Apprentissage latin / grec en autodidacte et lecture cursive

Bonjour à tous,

je me dis depuis longtemps qu'il faut absolument que je m'améliore en latin, et depuis peu je suis curieux de me frotter aussi un jour au grec ancien (je pars de zéro, n'en ayant jamais fait).

J'ai fait du latin en dilettante de la 5e à la seconde (en dilettante, c'est-à-dire que je n'ai à peu près rien fichu*) et mon dernier contact scolaire avec cette langue a été la version à l'agrégation de lettres modernes il y a une dizaine d'années (7,5/20   ). Dans mon cursus universitaire de lettres, le latin s'était résumé à du saupoudrage et pour la version de l'agrégation, en plus de la note peu honorable, je me rappelle avoir eu besoin du dictionnaire tout au long du texte. Voilà où ça mène de ne pas apprendre ses leçons.  :oups:

J'ai chez moi la Lingua latina per se illustrata de Hans Orberg, le manuel d'initiation au latin de Déléani et Vermander, le De viris de Lhomond et La Guerre des Gaules en juxtalinéaire. Depuis quelques mois je pioche un peu partout selon le temps et les envies (petit latin de temps en temps dans César ou Lhomond, un chapitre d'Orberg de temps en temps, le Déléani et Vermander pour me rappeler tel ou tel point de langue) mais n'ai pas encore réfléchi à un apprentissage systématique. Selon vous, quelle serait la bonne méthode à adopter pour un autodidacte? Faire les deux volumes du Orberg en s'astreignant à la régularité, par exemple, vous semble-t-il pertinent pour avoir un début de niveau correct?

Pour le grec, après la lecture des différents fils du forum, j'ai retenu comme références:
- d'un côté le Hermaion et en parallèle la possibilité d'avoir des "cours" par le biais de l'association "Connaissance Hellénistique"
- de l'autre côté la méthode Assimil.
Je n'ai pas encore choisi, j'avais vu à quoi ressemble le Hermaion, mais il faudrait que je voie aussi avec un manuel Assimil pour décider de ce qui me conviendrait le mieux. D'expérience, je sais que j'arrive assez bien à apprendre à partir d'une méthode de type Assimil (c'est ainsi que j'ai appris l'anglais et j'avais fait une partie du manuel de polonais), donc je pencherais pour ça, mais le caractère très carré, logique, "impitoyable" du Hermaion (si j'en crois les commentaires ici) et la possibilité d'avoir des échanges avec un professeur par le biais de CH me font hésiter.

J'en viens à la question magique: outre l'intérêt qu'il y a à découvrir une langue (qui est déjà une fin en soi), ce que j'aimerais (dans mes rêves), c'est pouvoir un jour lire en latin dans le texte. (Le grec, je n'en parle pas, je n'en ai jamais fait.) Par exemple, l'un des bouquins qui m'ont le plus marqué est le De Natura rerum, je me dis que ce serait quand même chouette de pouvoir au moins en lire des passages, de la même manière que je suis content de pouvoir lire des morceaux de Shakespeare ou Cervantès. Par lire j'entends avoir une compréhension directe du texte: des mots, des expressions peuvent échapper mais on comprend ce qui est dit et on perçoit des effets de style. Et là je dois avouer mon ignorance: un LC, après toutes ces années à avoir travaillé les langues anciennes (de la 5e à la Tle, puis de bac+1 à bac+5, cela fait en tout 11 ans pour certains), est-il en mesure de prendre entre ses mains un exemplaire de L'Odyssée ou L'Enéide et de le lire directement? En d'autres termes, est-ce un but atteignable?


(*) Comment est-ce possible de ne rien faire en latin et de chercher à y revenir ensuite? Je ne sais pas trop. Enfin si, flemmardise adolescente et, d'aussi loin que je me souvienne, manque d'intérêt pendant longtemps pour l'imaginaire méditerranéen; je préférais les brumes germaniques. Mais on change, depuis quelques années ça m'intéresse, ça me parle davantage; intérieurement, je passe peu à peu du romantisme au classicisme, je crois.  

Ah tiens. Somnium a 29 ans. J'ai l'impression de me lire quand j'en avais 33...
Je ne saurais te recommander telle ou telle méthode pour le latin. J'ai pour ma part, à partir du même niveau que le tien, repris avec l'Assimil latin pour commencer, dans la version de Désessard. Il a en particulier l'avantage de te donner un vocabulaire d'environ 3000 mots.
Avec le recul, il me semble que ce qui m'a manqué un peu à l'époque, en tout cas au début, c'est la rencontre avec Cécile Revéret, qui m'a permis de comprendre la notion d'objet, et donc celle d'accusatif... qui n'a pas grand-chose à voir avec l'idée de complément essentiel du verbe, de machin qui vient après le verbe. C'est cette compréhension fondamentale, à côté de l'acquisition du vocabulaire, qui m'a permis de commencer à lire un peu apertō librō.
Ensuite, comme me le conseilla à l'époque le collègue qui me mit le pied à l'étrier, je me suis coltiné en petit latin le Bellum Gallicum, ce qui m'a grosso modo donné le niveau de l'agrégation de grammaire, avec sa marque de fabrique, qui en fait une agrégation géniale : la traduction improvisée sans dictionnaire.
Sans doute des manuels comme le Ørberg peuvent être utiles dans ce but ; de mon côté, je n'ai jamais réussi à me lancer, parce qu'ils racontent (la vie d'une famille romaine reconstituée) m'ennuie profondément. En revanche, les blagounettes de Désessard, ça me convenait très bien. Ensuite, César, l'avantage, c'est que c'est un écrivain génial, en particulier du fait de son extraordinaire et merveilleuse mauvaise foi.
Pour le petit latin : alterner entre la lecture silencieuse, la lecture à haute voix, la copie (très fréquente et très abondante). A chaque qu'il y a un mot, une tournure qui résiste, qu'on ne comprend pas sans aide, l'écrire dans son cahier de petit latin. Au début on pioche, et peu à peu, on parvient à comprendre quelques mots de suite, quelques lignes, un paragraphe entier directement.
L'Assimil grec fonctionne si tu as bien compris de façon générale, par avance, le système des cas — quand je dis "bien compris", je veux dire de façon à ce que ça commence à devenir intuitif.

NLM76 a écrit:Ah tiens. Somnium a 29 ans. J'ai l'impression de me lire quand j'en avais 33...

Hélas, non! Déjà 36. Mais j'ai posté 29 messages sur Neoprofs, et maintenant 30.  

NLM76 a écrit: Je ne saurais te recommander telle ou telle méthode pour le latin. J'ai pour ma part, à partir du même niveau que le tien, repris avec l'Assimil latin pour commencer, dans la version de Désessard. Il a en particulier l'avantage de te donner un vocabulaire d'environ 3000 mots.
Avec le recul, il me semble que ce qui m'a manqué un peu à l'époque, en tout cas au début, c'est la rencontre avec Cécile Revéret, qui m'a permis de comprendre la notion d'objet, et donc celle d'accusatif... qui n'a pas grand-chose à voir avec l'idée de complément essentiel du verbe, de machin qui vient après le verbe. C'est cette compréhension fondamentale, à côté de l'acquisition du vocabulaire, qui m'a permis de commencer à lire un peu apertō librō.
Ensuite, comme me le conseilla à l'époque le collègue qui me mit le pied à l'étrier, je me suis coltiné en petit latin le Bellum Gallicum, ce qui m'a grosso modo donné le niveau de l'agrégation de grammaire, avec sa marque de fabrique, qui en fait une agrégation géniale : la traduction improvisée sans dictionnaire.
Sans doute des manuels comme le Ørberg peuvent être utiles dans ce but ; de mon côté, je n'ai jamais réussi à me lancer, parce qu'ils racontent (la vie d'une famille romaine reconstituée) m'ennuie profondément. En revanche, les blagounettes de Désessard, ça me convenait très bien. Ensuite, César, l'avantage, c'est que c'est un écrivain génial, en particulier du fait de son extraordinaire et merveilleuse mauvaise foi.
Pour le petit latin : alterner entre la lecture silencieuse, la lecture à haute voix, la copie (très fréquente et très abondante). A chaque qu'il y a un mot, une tournure qui résiste, qu'on ne comprend pas sans aide, l'écrire dans son cahier de petit latin. Au début on pioche, et peu à peu, on parvient à comprendre quelques mots de suite, quelques lignes, un paragraphe entier directement.
L'Assimil grec fonctionne si tu as bien compris de façon générale, par avance, le système des cas — quand je dis "bien compris", je veux dire de façon à ce que ça commence à devenir intuitif.

Merci pour ces indications et ces conseils. Pour Ørberg j'en suis un peu au même point que toi, les histoires de famille romaine ne sont pas les plus passionnantes même si la mise en page est agréable dans mon édition, avec de belles couleurs et un côté livres pour enfants. Mais à partir du deuxième tome ça cause davantage de Rome, avec des passages repris de grands auteurs. Cela dit je ne me suis pas posé la question de l'Assimil pour le latin, je vois en faisant une recherche rapide que la méthode de Désessard est réputée. Je regarderai à l'occasion.
Costaud quand même l'agrégation de grammaire, thème grec, thème latin et explication improvisée en langues anciennes, avec en plus la partie linguistique pour ces langues, après s'y être mis si tard, chapeau! Et je suis d'accord, le principe de la traduction improvisée sans dictionnaire est assez génial. C'est beau que ce genre de concours existe!

Edit: pour la notion d'objet, tu veux dire le fait de considérer que l'action exprimée par le verbe porte sur un objet, s'accomplit sur lui?

Bon, je suis rassuré, en dépit de mon cursus très grammaire moderne c'est la représentation intuitive de l'objet que j'ai depuis longtemps (et que j'ai même enseignée à mes élèves, quand j'en avais). Sans doute lié à ma pratique très modeste, mais depuis longtemps, de langues à déclinaisons (allemand LV1 - j'ai depuis oublié pas mal de choses / polonais un peu ensuite). Tes explications montrent en tous cas l'un des intérêts de l'apprentissage des langues anciennes, à savoir une conscience claire du système des langues.

Je relis ton premier message, je vais penser au cahier pour noter certains mots et expressions rencontrés en petit latin, ça me semble en effet un bon moyen pour que les choses vues ne soient pas éparpillées, et puis ça me fera écrire à la main, ce qui n'est jamais mauvais en ces temps d'hégémonie du numérique. Quant au thème... Plus tard, j'imagine, ou il faudrait que je trouve de quoi en faire petit à petit (il y a de petites phrases de thème à la fin de chaque leçon chez Ørberg mais ça suppose de choisir définitivement ce bouquin-là pour faire du latin).

Encore merci en tous cas pour ces conseils.

@Somnium : tu peux corriger l'horrible solécisme que j'ai commis sur le titre du livre de César, dans ta citation de mon message ?
:/

Fait. C'est vrai que j'avais tiqué à la première lecture sans trop savoir pourquoi...