Autorité fonctionnelle des collectivités sur les gestionnaires : cela brûle !

eh ben moi qui voulais passer le concours d'attaché (avec de fortes chances de devenir adjoint-gestionnaire...)...

Ah si, on entend beaucoup parler d'Op@le !

L'adjoint-gestionnaire encadre les agents de la collectivité, gère l'argent de la collectivité, le matériel de la collectivité, le tout dans le parc immobilier de la collectivité : pourquoi son statut ne pourrait-il pas s'accorder avec l'ensemble de ses missions ?

Parce que ce ne sont pas ses seules missions.

Vous pouvez relire utilement le texte du président de l'AJI qui l'explique bien.

Et puis, quand on est personnel d'Etat, conseiller du perdir, au service des élèves et de l'éducation, ce serait bizarre que ce soit un membre d'une collectivité territoriale ? C'était déjà ambigu et inconfortable avant, selon les situations particulières, là, c'est se déchirer entre (parfois) (souvent) des intérêts contraires.

Je me demande ce que cache cette idée.
On commence par les gestionnaires et puis... les chefs, les profs, les programmes ?
On va retrouver cet ancien débat autour de la décentralisation de l'EN ?

J'y perçois la volonté de modifier, à terme, le statut de fonctionnaire d'état.
Si les adjoints-gestionnaires, fonctionnaires d'état, sont soumis à l'autorité de la territoriale, alors ils sont soumis à une autorité plus fluctuante selon les élections et les relations.
Dans la territoriale, il vaut mieux plaire aux élus dans la mesure où on n'est pas affecté systématiquement sur un poste, le concours donne simplement le droit de postuler (vécu).
L'idée je pense est de "territorialiser" l'école publique pour rendre obsolètes les statuts de la FP d'état, dans la lignée de la territorialisation des agents TOS.

Rien ne brûle, au contraire. Tout passe.
Les CDE et les gestionnaires s'alarment à juste titre.
Je veux bien croire les CDE et les gestionnaires lorsqu'ils indiquent que tout cela va avoir des répercussions pédagogiques négatives. Je les crois...
Mais où étaient-ils lors des réformes du collège de NBV, lors de la réforme du LG de Blanquer, lors de la TVP (transformation de la voie professionnelle, pour ne pas dire : destruction de l'enseignement professionnel) de notre ami Blanquer ?
Répercussions pédagogiques ? Ok !
Suppression de la nécessité de la Commission permanente ? Quelle réaction ?
Votes aux CA ? Quelle attitude habituellement ? Je n'ose m'exprimer à ce sujet.

Oui, pour reprendre le message de Balthamos.... Et la suite ? Et bien cela fait bien longtemps que les personnels sont divisés et que les gestionnaires sont d'un côté et pas de l'autre.

Et où étaient les enseignants lors de la 1ère décentralisation ?

Quand les personnels administratifs se font "avoir" par d'autres réformes inconnues du grand public et de leurs collègues enseignants ?

Aucun ne se battra pour eux.

De toute façon, les personnels administratifs des établissements sont trop divisés : ont trop de métiers différents.. un C ou un B se battra-t-il pour son chef A ? l'intendance et les secrétariats de direction ? les personnels des services déconcentrés et ceux des établissements : deux mondes qui s'ignorent et n'ont absolument rien en commun (du point de vue conditions de travail).. Nous sommes trop peu nombreux par "métier" et trop peu nombreux au total par rapport aux enseignants ?

pas de polémique sur ce sujet. Merci.

Oui, nous nous divisons assez comme ça, il faut bien voir l'aspect global de ces réformes qui nous atteignent tous (on peut rajouter l'université)

Pitié, oui, c'est franchement stérile ce genre de guéguerre à la noix. Un gestionnaire inféodé de fait aux politiques territoriales, personne n'a à y gagner dans un établissement scolaire.
Quand on voit la gestion lamentable du bâti des EPLE, les choix plus que discutables de dotation de tablettes déjà obsolètes quand elles sont livrées alors que les PC fixes dans les salles sont des antiquités défaillantes, quand je vois le budget mis dans certains aménagements dans mon collège qui empêchent désormais les pompiers d'accéder à la cour avec le grand camion, ça ne vend vraiment pas du rêve, cette perspective.

colombane a écrit:Et où étaient les enseignants lors de la 1ère décentralisation ?

Quand les personnels administratifs se font "avoir" par d'autres réformes inconnues du grand public et de leurs collègues enseignants ?

Aucun ne se battra pour eux.  

De toute façon, les personnels administratifs des établissements sont trop divisés : ont trop de métiers différents.. un C ou un B se battra-t-il pour son chef A ? l'intendance et les secrétariats de direction ? les personnels des services déconcentrés et ceux des établissements : deux mondes qui s'ignorent et n'ont absolument rien en commun (du point de vue conditions de travail).. Nous sommes trop peu nombreux par "métier"  et trop peu nombreux au total par rapport aux enseignants ?

pas de polémique sur ce sujet. Merci.

Moi j'étais dans la rue.

Et je déplore que nous n'ayons pas été plus nombreux,que les différents corps ne se soient pas rencontrés. D'ailleurs si j'avais des collègues enseignants présents, je n'ai eu aucun collègue administratif.

Je n'ai pas entendu, outre de petites déclarations internes, le "syndicat des gens qui font carrière" se manifester réellement,  d'ailleurs ils ne le font jamais, puisqu'ils font carrière.

Enfin , les incidences pédagogiques... je l'écris de nouveau...

Où étaient ces personnels lors des dernières réformes détruisant totalement l'apport pédagogique ?

Alors oui, je veux les croire lorsqu'ils invoquent les conséquences pédagogiques...

Mais où sont-ils lorsque des réformes imposent 45 minutes hebdomadaires de français en C.A.P ?  Ils soutiennent ou votent les motions contre les DHG ? Ils s'opposent aux moyens alloués aux élèves ( heures prof) toujours en réduction ?

Je n'ai jamais vu un personnel de direction ou de gestion lors d'une manifestation (notre gestionnaire nous faisait même "coucou" par la fenêtre lorsque nous défilions devant l'établissement) ou même votant contre la DHG. Donc l'argument pédagogique c'est beau de le brandir lorsqu'il y a péril en la demeure, mais, désolé, il était à brandir depuis bien longtemps.

Où étaient les intendants  ou gestionnaires ?

Je sais : en CA, pour voter aux ordres du CDE et donc des différents gouvernements.


Valet on est, valet on reste, je suis désolé de le dire.

Jacq a écrit:

colombane a écrit:Et où étaient les enseignants lors de la 1ère décentralisation ?

Quand les personnels administratifs se font "avoir" par d'autres réformes inconnues du grand public et de leurs collègues enseignants ?

Aucun ne se battra pour eux.  

De toute façon, les personnels administratifs des établissements sont trop divisés : ont trop de métiers différents.. un C ou un B se battra-t-il pour son chef A ? l'intendance et les secrétariats de direction ? les personnels des services déconcentrés et ceux des établissements : deux mondes qui s'ignorent et n'ont absolument rien en commun (du point de vue conditions de travail).. Nous sommes trop peu nombreux par "métier"  et trop peu nombreux au total par rapport aux enseignants ?

pas de polémique sur ce sujet. Merci.

Moi j'étais dans la rue.


Valet on est, valet on reste, je suis désolé de le dire.

J'ai fait 10 ans des deux côtés, et je peux te dire qu'on en prend plein la tête de la même façon. Et le mépris de certains, des deux côtés, est une vraie plaie.
Traiter de valets des gens qui gagnent bien moins que toi en faisant des heures que tu ne feras jamais de ta vie, même si tu as fait quelques manifs, ne fait que se frotter les mains les gens qui nous gouvernent.

colombane a écrit:Vous pouvez relire utilement le texte du président de l'AJI qui l'explique bien.

Et puis, quand on est personnel d'Etat, conseiller du perdir, au service des élèves et de l'éducation, ce serait bizarre que ce soit un membre d'une collectivité territoriale ? C'était déjà ambigu et inconfortable avant, selon les situations particulières, là, c'est se déchirer entre (parfois) (souvent) des intérêts contraires.

Justement, j'ai bien lu ce texte, qui ne fait qu'énumérer les missions de l'adjoint-gestionnaire, qui n'entrent en rien en contradiction avec un rattachement avec la collectivité territoriale.
Et quand vous dites "bizarre que ce soit un membre d'une collectivité territoriale", vous sous-entendez quoi ? Que dès lors que l'on est rattaché à la FPT, on perd simultanément en compétences en matière pédagogique ?

Alors que j'ai été brièvement de la partie (j'ai été "fondée de pouvoir" pendant 18 mois), j'ai pourtant du mal à cerner tous les enjeux de cette réforme visant à soumettre les adjoints-gestionnaires à l'autorité de la CT.
Ils sont déjà le cul entre deux chaises à devoir gérer les agents territoriaux alors qu'eux dépendent de l'Etat (et c'est souvent source de problèmes).
Et pourtant, je ne connais aucun agent qui regrette d'être passé dans la territoriale, donc ce ne doit pas être tout blanc tout noir.
Exemple simple pendant la pandémie : les masques, dans ma région, tous les agents de lycée reçoivent des masques chirurgicaux là où les personnels d'Etat ont eu des masques en tissu et peu), ont été envoyés complètement à la maison pendant 2 mois, avaient des protocoles plus stricts (éloignement de 2 mètres, etc.) ; le département a acheté des capteurs de CO2 pour les DP, etc. Donc à certains endroits, la CT fait le taf, oui.

Les consignes à la con, qu'elles viennent de l'Etat, du CDE ("je suis l'ordonnateur", donc j'ordonne même si c'est pas carré) ou de la CT, ça existe déjà.

Bref, je n'arrive pas à me faire une opinion sur la nocivité de cette réforme.

Et les guéguerres stériles, on s'en passera. Si un gestionnaire ne fait pas grève, c'est soit qu'il ne se sent pas concerné par la réforme décriée (comme bien des professeurs, sinon on aurait tout le temps 100% de grévistes), soit parce qu'il pense que cela n'aboutira à rien et qu'en plus de perdre une journée de salaire, son boulot du jour de grève devra être quand même fait les jours suivants, c'est perdant perdant quoi.

Reine Margot a écrit: [je coupe, comme toi, mais par contre en indiquant que j'ai coupé] des gens qui gagnent bien moins que toi en faisant des heures que tu ne feras jamais de ta vie, même si tu as fait quelques manifs, ne fait que se frotter les mains les gens qui nous gouvernent.

Les deux amis qui font cette fonction, avec les avantages qui vont avec, gagnent plus que moi et, outre à certaines périodes, ne font pas les heures que je fais et avec moins de pénibilité.
Je ne me plains pas, ils ne se plaignent pas, ou pas plus que contre ce que nous subissons tous.
Effectivement, la division ne fait que le profit des gens qui nous gouvernent... mais où étaient les personnels qui en appellent maintenant à l'intérêt pédagogique ou général alors qu'en CA, par exemple, ils ne font que voter les décisions qui vont contre les intérêts pédagogiques ?
Depuis 2018 nous présentons des motions aux CA contre la réforme de la voie professionnelle, depuis 2018 les "valets" de "leurs maîtres" votent contre. Ils votent donc contre l’intérêt des élèves, contre leur intérêt pédagogique, parce qu'ils suivent leurs maîtres de façon servile....
Oui, en cela, ils se comportent comme des valets et invoquer maintenant l’intérêt pédagogique des élèves cela me fait doucement marrer.

La réforme est néfaste, mais les voir pleurer alors que depuis des lustres ils votent tout et suivent les réformes néfastes...
Le jour où j'aurais un gestionnaire à mes côtés dans une manif je les regarderai différemment.


EDIT avant EDIT : j'ai eu une fois une gestionnaire en manif avec moi.... Dixit son agent : "comme tout le monde était en grève et qu'elle ne voulait pas être la seule à répondre au téléphone elle s'est mise en grève".

De façon plus large, c'est l'occasion de remarquer que le personnel non d'enseignant vote généralement comme un seul homme la même chose que le chef d'établissement, même quand le scrutin est secret.

Je trouve les propos de division et de guéguerre tenus ici tout à fait regrettables : le côté "C'est toi qu'as commencé. - Non c'est toi !" est même franchement désolant. On n'est pas sorti des ronces.
Et au final, à ne pas vouloir voir plus loin que le bout de son nez nombril corporatiste, on se fera, tous autant que nous sommes, tondre bien ras la laine sur le dos.
Mais continuez donc à vous diviser et vous disputer, si vous pensez vraiment que c'est la seule chose à faire.

henriette a écrit:Je trouve les propos de division et de guéguerre tenus ici tout à fait regrettables : le côté "C'est toi qu'as commencé. - Non c'est toi !" est même franchement désolant. On n'est pas sorti des ronces.
Et au final, à ne pas vouloir voir plus loin que le bout de son nez nombril corporatiste, on se fera, tous autant que nous sommes, tondre bien ras la laine sur le dos.
Mais continuez donc à vous diviser et vous disputer, si vous pensez vraiment que c'est la seule chose à faire.

Je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes une spécialiste de la répartition des compétences, mais votre propos est méprisant et ne contribue pas à éclairer le débat dont les termes et les enjeux ne sont pas nécessairement clairs pour tous.
A fortiori, c'est une intervention curieuse eu égard à votre statut de médiatrice sur le forum.

Alors on va être clair : quand j'écris en noir, c'est mon propos et mon opinion, en tant que membre. Quand j'écris en indigo et gras, c'est au nom de l'équipe de modération du forum. Je pense que tu saisis la nuance ?

Quant à mon ton, il est effectivement excédé de voir les oeillères catégorielles à l'oeuvre, qui  n'éclairent absolument pas le débat mais partent du principe que, parce qu'il s'agit de gestionnaires, donc d'administratifs, au mieux ça ne concerne en rien les enseignants, au pire ce sont quasi des ennemis. C'est le même genre de posture stérile qui considère a priori les perdirs comme des horribles autocrates. On travaille tous ensemble, on est tous dans la même galère. L'indifférence passerait encore, mais l'hostilité que je lis dans certains messages me sidère et me navre. Si on ne peut même pas discuter ensemble (l'objectif de ce forum) pour essayer de comprendre ce que l'autre expose et les problèmes qu'il rencontre sans que certains viennent quasiment claquer la porte au nez à grand rengort de "t'étais où quand moi... ?", on est très mal barré. Aucune chance que ça éclaire le débat et fasse percevoir les enjeux.

Je trouve aussi que ces reproches sont stériles, d'autant plus que 1) même si c'était le cas, personne n'avouera qu'il s'en riche du sort des personnels administratifs, et 2) ceux qui lisent le fil "Autorité des collectivités sur les fonctionnaires" seront en principe au moins curieux / intéressés...

J'ai du mal à saisir les aboutissants de cette réforme. Par ex.:
- Sera-t-il possible qu'un enseignant présente une sortie scolaire, que la direction l'approuve mais qu'après le gestionnaire pose problème parce que contre-ordre (du type "instructions reçues pour privilégier les sorties dans le territoire du dept./région") ?
- Y a-t-il aussi de possibles interférences entre le CA et la collectivité territoriale ? (Je veux dire, le CDE est plus ou moins chargé d'appliquer les choix du CA, mais les collectivités territoriales ne sont pas du tout liées par ses décisions) ?

- Quel est l'intérêt de l'État à faire cela ? Il va quand même conserver tous les "coûts" (recrutement, rémunération, formation) mais perdra l'autorité sur ces personnels, non ?

Je vous remercierais de vos réponses afin de m'éclairer un peu sur le sujet.

henriette a écrit:Alors on va être clair : quand j'écris en noir, c'est mon propos et mon opinion, en tant que membre. Quand j'écris en indigo et gras, c'est au nom de l'équipe de modération du forum. Je pense que tu saisis la nuance ?

Posture confortable, sauf que 1. Je ne crois pas à la dissociation de personnalité dans ce cadre et 2. Il est précisé "Médiateur" sous ton avatar, que tu écrives en noir ou en indigo

Pour revenir à la discussion, je trouve regrettable que tu te places en arbitre des élégances, dans une position de surplomb et sur un ton infantilisant, lorsque le sujet prête à éclairer des points intéressants : les compétences partagées et leurs conséquences pour les enseignants, les élèves, les questions d'orientation. C'est bien plus que des questions catégorielles.

valle a écrit:Je trouve aussi que ces reproches sont stériles, d'autant plus que 1) même si c'était le cas, personne n'avouera qu'il s'en riche du sort des personnels administratifs, et 2) ceux qui lisent le fil "Autorité des collectivités sur les fonctionnaires" seront en principe au moins curieux / intéressés...

J'ai du mal à saisir les aboutissants de cette réforme. Par ex.:
- Sera-t-il possible qu'un enseignant présente une sortie scolaire, que la direction l'approuve mais qu'après le gestionnaire pose problème parce que contre-ordre (du type "instructions reçues pour privilégier les sorties dans le territoire du dept./région") ?

[...]

C'est ce que m'indiquait redouter un ami qui est gestionnaire.

Et effectivement je ne me désintéresse pas du sort de nos collègues puisque, comme tu l'indiques, je lis ce fil, que je suis allé la semaine dernière sur le site internet du syndicat "de ceux qui font carrière" pour lire leur opinion à ce sujet, pour constater qu'ils y sont opposés (alors que je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu d'opposition contre certaines réformes dites pédagogiques et totalement néfastes).

valle a écrit:Je trouve aussi que ces reproches sont stériles, d'autant plus que 1) même si c'était le cas, personne n'avouera qu'il s'en riche du sort des personnels administratifs, et 2) ceux qui lisent le fil "Autorité des collectivités sur les fonctionnaires" seront en principe au moins curieux / intéressés...

J'ai du mal à saisir les aboutissants de cette réforme. Par ex.:
- Sera-t-il possible qu'un enseignant présente une sortie scolaire, que la direction l'approuve mais qu'après le gestionnaire pose problème parce que contre-ordre (du type "instructions reçues pour privilégier les sorties dans le territoire du dept./région") ?
- Y a-t-il aussi de possibles interférences entre le CA et la collectivité territoriale ? (Je veux dire, le CDE est plus ou moins chargé d'appliquer les choix du CA, mais les collectivités territoriales ne sont pas du tout liées par ses décisions) ?

- Quel est l'intérêt de l'État à faire cela ? Il va quand même conserver tous les "coûts" (recrutement, rémunération, formation) mais perdra l'autorité sur ces personnels, non ?

Je vous remercierais de vos réponses afin de m'éclairer un peu sur le sujet.

Je me pose les mêmes questions que toi.
Comme je l'écrivais plus haut, depuis plusieurs années j'ai assez régulièrement eu affaire aux gestionnaires successifs de mon collège pour différents financements pédagogiques, et j'ai toujours eu en face de moi des gens ayant le souci des besoins pédagogiques du terrain, toujours de bon conseil, pour qu'on fasse les choses dans les règles, et assez loin des incitations descendantes du CD.  

Par exemple, nous refusons les manuels numériques dans mon collège alors que la collectivité pousse plutôt à cela avec une dotation de tablettes à tous les collégiens. Jamais notre gestionnaire n'a essayé de nous forcer la main pour qu'on passe aux manuels numériques. Il a demandé pourquoi on n'en voulait pas car initialement il ne voyait pas trop le problème, on a expliqué nos raisons pédagogiques, qu'il a comprises, et il n'est pas revenu à la charge.
Avec ce changement de statut, garderait-il la même capacité d'aller contre une volonté affichée du CD ?

288 a écrit:
Posture confortable, sauf que 1. Je ne crois pas à la dissociation de personnalité dans ce cadre et 2. Il est précisé "Médiateur" sous ton avatar, que tu éc

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], il s'agit du fonctionnement général du forum : les modérateurs participent aussi comme utilisateurs. Tu ne le savais peut-être pas, mais maintenant tu le sais, ce n'est pas une question de croyance. Peut-être dans d'autres espaces cela fonctionne différemment.

valle a écrit:
- Sera-t-il possible qu'un enseignant présente une sortie scolaire, que la direction l'approuve mais qu'après le gestionnaire pose problème parce que contre-ordre (du type "instructions reçues pour privilégier les sorties dans le territoire du dept./région") ?

Non, il n'est pas question de transférer la politique pédagogique à l'appréciation de la CT, ni que des élus décident de l'opportunité à prendre en charge une sortie scolaire.
En revanche, cette mesure peut inviter à nouer davantage de partenariats, notamment pour les filières technologiques ou pour les lycées professionnels, à l'échelle d'un bassin.

valle a écrit:- Y a-t-il aussi de possibles interférences entre le CA et la collectivité territoriale ? (Je veux dire, le CDE est plus ou moins chargé d'appliquer les choix du CA, mais les collectivités territoriales ne sont pas du tout liées par ses décisions) ?

En l'état, la CT est déjà membre de droit du CA, mais pas plus que les enseignants ou les parents. Et le chef d'établissement reste président du CA.

valle a écrit:- Quel est l'intérêt de l'État à faire cela ? Il va quand même conserver tous les "coûts" (recrutement, rémunération, formation) mais perdra l'autorité sur ces personnels, non ?

Clarifier et renforcer l'autorité des adjoint-gestionnaires sur l'équipe qu'ils encadrent. L’État a déjà transféré la gestion des agents aux CT en 2004. Ce n'est que la suite logique de ce mouvement de décentralisation.

288 a écrit:

valle a écrit:
- Sera-t-il possible qu'un enseignant présente une sortie scolaire, que la direction l'approuve mais qu'après le gestionnaire pose problème parce que contre-ordre (du type "instructions reçues pour privilégier les sorties dans le territoire du dept./région") ?

Non, il n'est pas question de transférer la politique pédagogique à l'appréciation de la CT, ni que des élus décident de l'opportunité à prendre en charge une sortie scolaire.
En revanche, cette mesure peut inviter à nouer davantage de partenariats, notamment pour les filières technologiques ou pour les lycées professionnels, à l'échelle d'un bassin.

valle a écrit:- Y a-t-il aussi de possibles interférences entre le CA et la collectivité territoriale ? (Je veux dire, le CDE est plus ou moins chargé d'appliquer les choix du CA, mais les collectivités territoriales ne sont pas du tout liées par ses décisions) ?

En l'état, la CT est déjà membre de droit du CA, mais pas plus que les enseignants ou les parents. Et le chef d'établissement reste président du CA.

valle a écrit:- Quel est l'intérêt de l'État à faire cela ? Il va quand même conserver tous les "coûts" (recrutement, rémunération, formation) mais perdra l'autorité sur ces personnels, non ?

Clarifier et renforcer l'autorité des adjoint-gestionnaires sur l'équipe qu'ils encadrent. L’État a déjà transféré la gestion des agents aux CT en 2004. Ce n'est que la suite logique de ce mouvement de décentralisation.

Euh, tes réponses ne répondent pas à mes questions :-)
Je ne sais pas ce dont il "est question", mais des instructions de ce type (privilégier dépenses locales, ce n'est q'un exemple) deviendront possibles ? Si oui, et s'il y a un conflit entre l'ordre reçue su supérieur "fonctionnel" et la demande du CDE, quelle sera l'action du gestionnaire ? Si non, pourquoi elles ne le seront pas ?
Quant au CA, je ne comprends pas ta réponse. Je connais la composition du CA, je demandais juste quelle serait la marge de décision d'un CA sur un EPLE dont le gestionnaire exécute les ordres d'une collectivité territoriale.
Quant à la troisième question, en quoi l'autorité de l'djoint gestionnaire n'est pas claire ou forte ? Et en quoi changer son chef à lui la rendra plus forte ?

Mais je souhaiterais aussi avoir d'autres réponses plus précises et moins discursives.