PAP et abus ?

Si quelqu'un d'autre a des infos sur le sujet ?

Clecle78 a écrit:Si quelqu'un d'autre a des infos sur le sujet ?

Je n’ai aucune info mais qu’en dit la direction du lycée ? Ils doivent avoir une petite idée j’imagine.

Pour l'instant c'est silence radio. Apparemment c'est l'infirmière qui aurait dit ça à l'élève. J'aurais aimé savoir si ce cas s'est déjà présenté.

Peut être a t elle voulu dire ''ses résultats au lycée'' et qu'elle a peut être été suivie par le CNED lors de cette année ? Ça m'étonnerait en tout cas que seuls ses résultats de terminale comptent... Autre souci et ce cas était passé à la TV pour un élève ayant sauté la 1ere (si si ça existe), le dossier de ce jeune avait été éjecté de Parcoursup car il manquait les résultats de 1ere justement, l'algorithme n'étant pas calibré pour le saut de classe, du coup aussi brillant soit-il ça avait été très problématique (mais en passant à la TV ça a dû être résolu j'imagine).

https://etudiant.lefigaro.fr/article/surdoue-samuel-n-a-pas-eu-de-place-en-prepa-sur-parcoursup_e8b4b9d4-c832-11eb-880e-75bfe59364ee/

Nous avons eu une élève qui a sauté sa classe de première l'an dernier, car "elle s'ennuyait" :| :| Elle n'avait pas des résultats exceptionnels, son saut de classe nous a surpris. Elle a eu son bac mais je ne sais pas comment cela a fonctionné pour Parcoursup.

Tiens, mon fils s'ennuie aussi en CM1, il peut aussi aller en Terminale peut-être ?
On est quand même en plein délire.

C'est drôle ce que tu dis, Roxanne, parce que, même si j'entends bien que c'est une boutade, cela recoupe ce que je disais ailleurs sur les élèves HPI.
Pour moi, l'inflation des élèves HPI est le corollaire de l'inflation des élèves dys et autres PAP. Dans un monde où la difficulté devient la norme, parce que le fonctionnement actuel de l'école accentue les difficultés au lieu d'y remédier, où la nécessité de prendre en compte les passages systématiques dans la classe supérieure sans acquis suffisants nous condamne à la répétition perpétuelle, avec des programmes qui semblent bégayer, l'élève juste normalement intelligent et sérieux, qui a intégré ce qu'on lui explique du premier coup, s'ennuie beaucoup en classe. Pour peu qu'il soit gros lecteur et acquière les codes de la langue écrite et, au milieu de cette cour des miracles que devient la classe, il aura l'air d'un vrai petit génie. Et dans la foulée, de nombreux parents, soit par souci légitime de nourrir un enfant qui, dans ce contexte, peine à l'être et s'étiole, soit dans un élan narcissique (parce qu'ils ne comprennent pas qu'un 18 de moyenne est désormais très facile à atteindre au collège pour un élève normal et sérieux), nous demandent un PAP parce que leur enfant serait HPI.
Ce que tout cela dit, finalement, c'est un échec massif de l'école, tant vis-à-vis des élèves en difficulté que des très bons élèves.
Et plus il y a de PAP dans tous les sens et pire c'est.

Je précise que mon fils est très très loin d'être HPI , il ne raffole pas de l'école tout simplement comme beaucoup en fait.

*Ombre* a écrit:C'est drôle ce que tu dis, Roxanne, parce que, même si j'entends bien que c'est une boutade, cela recoupe ce que je disais ailleurs sur les élèves HPI.
Pour moi, l'inflation des élèves HPI est le corollaire de l'inflation des élèves dys et autres PAP. Dans un monde où la difficulté devient la norme, parce que le fonctionnement actuel de l'école accentue les difficultés au lieu d'y remédier, où la nécessité de prendre en compte les passages systématiques dans la classe supérieure sans acquis suffisants nous condamne à la répétition perpétuelle, avec des programmes qui semblent bégayer, l'élève juste normalement intelligent et sérieux, qui a intégré ce qu'on lui explique du premier coup, s'ennuie beaucoup en classe. Pour peu qu'il soit gros lecteur et acquière les codes de la langue écrite et, au milieu de cette cour des miracles que devient la classe, il aura l'air d'un vrai petit génie. Et dans la foulée, de nombreux parents, soit par souci légitime de nourrir un enfant qui, dans ce contexte, peine à l'être et s'étiole, soit dans un élan narcissique (parce qu'ils ne comprennent pas qu'un 18 de moyenne est désormais très facile à atteindre au collège pour un élève normal et sérieux), nous demandent un PAP parce que leur enfant serait HPI.
Ce que tout cela dit, finalement, c'est un échec massif de l'école, tant vis-à-vis des élèves en difficulté que des très bons élèves.
Et plus il y a de PAP dans tous les sens et pire c'est.

Je partage ton intuition.

Pour être honnête, je n'ai jamais été confronté au cas d'un élève bénéficiant d'un PAP ou PPS car HPI, mais beaucoup des élèves qui m'ont été désigné informellement par les parents ou les collègues comme "surdoués" (problème des sujets à la mode : même s'ils recouvrent un problème réel, ils génèrent beaucoup de diagnostics sauvages) sont pour moi juste des élèves normaux ayant bénéficié de condition de développement favorables et intégrés les codes de l'école et du langage écrit.

Prezbo a écrit:

*Ombre* a écrit:C'est drôle ce que tu dis, Roxanne, parce que, même si j'entends bien que c'est une boutade, cela recoupe ce que je disais ailleurs sur les élèves HPI.
Pour moi, l'inflation des élèves HPI est le corollaire de l'inflation des élèves dys et autres PAP. Dans un monde où la difficulté devient la norme, parce que le fonctionnement actuel de l'école accentue les difficultés au lieu d'y remédier, où la nécessité de prendre en compte les passages systématiques dans la classe supérieure sans acquis suffisants nous condamne à la répétition perpétuelle, avec des programmes qui semblent bégayer, l'élève juste normalement intelligent et sérieux, qui a intégré ce qu'on lui explique du premier coup, s'ennuie beaucoup en classe. Pour peu qu'il soit gros lecteur et acquière les codes de la langue écrite et, au milieu de cette cour des miracles que devient la classe, il aura l'air d'un vrai petit génie. Et dans la foulée, de nombreux parents, soit par souci légitime de nourrir un enfant qui, dans ce contexte, peine à l'être et s'étiole, soit dans un élan narcissique (parce qu'ils ne comprennent pas qu'un 18 de moyenne est désormais très facile à atteindre au collège pour un élève normal et sérieux), nous demandent un PAP parce que leur enfant serait HPI.
Ce que tout cela dit, finalement, c'est un échec massif de l'école, tant vis-à-vis des élèves en difficulté que des très bons élèves.
Et plus il y a de PAP dans tous les sens et pire c'est.

Je partage ton intuition.

Pour être honnête, je n'ai jamais été confronté au cas d'un élève bénéficiant d'un PAP ou PPS car HPI, mais beaucoup des élèves qui m'ont été désigné informellement par les parents ou les collègues comme "surdoués" (problème des sujets à la mode : même s'ils recouvrent un problème réel, ils génèrent beaucoup de diagnostics sauvages) sont pour moi juste des élèves normaux ayant bénéficié de condition de développement favorables et intégrés les codes de l'école et du langage écrit.

Alors dans mon EPLE, on en a de temps à autre, des PPS pour des HPI avec des résultats très faibles et une déscolarisation partielle pour un suivi dans je ne sais plus quelle structure pour "zèbres". La plupart du temps, c'est la cata totale, la structure en question n'étant absolument pas dans une logique compatible avec le fonctionnement EN. On se retrouve avec des élèves qui prennent énormément de retard dans les cours, rien n'est à jour, et on court après les évaluations que les éducateurs sont supposés leur faire passer dans la structure. Bref, pas satisfaisant du tout.

henriette a écrit:
Alors dans mon EPLE, on en a de temps à autre, des PPS pour des HPI avec des résultats très faibles et une déscolarisation partielle pour un suivi dans je ne sais plus quelle structure pour "zèbres". La plupart du temps, c'est la cata totale, la structure en question n'étant absolument pas dans une logique compatible avec le fonctionnement EN. On se retrouve avec des élèves qui prennent énormément de retard dans les cours, rien n'est à jour, et on court après les évaluations que les éducateurs sont supposés leur faire passer dans la structure. Bref, pas satisfaisant du tout.

A vrai dire, ce n'est pas à ce type de profil que je pensais, mais plutôt au type bon élève fort à peu près partout, gros lecteur, plusieurs activités en dehors de l'école (profil évidemment surreprésenté chez les enfants d'enseignant ou de CSP+ diplômés), à qui l'entourage colle en toute légèreté l'étiquette surdoué.

Ah oui. Non, chez nous, ces PPS sont mis en place sur diagnostic HPI dûment confirmé, posé d'ailleurs souvent tardivement car l'élève est en échec scolaire, et en souffrance, depuis longtemps et que personne n'avait détecté vraiment son problème.

henriette a écrit:Ah oui. Non, chez nous, ces PPS sont mis en place sur diagnostic HPI dûment confirmé, posé d'ailleurs souvent tardivement car l'élève est en échec scolaire, et en souffrance, depuis longtemps et que personne n'avait détecté vraiment son problème.

Il arrive que des élèves HPI aient développé des troubles psychiques, ou aient par ailleurs des pathologies neurodéveloppementales, qui peuvent les placer en situation d'échec scolaire, surtout si, compte tenu de leur potentiel intellectuel, ils ont longtemps compensé leurs difficultés (parfois des troubles dys, TDAH, TOP, voire TSA Asperger découvert sur le tard). Dans ce cas il arrive qu'ils aient un PAP voire un PPS, mais pas pour leur HPI, qui n'est pas une pathologie.

L'hypersensibilité des HPI peut aussi engendrer des difficultés dans les relations avec les camarades, voire des phobies scolaires, qui expliqueraient peut-être cette scolarisation à temps partiel que tu évoques ?

Parfois des élèves, HPI ou non, sont dans une telle souffrance que l'évaluation scolaire devient assez secondaire.

Bien sûr, les cas que tu décris, Padorafa, existent, mais ce ne sont pas eux que constituent l'inflation dont je parle.
Les élèves dont je parle n'ont pas de PPS parce qu'il n'y a rien qui relève du handicap. Ce sont juste, comme le dit Prezbo, de bons, voire très bons élèves, que l'on ne parvient plus à nourrir dans le système tel qu'il est et qui parfois s'ennuient poliment, parfois se sentent les rois du monde à peu de frais (en oubliant qui sont les rois au royaume des aveugles). On en voit de plus en plus qui revendiquent l'étiquette HPI, parfois avec un PAP, parfois sur de simples déclarations des parents qui demandent qu'on leur fournisse davantage de contenu. Je ne dis d'ailleurs pas que cette dernière exigence soit illégitime. Je suis bien placée pour savoir à quel point c'est dur pour un élève de se faire suer toute la journée. Mais cela ajoute à nos difficultés.
Quand on n'a quasiment plus d'élèves standard mais que chacun affiche ses particularités, ses "besoins particuliers", comment peut-on encore faire classe ?
Si j'ajoute ces plus ou moins hauts potentiels à ma kyrielle de PAP et de PPS, plus de la moitié de mes élèves ont des besoins particuliers.
A qui, dans ces conditions, le cours standard est-il censé s'adresser ? A une minorité ? Et c'est normal, ça ?
Et je me débrouille pour individualiser pour tous les autres ? A 30 ? Sérieux ?

*Ombre* a écrit:C'est drôle ce que tu dis, Roxanne, parce que, même si j'entends bien que c'est une boutade, cela recoupe ce que je disais ailleurs sur les élèves HPI.
Pour moi, l'inflation des élèves HPI est le corollaire de l'inflation des élèves dys et autres PAP. Dans un monde où la difficulté devient la norme, parce que le fonctionnement actuel de l'école accentue les difficultés au lieu d'y remédier, où la nécessité de prendre en compte les passages systématiques dans la classe supérieure sans acquis suffisants nous condamne à la répétition perpétuelle, avec des programmes qui semblent bégayer, l'élève juste normalement intelligent et sérieux, qui a intégré ce qu'on lui explique du premier coup, s'ennuie beaucoup en classe. Pour peu qu'il soit gros lecteur et acquière les codes de la langue écrite et, au milieu de cette cour des miracles que devient la classe, il aura l'air d'un vrai petit génie. Et dans la foulée, de nombreux parents, soit par souci légitime de nourrir un enfant qui, dans ce contexte, peine à l'être et s'étiole, soit dans un élan narcissique (parce qu'ils ne comprennent pas qu'un 18 de moyenne est désormais très facile à atteindre au collège pour un élève normal et sérieux), nous demandent un PAP parce que leur enfant serait HPI.
Ce que tout cela dit, finalement, c'est un échec massif de l'école, tant vis-à-vis des élèves en difficulté que des très bons élèves.
Et plus il y a de PAP dans tous les sens et pire c'est.

Ombre parle d'or, comme d’habitude. Même platine.

Bonjour,
Il est clair qu'il y a une inflation de PAP... Certains élèves en profitent d'ailleurs pour en faire le moins possible.
Pour certains, je ne devrais plus rien "sanctionner". Ni le manque de participation à l'oral, ni la lenteur, ni les fautes d'orthographe, ni le manque de concentration, ni l'agitation... Du coup, la correction est assez vite faite mais je précise ce que je n'ai pas pris en compte dans mon appréciation.

*Ombre* a écrit:Bien sûr, les cas que tu décris, Padorafa, existent, mais ce ne sont pas eux que constituent l'inflation dont je parle.
Les élèves dont je parle n'ont pas de PPS parce qu'il n'y a rien qui relève du handicap. Ce sont juste, comme le dit Prezbo, de bons, voire très bons élèves, que l'on ne parvient plus à nourrir dans le système tel qu'il est et qui parfois s'ennuient poliment, parfois se sentent les rois du monde à peu de frais (en oubliant qui sont les rois au royaume des aveugles). On en voit de plus en plus qui revendiquent l'étiquette HPI, parfois avec un PAP, parfois sur de simples déclarations des parents qui demandent qu'on leur fournisse davantage de contenu. Je ne dis d'ailleurs pas que cette dernière exigence soit illégitime. Je suis bien placée pour savoir à quel point c'est dur pour un élève de se faire suer toute la journée. Mais cela ajoute à nos difficultés.
Quand on n'a quasiment plus d'élèves standard mais que chacun affiche ses particularités, ses "besoins particuliers", comment peut-on encore faire classe ?
Si j'ajoute ces plus ou moins hauts potentiels à ma kyrielle de PAP et de PPS, plus de la moitié de mes élèves ont des besoins particuliers.
A qui, dans ces conditions, le cours standard est-il censé s'adresser ? A une minorité ? Et c'est normal, ça ?
Et je me débrouille pour individualiser pour tous les autres ? A 30 ? Sérieux ?

Tu pointes du doigt le problème. Nous sommes dans une société férocement individualiste : la notion de groupe est dissoute, seule existe celle d'individu. Dans un tel "cadre", il n'est plus demandé à l'élève de s'adapter au groupe, chacun se pense comme le nombril du monde à qui tout est dû, en particulier le dévouement du prof-esclave sur les épaules duquel repose l'adaptation qui n'est plus exigée ni de l'enfant ni de sa famille.

Même en suivant de près les élèves HPI il est difficile de les aider. Je suis AESH et accompagne un élève de troisième non diagnostiqué. Je le suis officiellement pour dyspraxie sévère. Il ne sait pas écrire. Il est TOP ( trouble de l’opposition et de la provocation ).
Il comprend toutes les notions dès la première explication. Puis s’ennuie lors des exercices d’application. Il y a une suspicion de TSA. Ma solution c’est de lui donner des livres/ manuels, car quand il lit il est sage. Sa mémoire est incroyable, il est un moteur en cours d’histoire et lors de compréhension de textes, il comprend l’implicite dès la première lecture. Mais il souffre à l’école, ses professeurs et ses parents souffrent aussi. Ses troubles du comportement sont envahissants car il est très insolent quand il se sent négligé. On prépare son orientation mais c’est très difficile, il me fait de la peine

Il ne faut pas oublier que tous les HPI ne nécessitent pas un suivi particulier et que les troubles comportementaux ne définissent pas le haut potentiel. Le haut potentiel en soi n'est pas un trouble.

Il est TOP ( trouble de l’opposition et de la provocation ).
Il comprend toutes les notions dès la première explication. Puis s’ennuie lors des exercices d’application.

Mais est-ce qu'on se FICHE DU MONDE ????
Je n'en reviens pas qu'il existe un trouble dénommé TOP. Donc ce jeune homme peut provoquer et être insolent à gogo avec ses professeurs ?
Je ne sais pas où l'on va, mais on y va !!!
A un moment, il va falloir arrêter tout cela et contraindre !
Autant je peux être indulgente avec des vrais troubles mais l'insolent n'aura aucune excuse.
Dans le cas d'un HP, il convient en effet de réduire la somme des exercices d'application (un seul suffira si la notion est comprise) mais il n'a pas à ... le monde.
Il ne peut pas aider ses camarades ?
Je connais des HP avec une mémoire extraordinaire, qui supportent tout à fait de s'adapter au groupe classe.
S'il ne supporte pas la contrainte du groupe, qu'il aille au CNED.
Nous avons tous à nous adapter, certains ne supportent tout simplement plus la moindre frustration. Le problème est là.

J'adore l'acronyme Top, belle antiphrase !

J'ai un élève qui a une phobie de l'évaluation, il faut donc mettre en place tout un rituel pour chaque évaluation: le mettre dans une autre salle, avec l'AVS, adapter les questions, ne surtout pas écrire les mots "test, contrôle, évaluation..." sur le sujet, et même avec ça, il fait parfois tout de même une crise d'angoisse et refuse de composer. La mère est terriblement exigeante et parfois agressive, du genre: vous n'avez qu'à faire comme ça. Elle ne veut pas comprendre que nous n'avons pas que lui dans la classe. S'il n'a pas la note qu'il exige, sa mère part du principe que notre évaluation n'était pas assez adaptée pour lui. Elle m'a récemment reproché un texte à trou, il lui aurait fallu un QCM. Cet élève serait HPI, il est donc normal selon elle de le laisser s'exprimer quand il veut, sans lever la main. Et aussi, ce n'est pas de sa faute s'il agresse verbalement un camarade qui n'a pas la bonne réponse. J'avoue finir par négliger cet élève tant il demande un investissement démesuré.

Mitcindy a écrit:Il est TOP ( trouble de l’opposition et de la provocation ).
Il comprend toutes les notions dès la première explication. Puis s’ennuie lors des exercices d’application.

Mais est-ce qu'on se FICHE DU MONDE ????
Je n'en reviens pas qu'il existe un trouble dénommé TOP. Donc ce jeune homme peut provoquer et être insolent à gogo avec ses professeurs ?
Je ne sais pas où l'on va, mais on y va !!!
A un moment, il va falloir arrêter tout cela et contraindre !
Autant je peux être indulgente avec des vrais troubles mais l'insolent n'aura aucune excuse.
Dans le cas d'un HP, il convient en effet de réduire la somme des exercices d'application (un seul suffira si la notion est comprise) mais il n'a pas à ... le monde.
Il ne peut pas aider ses camarades ?
Je connais des HP avec une mémoire extraordinaire, qui supportent tout à fait de s'adapter au groupe classe.
S'il ne supporte pas la contrainte du groupe, qu'il aille au CNED.
Nous avons tous à nous adapter, certains ne supportent tout simplement plus la moindre frustration. Le problème est là.

Je suis d'accord.
J'ai vu (sur Fbk ?) un élèves qui avait un PAP pour...phobie du sang.

Distorsion dès le départ: les parents ont UN enfant, nous avons DES élèves.
A partir de là, sans réelle coopération des familles, rien n'est possible.

TOP.... Phobie de l'évaluation....
Dire que certains envient les profs parce qu'ils ont des vacances....
Moi, tout ça, ça m'use....
Vraiment.

Cette histoire de TOP c'est quand même grandiose.