Professeur en "sous-service" ?

J'ouvre ce sujet à la suite des échanges que nous avons pu avoir dimanche soir sur le fil de discussion "peut-on nous obliger à accompagner une sortie scolaire ?"
Je suis pas mal perturbée par les discussions autour de cette notion de sous-service que j'ai évoquée, et dont on m'a dit qu'elle n'existait pas. J'ai cherché rapidement sur Internet des textes ou explications à ce sujet, mais je n'ai rien trouvé (rien trouvé de clair, du moins).
Dans le cas du professeur concerné, qui est agrégé, son service cette année est de 12h. Quand je suis arrivée dans ce collège à la rentrée, le principal m'a dit que ce professeur (et deux autres dans une situation similaire) nous "devait des heures".
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne, me sortir un texte, une explication ?
Je pose cette question en toute bonne foi, je n'ai jamais entendu parler de ça, ni en 19 ans d'enseignement, ni en préparation au concours personnel de direction, ni en formation post-concours. En tant qu'enseignante, j'ai même souvenir d'avoir eu des collègues qui me disaient eux-mêmes être en sous-service et faire des heures de soutien en compensation (bernés eux-aussi par un chef ignorant ?). J'ai donc toujours trouvé ça normal et n'ai jamais pensé à interroger cet usage.

L'enseignant en question vous doit des heures d'enseignement. Si vous n'en avez pas à lui proposer, il ne vous doit rien.

La page du ministère est assez claire sur le sujet (notamment, sur le fait que l'obliger à accompagner des sorties bénévolement est illégal): https://www.education.gouv.fr/bo/15/Hebdo14/MENH1506031C.htm

Le service d'enseignement est organisé dans le cadre de maxima de service d'enseignement hebdomadaires, qui demeurent inchangés (I de l'article 2 du décret n° 2014-940) :
- 15 heures pour les professeurs agrégés

Par ailleurs, les heures consacrées à l'accompagnement éducatif et aux activités péri-éducatives, telles que définies par le décret n° 90-807 du 11 septembre 1990 ne sont pas encadrées par le décret n° 2014-940 et font, à ce titre, l'objet d'une rémunération spécifique.

Le collègue qui faisait des heures de soutien était-il TZR ?

En échange d'un service, l'administration nous verse un traitement. Le service n'a pas de durée fixée. Il y a seulement un maxima de service (15 h ou 18 h) : l'administration ne peut pas nous donner plus d'heures devant élèves que cela. Si le rectorat ne parvient pas à nous donner le maximum d'heures qu'il peut nous donner, tant pis pour lui et tant mieux pour nous. On ne doit rien de plus. On n'est pas redevable de quoi que ce soit.

Et le problèmes des heures sup se rajoute à tout cela mais n'a rien à voir.

RGD a écrit:L'enseignant en question vous doit des heures d'enseignement. Si vous n'en avez pas à lui proposer, il ne vous doit rien.

La page du ministère est assez claire sur le sujet (notamment, sur le fait que l'obliger à accompagner des sorties bénévolement est illégal): https://www.education.gouv.fr/bo/15/Hebdo14/MENH1506031C.htm

Le service d'enseignement est organisé dans le cadre de maxima de service d'enseignement hebdomadaires, qui demeurent inchangés (I de l'article 2 du décret n° 2014-940) :
- 15 heures pour les professeurs agrégés

Par ailleurs, les heures consacrées à l'accompagnement éducatif et aux activités péri-éducatives, telles que définies par le décret n° 90-807 du 11 septembre 1990 ne sont pas encadrées par le décret n° 2014-940 et font, à ce titre, l'objet d'une rémunération spécifique.

C'est très clair : maxima de service, pas minima.
Le risque pour l'enseignant est de voir son poste supprimé l'année suivante, mais en attendant il ne doit rien de plus.

C'est exact, et cela est clairement indiqué dans l'article 2, I. du décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré :

"Dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail et dans celui de leurs statuts particuliers respectifs, les enseignants mentionnés à l'article 1er du présent décret sont tenus d'assurer, sur l'ensemble de l'année scolaire :
I. - Un service d'enseignement dont les maxima hebdomadaires sont les suivants :
1° Professeurs agrégés : quinze heures ;
2° Professeurs agrégés de la discipline d'éducation physique et sportive : dix-sept heures ;
3° Professeurs certifiés, adjoints d'enseignement et professeurs de lycée professionnel : dix-huit heures ;
4° Professeurs d'éducation physique et sportive, chargés d'enseignement d'éducation physique et sportive et adjoints d'enseignement d'éducation physique et sportive : vingt heures ;
5° Instituteurs et professeurs des écoles exerçant dans les établissements régionaux d'enseignement adapté, dans les sections d'enseignement général et professionnel adapté des collèges et dans les unités localisées pour l'inclusion scolaire : vingt et une heures."

Une fois que le VS est signé, le prof ne doit plus rien du tout.

Deux anecdotes, toutes deux datant du milieu de la décennie 2000, dans deux académies différentes :

- Une certifiée n'a un service "que" de douze heures, et, en septembre, se doute qu'on lui proposera un CSD tôt ou tard. La date de signature de vs arrive, les profs y vont pour signer. Au moment où la collègue vient de signer, le téléphone sonne, pour lui donner 6 heures de CSD. Le prof apprête donc à acquiescer, mais une de ses collègue, syndicaliste ou en tout cas bien au fait des droits, lui dit : "le vs est signé, donc maintenant, tu peux refuser le CSD ou l'accepter et dans ce cas le prendre en HSA". La collègue a donc pris ls CSD en HSA, et s'est vu octroyer 6 HS pour ses 18 heures de cours hebdomadaires. Pour tous ceux qui y voient de la mesquinerie, pensez à toute celle dont l'institution fait preuve envers nous depuis, ou au gaspillage d'argent public dans divers domaines du numérique ou autre.

-  une collègue n'avait que 13 heures début septembre dans mon collège (peu avant que j'y arrive). Coup de fil au collège pour lui assigner un CSD dans un bahut distant de 45 minutes de route. Réponse outrée de la secrétaire, qui décroche : c'est n'importe quoi, c'est beaucoup trop loin. Le rectorat / l'inspection académique / que sais-je n'a pas insisté, la collègue s'est trouvée avec un service moindre.

Mon conseiller pédagogique, au début des années 2000, ne s'est retrouvé qu'avec 13 heures ) placer sur on EDT d'agrégé, et tout le monde lui a fichu la paix.
Un cadeau de quelques heures sur une année de carrière (qui en compte quand même 42), ça ne me semble pas choquant.

Je suis TZR en remplacement de 6 mois en collège. Je suis agrégée et j'ai signé une VS de 12h par semaine, remplaçant une collègue certifiée à TP. Je n'ai pas de deuxième affectation. En formation syndicale, on m'a dit que l'établissement pouvait me demander d'assurer trois heures de Devoirs Faits dans le cadre de mon ORS. Ce n'est donc pas le cas ?

Ah je comprends mieux pourquoi la signature des VS intervient aussi tard dans l'année.

J'ai été théoriquement en "sous"service (il me manquait trop peu d'heures pour m'envoyer en complément), et j'ai toujours accepté de "compléter" dans mon établissement, en devoirs faits ou autres, sur accord avec le direction, en donnant-donnant, et en prenant bien soin de rappeler que je pouvais refuser, pour contrer les idées vraiment relous qui auraient eu des répercussions sur le confort des collègues en plus du mien.

Je dirais que le "contour" du problème (notion de service d'un fonctionnaire, maximum hebdomadaire selon les statuts, etc.)  est clair pour tout le monde, et qu'il n'y a pas de doute sur 90 % des situations. Seuls quelques cas spécifiques posent problème :

- Pour les TZR qui n'ont pas un service attribué à la hauteur de leur maximum hebdo., la situation est claire puisqu'un décret spécifique de 1999 le prévoit entre deux suppléances et une note de service de la même année définit le cas où le maximum du remplaçant serait supérieur au maximum du remplacé (certifié remplaçant agrégé).

- Pour les titulaires autres que TZR, le caractère "contractuel" de la VS, ici évoqué, ma paraît, même si cela ne me plaît pas, mal fondé. Une VS n'est qu'une mesure d'ordre intérieur par laquelle le chef organise le service. Ce serait un peu comme dire que s'il m'a été attribué une salle X pour tel cours, il n'est pas possible de la changer. Tout comme le chef édite une VS, il peut en éditer une autre. Je serais bien content de pouvoir dire le contraire, mais je ne vois pas du tout en quoi ce document (que n'apparaît même pas dans un texte quelconque, c'est plutôt un usage) serait contraignant pour l'administration.

- Pour les uns et pour els autres, ma grande question est de savoir si, en fait, les heures de devoirs faits (souvent données à des titulaires avec un service moindre que leur maximum) peuvent vraiment être prises en compte comme des heures "à faire", c'est-à-dire comme des heures de cours, soutien, etc. Je sais que c'est l'usage, mais je me demande vraiment si cela ne mériterait pas une réflexion.

Cela dit, tout comme la notion de prof qui "doit des heures" me paraît source d'équivoques (comme si c'était un problème du prof, ou bien comme si toutes es heures --cours, accompagnement, surveillance-- se valaient), l'usage d'"être en sous-service" pour éviter la périphrase "avoir un service attribué en-dessous du maximum correspondant au corps de l'agent" ne me pose problème. En quoi serait-il à éviter ?

J'ai déjà rencontré une collègue tzr qui faisait "devoirs faits" pour compléter son service. Quand je lui ai dit qu'il fallait être volontaire pour ce dispositif et qu'elle pouvait refuser, elle m'a dit qu'elle préférait continuer plutôt que de se retrouver affectée dans un deuxième établissement pour compléter les 18h d'enseignement.
J'ai moi-même fait un remplacement une année scolaire de 15h, on ne m'a rien demandé de faire en plus.
Mais j'ai quand même l'impression qu'on nous manipule avec cette notion de sous-service, on nous fait culpabiliser comme si on était responsables de cette gestion du personnel.
Autre exemple, une collègue de mathématiques qui n'a eu qu'une classe de 6e toute l'année, pas d'affectation ailleurs pour compléter. Elle a fait un peu de "devoirs faits" mais pas suffisamment pour arriver à 18h hebdo. Elle avait trouvé ça étrange comme situation mais elle savait qu'elle ne devait pas d'heures à l'établissement.

LadyOlenna a écrit:J'ouvre ce sujet à la suite des échanges que nous avons pu avoir dimanche soir sur le fil de discussion "peut-on nous obliger à accompagner une sortie scolaire ?"
Je suis pas mal perturbée par les discussions autour de cette notion de sous-service que j'ai évoquée, et dont on m'a dit qu'elle n'existait pas. J'ai cherché rapidement sur Internet des textes ou explications à ce sujet, mais je n'ai rien trouvé (rien trouvé de clair, du moins).
Dans le cas du professeur concerné, qui est agrégé, son service cette année est de 12h. Quand je suis arrivée dans ce collège à la rentrée, le principal m'a dit que ce professeur (et deux autres dans une situation similaire) nous "devait des heures".
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne, me sortir un texte, une explication ?
Je pose cette question en toute bonne foi, je n'ai jamais entendu parler de ça, ni en 19 ans d'enseignement, ni en préparation au concours personnel de direction, ni en formation post-concours. En tant qu'enseignante, j'ai même souvenir d'avoir eu des collègues qui me disaient eux-mêmes être en sous-service et faire des heures de soutien en compensation (bernés eux-aussi par un chef ignorant ?). J'ai donc toujours trouvé ça normal et n'ai jamais pensé à interroger cet usage.

Du coup LadyOlenna, c'est pour ça que tu ne trouves aucun texte évoquant spécifiquement cette situation : elle est implicitement prévue dans les ORS : le maxima de service c'est 18h ou 15h.

LadyOlenna a écrit:J'ouvre ce sujet à la suite des échanges que nous avons pu avoir dimanche soir sur le fil de discussion "peut-on nous obliger à accompagner une sortie scolaire ?"
Je suis pas mal perturbée par les discussions autour de cette notion de sous-service que j'ai évoquée, et dont on m'a dit qu'elle n'existait pas. J'ai cherché rapidement sur Internet des textes ou explications à ce sujet, mais je n'ai rien trouvé (rien trouvé de clair, du moins).
Dans le cas du professeur concerné, qui est agrégé, son service cette année est de 12h. Quand je suis arrivée dans ce collège à la rentrée, le principal m'a dit que ce professeur (et deux autres dans une situation similaire) nous "devait des heures".
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne, me sortir un texte, une explication ?
Je pose cette question en toute bonne foi, je n'ai jamais entendu parler de ça, ni en 19 ans d'enseignement, ni en préparation au concours personnel de direction, ni en formation post-concours. En tant qu'enseignante, j'ai même souvenir d'avoir eu des collègues qui me disaient eux-mêmes être en sous-service et faire des heures de soutien en compensation (bernés eux-aussi par un chef ignorant ?). J'ai donc toujours trouvé ça normal et n'ai jamais pensé à interroger cet usage.

Les décrets sont clairs et ont été cités plus haut. La notion de sous-service n'existe pas, et le collègue ne te doit rien.

Il y a une logique à cela: moi je fais mon ORS, j'ai un emploi du temps précis, régulier hors perturbations ponctuelles, j'ai le temps de m'organiser pour préparer mes cours et corriger mes copies, je peux placer mes RDV médicaux/perso à peu près à l'avance. Si on partait du principe qu'un collègue en "sous-service" doit des heures, on pourrait les lui placer n'importe quand, pour faire n'importe quoi, avec n'importe quelle classe, et de manière totalement imprévisible. J'imagine ce que ça donnerait avec certains chefs: le risque d'abus est considérable, et les conditions de travail de ce collègue seraient épouvantables. Heureusement que le législateur n'a pas laissé une telle faille béante.

Cath a écrit:

LadyOlenna a écrit:J'ouvre ce sujet à la suite des échanges que nous avons pu avoir dimanche soir sur le fil de discussion "peut-on nous obliger à accompagner une sortie scolaire ?"
Je suis pas mal perturbée par les discussions autour de cette notion de sous-service que j'ai évoquée, et dont on m'a dit qu'elle n'existait pas. J'ai cherché rapidement sur Internet des textes ou explications à ce sujet, mais je n'ai rien trouvé (rien trouvé de clair, du moins).
Dans le cas du professeur concerné, qui est agrégé, son service cette année est de 12h. Quand je suis arrivée dans ce collège à la rentrée, le principal m'a dit que ce professeur (et deux autres dans une situation similaire) nous "devait des heures".
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne, me sortir un texte, une explication ?
Je pose cette question en toute bonne foi, je n'ai jamais entendu parler de ça, ni en 19 ans d'enseignement, ni en préparation au concours personnel de direction, ni en formation post-concours. En tant qu'enseignante, j'ai même souvenir d'avoir eu des collègues qui me disaient eux-mêmes être en sous-service et faire des heures de soutien en compensation (bernés eux-aussi par un chef ignorant ?). J'ai donc toujours trouvé ça normal et n'ai jamais pensé à interroger cet usage.

Du coup LadyOlenna, c'est pour ça que tu ne trouves aucun texte évoquant spécifiquement cette situation : elle est implicitement prévue dans les ORS : le maxima de service c'est 18h ou 15h.

Merci pour vos réponses.
C'est toujours un peu le problème avec les textes de l'EN en fait, tout est implicite, et donc parfois soumis à interprétation. Est-ce qu'un chef ne peut pas faire valoir le fait que rien n'interdit non plus dans ce texte de demander au collègue de faire du soutien pour arriver à ce maxima de service, puisqu'il est payé pour ce service ? (je pose la question hein, pas taper , je cherche vraiment à comprendre pourquoi les interprétations sont si différentes d'un établissement à l'autre, et pourquoi les principaux avec qui j'ai bossé - 3 en 3 ans, je les use vite les pauvres ! - ont toujours soutenu que c'était normal).

valle a écrit:
- Pour les titulaires autres que TZR, le caractère "contractuel" de la VS, ici évoqué, ma paraît, même si cela ne me plaît pas, mal fondé. Une VS n'est qu'une mesure d'ordre intérieur par laquelle le chef organise le service. Ce serait un peu comme dire que s'il m'a été attribué une salle X pour tel cours, il n'est pas possible de la changer. Tout comme le chef édite une VS, il peut en éditer une autre. Je serais bien content de pouvoir dire le contraire, mais je ne vois pas du tout en quoi ce document (que n'apparaît même pas dans un texte quelconque, c'est plutôt un usage) serait contraignant pour l'administration.

Quelques précisions sur ce passage.

Si aucun texte n'indique que l'État des Services d'Enseignement (VS) est un document contractuel, il l'est par nécessité, puisqu'il n'y a rien d'autre que le décret sur les maxima de service. Sans cela un certifié avec un service de 21h pourrait chaque semaine ne pas faire une heure de son choix avec pour seule conséquence de ne pas recevoir une des 3HSA (maximum imposable 18h + 2HSA).
Dans les faits il pourrait se voir retirer une journée de salaire à chaque fois pour service non accompli, car en deçà de l'ESE.

L'exemple de la salle de classe est mal choisi, car de même que l'EDT en général ce n'est en revanche pas contractuel ; c'est bien une mesure d'ordre interne sous la responsabilité du CDE. Il s'assure que tout est fait dans le respect des heures dues aux élèves et des maxima de service (pour le décompte des HSA), c'est là d'ailleurs l'essentiel de la partie pédagogique
de ses mission (on est loin du premier pédagogue de l'établissement). Si cela est à chaque fois respecté il pourrait dans l'absolu changer complètement les EDT chaque semaine ; dans la pratique c'est bien sûr autre chose.

l'ESE est un document édité par le rectorat il me semble, pas par le cde. En revanche tu soulèves un point intéressant, pour revenir aux questions que se pose @LadyOlenna.
Dans le cas du collègue dont l'ESE est en dessous du maximum de service, je ne vois pas ce qui peut empêcher l'administration d'éditer un nouvel ESE mentionnant les nouvelles obligations, pourvu que le maximum soit respecté, et qu'il engage jusqu'à la fin de l'année scolaire (dans la pratique les services du rectorat ne pourraient pas en éditer chaque semaine). Je sais déjà que ça ne va pas dans le sens des exemples vécus narrés ici.
Pour Devoirs Faits se pose toutefois la question de le considérer comme un service d'enseignement.
En revanche pour une sortie scolaire ponctuelle, impossible d'éditer un nouvel ESE, et là encore est-ce un service d'enseignement ?

Pour un professeur affecté à l'année dans l'établissement, le simple fait d'avoir un sous-service est bloquant lors de la remontée des services via STS web. Il n'y a donc pas d'autre solution que de générer un complément pour arriver à la quotité de l'ORS, par exemple en ARE (activités internes dans l'établissement). On suppose qu'il y a à ce moment là négociation sur le pourquoi du comment de ces ARE et leur application pratique. En principe, entre personnes de bonne volonté on trouve.

LadyOlenna a écrit:

Cath a écrit:

LadyOlenna a écrit:J'ouvre ce sujet à la suite des échanges que nous avons pu avoir dimanche soir sur le fil de discussion "peut-on nous obliger à accompagner une sortie scolaire ?"
Je suis pas mal perturbée par les discussions autour de cette notion de sous-service que j'ai évoquée, et dont on m'a dit qu'elle n'existait pas. J'ai cherché rapidement sur Internet des textes ou explications à ce sujet, mais je n'ai rien trouvé (rien trouvé de clair, du moins).
Dans le cas du professeur concerné, qui est agrégé, son service cette année est de 12h. Quand je suis arrivée dans ce collège à la rentrée, le principal m'a dit que ce professeur (et deux autres dans une situation similaire) nous "devait des heures".
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne, me sortir un texte, une explication ?
Je pose cette question en toute bonne foi, je n'ai jamais entendu parler de ça, ni en 19 ans d'enseignement, ni en préparation au concours personnel de direction, ni en formation post-concours. En tant qu'enseignante, j'ai même souvenir d'avoir eu des collègues qui me disaient eux-mêmes être en sous-service et faire des heures de soutien en compensation (bernés eux-aussi par un chef ignorant ?). J'ai donc toujours trouvé ça normal et n'ai jamais pensé à interroger cet usage.

Du coup LadyOlenna, c'est pour ça que tu ne trouves aucun texte évoquant spécifiquement cette situation : elle est implicitement prévue dans les ORS : le maxima de service c'est 18h ou 15h.

Merci pour vos réponses.
C'est toujours un peu le problème avec les textes de l'EN en fait, tout est implicite, et donc parfois soumis à interprétation. Est-ce qu'un chef ne peut pas faire valoir le fait que rien n'interdit non plus dans ce texte de demander au collègue de faire du soutien pour arriver à ce maxima de service, puisqu'il est payé pour ce service ? (je pose la question hein, pas taper , je cherche vraiment à comprendre pourquoi les interprétations sont si différentes d'un établissement à l'autre, et pourquoi les principaux avec qui j'ai bossé - 3 en 3 ans, je les use vite les pauvres ! - ont toujours soutenu que c'était normal).

Qui a intérêt à ce que les profs ne connaissent pas les textes?
C'est la réponse à ta dernière question.
Je ne te fais aucun procès d'intention LadyOlenna, je ne te connais pas, ni ne travaille avec toi.
Mais le calcul est assez simple: de tous les personnels de direction que j'ai connus, aucun n'a jamais brandi un texte allant dans le sens d'un confort de l'enseignant. Sans résistance, tout passe. Il est facile de dire "Vous êtres obligés de...", "Vous devez...", "Votre service/vos fonctions vous obligent à..." sans appui légal.
Tout, tout, tout doit être vérifié. Or, les perdir comptent sur la méconnaissance, la passivité, la flemme aussi (la fatigue étant pour beaucoup aussi là-dedans), la confiance aussi parfois, des équipes pédagogiques pour faire passer des mesures totalement indignes du point de vue du droit du travail.
Dernièrement dans notre lycée sont sorties des batteries de mesures sur le fonctionnement de la vie scolaire (retards élèves, exclusions de cours...) qui sont censées être appliquées dès réception. Ces idées sortent du chapeau de personnes réunies en petit groupe lors du vendredi du dernier pont, chaque groupe s'étant vu attribuer ce jour-là un domaine de réflexion différent. "Réflexion", on a dit. Or, que se passe -t-il? Tout le monde râle, mais tout le monde applique (pour résumer, l'élève est roi). Je suis l'une des rares à protester, car sans compter l'esprit de ces mesures, cela se fait au mépris de toute concertation, et quid du règlement intérieur, de sa mise en oeuvre, de sa conception...?
Certains CdE se frottent les mains, franchement, en voyant à quel point nous sommes passifs et asservis tout seuls à une forme de management détestable.
Et cela va très vite: en un an, le PA arrivé d'une autre planète, découvrant la planète EN et pestant contre ses dysfonctionnements, a changé de discours et maintenant rejette sur nous les profs tous les malheurs du lycée. Ca s'appelle le formatage de l'encadrement et ça, ça s'est vérifié absolument dans tous les lycées où j'ai travaillé .

LadyOlenna a écrit:Est-ce qu'un chef ne peut pas faire valoir le fait que rien n'interdit non plus dans ce texte de demander au collègue de faire du soutien pour arriver à ce maxima de service, puisqu'il est payé pour ce service ?

Le soutien n'est pas un service d'enseignement.

Côté CDE, ne serait-il pas plus simple, dans ce type de situation, de modifier le service en début d'année, pour qu'une partie soit effectuée en demi-groupe? L'enseignant ferait son service entier, dans la discipline pour laquelle il est payé. Les élèves travailleraient dans de meilleures conditions. Cela ne te couterait pas plus cher à l'établissement.

Compléter un "sous-service" avec la participation à des dispositifs normalement payés en HSE, c'est du bricolage et on le sait tous. On s'appuie sur le sens du devoir des collègues et à la culpabilité qui accompagne de plus en plus nos mirifiques "privilèges" (et le prof bashing généralisé ne fait qu'accentuer ça chez les jeunes collègues notamment).

Le problème c'est aussi ce que disait Lady Olenna, avec justesse, dans l'autre topic: "Devoirs faits", "Professeur principal", "sortie scolaire" vont avec volontariat mais s'il n'y a pas de volontaires, on fait quoi ?

On pourrait aussi citer le dispositif "Gilles de Robien", là pour le remplacement "au pied levé" des enseignants. Quand j'avais ma propre salle, des manuels et de quoi improviser, il arrivait souvent que je devance l'appel, par égard pour les élèves qui n'aiment pas la permanence, et pour la permanence qui fonctionne encore plus mal quand elle a beaucoup d'élèves. Maintenant que je n'ai plus rien de tout ça, Covid oblige, je refuse systématiquement (sauf parfois quand c'est prévu bien à l'avance) car je suis incapable d'improviser un cours sans salle fixe (donc réserve documentaire dans feu mon armoire personnelle) et sans manuels, et surtout parce que les heures de trou sont indispensables pour m'organiser, moi le SDF.

Beaucoup de collègues ne savent pas dire non (ma direction est courtoise, mais sollicite énormément) et en souffrent par ailleurs. J'ai des collègues qui n'ont pas été loin d'accepter un service de 21/22h (en REP+) parce que la direction craignait de ne pas avoir de BMP à la rentrée. Je comprends bien l'idée, mais c'est dommage, car ce genre de pression, j'en suis persuadé, augmente les absences pour raison de santé à long terme.

Merci pour ce lien, que je vais transmettre à mes collègues. C'est à chaque agent d'être son propre protecteur, en refusant ce qu'il peut et veut refuser, pour finir la course de fond qu'est une année scolaire sans dommage. Il est donc impératif que chacun connaisse ses droits. Tant qu'il les a.

LadyOlenna a écrit:

Cath a écrit:

LadyOlenna a écrit:J'ouvre ce sujet à la suite des échanges que nous avons pu avoir dimanche soir sur le fil de discussion "peut-on nous obliger à accompagner une sortie scolaire ?"
Je suis pas mal perturbée par les discussions autour de cette notion de sous-service que j'ai évoquée, et dont on m'a dit qu'elle n'existait pas. J'ai cherché rapidement sur Internet des textes ou explications à ce sujet, mais je n'ai rien trouvé (rien trouvé de clair, du moins).
Dans le cas du professeur concerné, qui est agrégé, son service cette année est de 12h. Quand je suis arrivée dans ce collège à la rentrée, le principal m'a dit que ce professeur (et deux autres dans une situation similaire) nous "devait des heures".
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne, me sortir un texte, une explication ?
Je pose cette question en toute bonne foi, je n'ai jamais entendu parler de ça, ni en 19 ans d'enseignement, ni en préparation au concours personnel de direction, ni en formation post-concours. En tant qu'enseignante, j'ai même souvenir d'avoir eu des collègues qui me disaient eux-mêmes être en sous-service et faire des heures de soutien en compensation (bernés eux-aussi par un chef ignorant ?). J'ai donc toujours trouvé ça normal et n'ai jamais pensé à interroger cet usage.

Du coup LadyOlenna, c'est pour ça que tu ne trouves aucun texte évoquant spécifiquement cette situation : elle est implicitement prévue dans les ORS : le maxima de service c'est 18h ou 15h.

Merci pour vos réponses.
C'est toujours un peu le problème avec les textes de l'EN en fait, tout est implicite, et donc parfois soumis à interprétation. Est-ce qu'un chef ne peut pas faire valoir le fait que rien n'interdit non plus dans ce texte de demander au collègue de faire du soutien pour arriver à ce maxima de service, puisqu'il est payé pour ce service ? (je pose la question hein, pas taper , je cherche vraiment à comprendre pourquoi les interprétations sont si différentes d'un établissement à l'autre, et pourquoi les principaux avec qui j'ai bossé - 3 en 3 ans, je les use vite les pauvres ! - ont toujours soutenu que c'était normal).

Tu peux demander, mais pas imposer.
Assez souvent, quand ça se passe bien entre vous, le prof n'est pas contre, si ce que tu lui demandes lui semble pertinent et ne va pas flinguer son EDT.

zigmag17 a écrit:

LadyOlenna a écrit:

Cath a écrit:

LadyOlenna a écrit:J'ouvre ce sujet à la suite des échanges que nous avons pu avoir dimanche soir sur le fil de discussion "peut-on nous obliger à accompagner une sortie scolaire ?"
Je suis pas mal perturbée par les discussions autour de cette notion de sous-service que j'ai évoquée, et dont on m'a dit qu'elle n'existait pas. J'ai cherché rapidement sur Internet des textes ou explications à ce sujet, mais je n'ai rien trouvé (rien trouvé de clair, du moins).
Dans le cas du professeur concerné, qui est agrégé, son service cette année est de 12h. Quand je suis arrivée dans ce collège à la rentrée, le principal m'a dit que ce professeur (et deux autres dans une situation similaire) nous "devait des heures".
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne, me sortir un texte, une explication ?
Je pose cette question en toute bonne foi, je n'ai jamais entendu parler de ça, ni en 19 ans d'enseignement, ni en préparation au concours personnel de direction, ni en formation post-concours. En tant qu'enseignante, j'ai même souvenir d'avoir eu des collègues qui me disaient eux-mêmes être en sous-service et faire des heures de soutien en compensation (bernés eux-aussi par un chef ignorant ?). J'ai donc toujours trouvé ça normal et n'ai jamais pensé à interroger cet usage.

Du coup LadyOlenna, c'est pour ça que tu ne trouves aucun texte évoquant spécifiquement cette situation : elle est implicitement prévue dans les ORS : le maxima de service c'est 18h ou 15h.

Merci pour vos réponses.
C'est toujours un peu le problème avec les textes de l'EN en fait, tout est implicite, et donc parfois soumis à interprétation. Est-ce qu'un chef ne peut pas faire valoir le fait que rien n'interdit non plus dans ce texte de demander au collègue de faire du soutien pour arriver à ce maxima de service, puisqu'il est payé pour ce service ? (je pose la question hein, pas taper , je cherche vraiment à comprendre pourquoi les interprétations sont si différentes d'un établissement à l'autre, et pourquoi les principaux avec qui j'ai bossé - 3 en 3 ans, je les use vite les pauvres ! - ont toujours soutenu que c'était normal).

Qui a intérêt à ce que les profs ne connaissent pas les textes?
C'est la réponse à ta dernière question.
Je ne te fais aucun procès d'intention LadyOlenna, je ne te connais pas, ni ne travaille avec toi.
Mais le calcul est assez simple: de tous les personnels de direction que j'ai connus, aucun n'a jamais brandi un texte allant dans le sens d'un confort de l'enseignant. Sans résistance, tout passe. Il est facile de dire "Vous êtres obligés de...", "Vous devez...", "Votre service/vos fonctions vous obligent à..."  sans appui légal.
Tout, tout, tout doit être vérifié. Or, les perdir comptent sur la méconnaissance, la passivité, la flemme aussi (la fatigue étant pour beaucoup aussi là-dedans), la confiance aussi parfois, des équipes pédagogiques pour faire passer des mesures totalement indignes du point de vue du droit du travail.
Dernièrement dans notre lycée sont sorties des batteries de mesures sur le fonctionnement de la vie scolaire (retards élèves, exclusions de cours...) qui sont censées être appliquées dès réception. Ces idées sortent du chapeau de personnes réunies en petit groupe lors du vendredi du dernier pont, chaque groupe s'étant vu attribuer ce jour-là un domaine de réflexion différent. "Réflexion", on a dit. Or, que se passe -t-il? Tout le monde râle, mais tout le monde applique (pour résumer, l'élève est roi). Je suis l'une des rares à protester, car sans compter l'esprit de ces mesures, cela se fait au mépris de toute concertation, et quid du règlement intérieur, de sa mise en oeuvre, de sa conception...?
Certains CdE se frottent les mains, franchement, en voyant à quel point nous sommes passifs et asservis tout seuls à une forme de management détestable.
Et cela va très vite: en un an, le PA arrivé d'une autre planète, découvrant la planète EN et pestant contre ses dysfonctionnements, a changé de discours et maintenant rejette sur nous les profs tous les malheurs du lycée. Ca s'appelle le formatage de l'encadrement et ça, ça s'est vérifié absolument dans tous les lycées où j'ai travaillé .

Il doit y avoir de ça (ce que j'ai graissé) et ce serait naïf de ma part de le nier. Mais il y a aussi parfois la méconnaissance des perdir eux-mêmes, et visiblement une formation complètement à côté de la plaque (j'ai eu des dizaines de formations sur "manager de façon pro-active le collectif apprenant et mettre en synergie les leviers de transformation" et autres conneries joyeusetés de ce genre, mais aucune sur le sujet de ce fil de discussion). Pour moi, ce n'est pas la même chose le perdir qui s'assied sciemment sur les textes pour exiger des choses de la part des professeurs, et le perdir qui croit en toute bonne foi être dans son bon droit en demandant telle ou telle chose. Vous allez me dire que pour les professeurs ça ne change rien et le résultat est le même... Je pense sincèrement que les trois principaux avec qui j'ai travaillé étaient de bonne foi (aucun d'entre eux n'était là pour "casser du prof" en tout cas).

zigmag17 a écrit:

LadyOlenna a écrit:

Cath a écrit:

Du coup LadyOlenna, c'est pour ça que tu ne trouves aucun texte évoquant spécifiquement cette situation : elle est implicitement prévue dans les ORS : le maxima de service c'est 18h ou 15h.

Merci pour vos réponses.
C'est toujours un peu le problème avec les textes de l'EN en fait, tout est implicite, et donc parfois soumis à interprétation. Est-ce qu'un chef ne peut pas faire valoir le fait que rien n'interdit non plus dans ce texte de demander au collègue de faire du soutien pour arriver à ce maxima de service, puisqu'il est payé pour ce service ? (je pose la question hein, pas taper , je cherche vraiment à comprendre pourquoi les interprétations sont si différentes d'un établissement à l'autre, et pourquoi les principaux avec qui j'ai bossé - 3 en 3 ans, je les use vite les pauvres ! - ont toujours soutenu que c'était normal).

Qui a intérêt à ce que les profs ne connaissent pas les textes?
C'est la réponse à ta dernière question.
Je ne te fais aucun procès d'intention LadyOlenna, je ne te connais pas, ni ne travaille avec toi.
Mais le calcul est assez simple: de tous les personnels de direction que j'ai connus, aucun n'a jamais brandi un texte allant dans le sens d'un confort de l'enseignant. Sans résistance, tout passe. Il est facile de dire "Vous êtres obligés de...", "Vous devez...", "Votre service/vos fonctions vous obligent à..."  sans appui légal.
Tout, tout, tout doit être vérifié. Or, les perdir comptent sur la méconnaissance, la passivité, la flemme aussi (la fatigue étant pour beaucoup aussi là-dedans), la confiance aussi parfois, des équipes pédagogiques pour faire passer des mesures totalement indignes du point de vue du droit du travail.
Dernièrement dans notre lycée sont sorties des batteries de mesures sur le fonctionnement de la vie scolaire (retards élèves, exclusions de cours...) qui sont censées être appliquées dès réception. Ces idées sortent du chapeau de personnes réunies en petit groupe lors du vendredi du dernier pont, chaque groupe s'étant vu attribuer ce jour-là un domaine de réflexion différent. "Réflexion", on a dit. Or, que se passe -t-il? Tout le monde râle, mais tout le monde applique (pour résumer, l'élève est roi). Je suis l'une des rares à protester, car sans compter l'esprit de ces mesures, cela se fait au mépris de toute concertation, et quid du règlement intérieur, de sa mise en oeuvre, de sa conception...?
Certains CdE se frottent les mains, franchement, en voyant à quel point nous sommes passifs et asservis tout seuls à une forme de management détestable.
Et cela va très vite: en un an, le PA arrivé d'une autre planète, découvrant la planète EN et pestant contre ses dysfonctionnements, a changé de discours et maintenant rejette sur nous les profs tous les malheurs du lycée. Ca s'appelle le formatage de l'encadrement et ça, ça s'est vérifié absolument dans tous les lycées où j'ai travaillé .

Il doit y avoir de ça (ce que j'ai graissé) et ce serait naïf de ma part de le nier. Mais il y a aussi parfois la méconnaissance des perdir eux-mêmes, et visiblement une formation complètement à côté de la plaque (j'ai eu des dizaines de formations sur "manager de façon pro-active le collectif apprenant et mettre en synergie les leviers de transformation" et autres conneries joyeusetés de ce genre, mais aucune sur le sujet de ce fil de discussion). Pour moi, ce n'est pas la même chose le perdir qui s'assied sciemment sur les textes pour exiger des choses de la part des professeurs en comptant sur l'inertie ou la méconnaissance de ces-derniers, et le perdir qui croit en toute bonne foi être dans son bon droit en demandant telle ou telle chose. Vous allez me dire que pour les professeurs ça ne change rien et le résultat est le même... Je pense néanmoins sincèrement que les trois principaux avec qui j'ai travaillé étaient de bonne foi (aucun d'entre eux n'était là pour "casser du prof" en tout cas).

Oui, je crois que la méconnaissance des textes par à peu près tout le monde est à peu presque aussi nocive pour notre bien-être à tous que notre passivité collective.