonnant dans les cent quatre-vingt-treize centuries (comices centuriates), dans ce cas, les voix des citoyens riches pesaient d’un poids beaucoup plus considérable.

(  in: L'assemblée du peuple à Rome comme rituel de consensus -Hiérarchie politique et intensité de la volonté populaire)
( HS: on dirait un  avant-projet de constitution macronienne
https://www.cairn.info/revue-actes-de-la-recherche-en-sciences-sociales-2001-5-page-12.htm

Il y a un long développement sur le déroulement parfois houleux des contiones dans  Nicolet Le métier de citoyen, vers la fin du ch.VII Comitia, "assemblées préparatoires et meetings" p.386-391
J'aurais juré qu'il y avait une ligne dans le Guide romain antique, perdu.

Edit : pendant que je faisais cette intéressante recherche, j'ai oublié que des légumes étaient sur le feu (rien de brûlé, trop cuits seulement )

Grand classique, le plat qui brûle pendant qu’on lit neo:)