Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

Hocam a écrit:On notera tout de même que si les enseignants acceptaient massivement d'être des ambassadeurs de la vaccination, on pourrait atteindre très rapidement l'immunité diplomatique collective. Je suis pour.

??

henriette a écrit:Pour ma part, je refuse ce prétendu rôle d' "ambassadeur de la vaccination" qui présuppose un parti pris incompatible à mon sens avec mon devoir de neutralité.

Par contre, démonter les fake news, développer l'esprit critique des élèves, leur donner les armes intellectuelles pour se forger une opinion éclairée et ne pas se faire berner par les discours complotistes qui font florès sur Internet, là je suis d'accord, c'est mon rôle. Et je n'ai pas attendu la crise du Covid pour l'assumer.
Je m'efforcerai d'accomplir celui-ci sans pour autant devenir celui-là.

Donc donner les moyens d'un choix éclairé, tout à fait d'accord, mais certainement pas promouvoir activement la vaccination.

En quoi promouvoir la vaccination a-t-il un quelconque rapport avec notre devoir de neutralité ?

Rosanette a écrit:

henriette a écrit:Pour ma part, je refuse ce prétendu rôle d' "ambassadeur de la vaccination" qui présuppose un parti pris incompatible à mon sens avec mon devoir de neutralité.

Par contre, démonter les fake news, développer l'esprit critique des élèves, leur donner les armes intellectuelles pour se forger une opinion éclairée et ne pas se faire berner par les discours complotistes qui font florès sur Internet, là je suis d'accord, c'est mon rôle. Et je n'ai pas attendu la crise du Covid pour l'assumer.
Je m'efforcerai d'accomplir celui-ci sans pour autant devenir celui-là.

Donc donner les moyens d'un choix éclairé, tout à fait d'accord, mais certainement pas promouvoir activement la vaccination.

En quoi promouvoir la vaccination a-t-il un quelconque rapport avec notre devoir de neutralité ?

Peut-être parce qu'on peut être réservé sur l'utilité de la vaccination des enfants ? Qui est une approche politique. Et dans ce cas, parlons-leur de la levée des brevets, du partage avec les pays pauvres...bref, cela n'est clairement pas mon job.

lilith888 a écrit:

Proton a écrit:Ah donc on s'en lave les mains ? Certains élèves et parents se font lobotomiser par des charlatans et on ne se bat même pas pour rétablir la vérité sur la vaccination ?

Les producteurs de fakes news ont un brillant avenir devant eux si on baisse les bras.

En quoi cela nous regarde-t-il ? Mais où est passé le secret médical avec le Covid ? Il a foutu le camp définitivement ou bien ?
Franchement, non, ce n'est pas notre rôle. Moi, j'enseigne le français, et y'a déjà suffisamment de boulot avec ça.

Non, ce n'est pas notre rôle.  Devoir de neutralité. Les seuls qui, à mon avis, peuvent faire quelque chose sont les enseignants de svt qui peuvent parler de la vaccination en général et sur un autre plan, les enseignants d'histoire qui peuvent montrer le recul des épidémies et de la mortalité au fil du temps. Sur ce point, j'émets une réserve car s'il s'agit d'en parler pour juste en parler, cela ne servira à rien. Par contre si c'est au programme, cela donne une ouverture.  Surfer sur l'actualité n'a jamais été ma tasse de thé car c'est un temps court et si l'enseignant n'y donne pas suite ( le temps est tellement contraint par ailleurs avec des élèves qui ont de plus en plus de difficultés à comprendre même des choses simples, pour leurs prédécesseurs), l'effet est nul.
Si j'avais encore des enfants d'âge scolaire je n'aimerais pas que leurs enseignants fassent l'apologie de  cette vaccination. Qu'ils donnent un avis éclairé en expliquant les mécanismes de la vaccination en général et l'avancée des recherches depuis des siècles, oui.
( je précise que je suis vaccinée , avant le passe, et que dans mon entourage rares sont les opposants)

Rosanette a écrit:

henriette a écrit:Pour ma part, je refuse ce prétendu rôle d' "ambassadeur de la vaccination" qui présuppose un parti pris incompatible à mon sens avec mon devoir de neutralité.

Par contre, démonter les fake news, développer l'esprit critique des élèves, leur donner les armes intellectuelles pour se forger une opinion éclairée et ne pas se faire berner par les discours complotistes qui font florès sur Internet, là je suis d'accord, c'est mon rôle. Et je n'ai pas attendu la crise du Covid pour l'assumer.
Je m'efforcerai d'accomplir celui-ci sans pour autant devenir celui-là.

Donc donner les moyens d'un choix éclairé, tout à fait d'accord, mais certainement pas promouvoir activement la vaccination.

En quoi promouvoir la vaccination a-t-il un quelconque rapport avec notre devoir de neutralité ?

Si la vaccination était obligatoire, ce serait différent.
Elle ne l'est pas, c'est donc un choix personnel des familles, qui doit être pris par les élèves et leurs parents. Interférer là-dedans en voulant promouvoir mon jugement sur la question (que je sois pour ou contre la vaccination des adolescents) pour essayer de l'imposer, je considère que c'est sortir de mon rôle.
Je n'ai pas à savoir si eux ou leurs parents sont pour ou contre cette vaccination. Le terme neutralité est peut-être mal choisi, mais ce que je veux dire, c'est qu'en tout cas je n'entends pas agir directement pour les convaincre de se faire vacciner puisque cette vaccination n'est pas obligatoire. Le faire contreviendrait à l'idée que j'ai de la mission d'un enseignant.

Ajonc35 a écrit:

lilith888 a écrit:

Proton a écrit:Ah donc on s'en lave les mains ? Certains élèves et parents se font lobotomiser par des charlatans et on ne se bat même pas pour rétablir la vérité sur la vaccination ?

Les producteurs de fakes news ont un brillant avenir devant eux si on baisse les bras.

En quoi cela nous regarde-t-il ? Mais où est passé le secret médical avec le Covid ? Il a foutu le camp définitivement ou bien ?
Franchement, non, ce n'est pas notre rôle. Moi, j'enseigne le français, et y'a déjà suffisamment de boulot avec ça.

Non, ce n'est pas notre rôle.  Devoir de neutralité. Les seuls qui, à mon avis, peuvent faire quelque chose sont les enseignants de svt qui peuvent parler de la vaccination en général et sur un autre plan, les enseignants d'histoire qui peuvent montrer le recul des épidémies et de la mortalité au fil du temps. Sur ce point, j'émets une réserve car s'il s'agit d'en parler pour juste en parler, cela ne servira à rien. Par contre si c'est au programme, cela donne une ouverture.  Surfer sur l'actualité n'a jamais été ma tasse de thé car c'est un temps court et si l'enseignant n'y donne pas suite ( le temps est tellement contraint par ailleurs avec des élèves qui ont de plus en plus de difficultés à comprendre même des choses simples, pour leurs prédécesseurs), l'effet est nul.
Si j'avais encore des enfants d'âge scolaire je n'aimerais pas que leurs enseignants fassent l'apologie de  cette vaccination. Qu'ils donnent un avis éclairé en expliquant les mécanismes de la vaccination en général et l'avancée des recherches depuis des siècles, oui.
( je précise que je suis vaccinée , avant le passe, et que dans mon entourage rares sont les opposants)

Merci Ajonc, c'est clair et net.

Enaeco a écrit:

Flo44 a écrit:Sans être un "ambassadeur" on peut rétablir la vérité scientifique.
On peut aussi montrer que dans tous les pays, les plus vaccinés sont les plus riches... ça relativise le discours comme quoi les élites veulent notre mort en nous forçant à nous vacciner . Sachant que ces mêmes élites sont très massivement vaccinées.

Les pays les plus riches, tiens tiens tiens.
C'est donc une histoire de gros sous.

Et maintenant il faut une troisième dose. Encore les laboratoires qui s'en mettent plein les poches, comme par hasard.

Nan franchement, je doute que lancer des enseignants, qui n'ont pas tous passé leur été à éplucher tous les chiffres et études sur l'épidémie, dans des démonstrations de ce type soit une bonne idée.
Surtout quand on voit les divergences qu'il y a, ne serait-ce que sur ce forum.

Je voulais dire les personnes vaccinées sont les plus riches. Et on le remarque partout.
Quant aux histoires de gros sous, on peut parler du prix d'un séjour d'une semaine en réanimation, ou d'un an de rééducation. Évidemment que les gouvernements préfèrent la solution la moins chère : la vaccination.
Et quant à "big pharma" on peut aussi parler du coût des médicaments anesthésiques? (bon, là je n'ai aucune idée du coût mais ça pourrait être intéressant)

henriette a écrit:

Rosanette a écrit:

henriette a écrit:Pour ma part, je refuse ce prétendu rôle d' "ambassadeur de la vaccination" qui présuppose un parti pris incompatible à mon sens avec mon devoir de neutralité.

Par contre, démonter les fake news, développer l'esprit critique des élèves, leur donner les armes intellectuelles pour se forger une opinion éclairée et ne pas se faire berner par les discours complotistes qui font florès sur Internet, là je suis d'accord, c'est mon rôle. Et je n'ai pas attendu la crise du Covid pour l'assumer.
Je m'efforcerai d'accomplir celui-ci sans pour autant devenir celui-là.

Donc donner les moyens d'un choix éclairé, tout à fait d'accord, mais certainement pas promouvoir activement la vaccination.

En quoi promouvoir la vaccination a-t-il un quelconque rapport avec notre devoir de neutralité ?

Si la vaccination était obligatoire, ce serait différent.
Elle ne l'est pas, c'est donc un choix personnel des familles, qui doit être pris par les élèves et leurs parents. Interférer là-dedans en voulant promouvoir  mon jugement sur la question (que je sois pour ou contre la vaccination des adolescents) pour essayer de l'imposer, je considère que c'est sortir de mon rôle.
Je n'ai pas à savoir si eux ou leurs parents sont pour ou contre cette vaccination. Le terme neutralité est peut-être mal choisi, mais ce que je veux dire, c'est qu'en tout cas je n'entends pas agir directement pour les convaincre de se faire vacciner puisque cette vaccination n'est pas obligatoire. Le faire contreviendrait à l'idée que j'ai de la mission d'un enseignant.

Le vaccin covid va devenir quasi obligatoire en l'espèce sous peu.
Et dans l'absolu je parlais bien de "la" vaccination, à savoir le principe, les effets, la balance bénéfices risques et plus largement le solide consensus scientifique qui existe autour de ce procédé merveilleux.

Promouvoir la vaccination ne me semble pas du tout contraire au principe de neutralité.

Eh bien grand bien te fasse : la documentation eduscol pourra t'être utile.

Pour moi, la question ici ne concerne pas le principe général de la vaccination, mais de cette vaccination des ados en particulier, et les mots ont un sens : jusqu'à promulgation d'un décret d'application d'une loi votée au parlement, ce vaccin n'est pas obligatoire, non.

(A titre personnel je voudrais qu'il le soit, mais c'est mon point de vue, je n'entends pas le faire valoir ni m'en servir d'une quelconque façon pour tenter d'influencer mes élèves).

Hocam a écrit:On notera tout de même que si les enseignants acceptaient massivement d'être des ambassadeurs de la vaccination, on pourrait atteindre très rapidement l'immunité diplomatique collective. Je suis pour.

On peut aussi obtenir l'effet inverse, je pense que notre rôle est de former des esprits critiques, et les études montrent que plus on est instruit plus on est favorable à la vaccination (en général je ne parle pas uniquement du covid). Donc finalement, l'important c'est d'instruire le mieux possible et cela c'est bien notre rôle.

Par exemple, en math, on peut expliquer comment se calcule l'efficacité d'un vaccin, mais c'est d'un niveau assez élevé, je me souviens avoir abordé cette notion en terminale et c'est très instructif. Par exemple, on voit que l'efficacité d'un vaccin peut varier suivant l'incidence dans la population. C'est vraiment une partie des probabilités qui me semble essentiel et il serait souhaitable qu'on l'aborde avec tous les élèves de terminale.

Mais devenir ambassadeur c'est à double tranchant. Pour moi penser que si 95% des profs sont favorables au vaccin cela doit avoir un effet sur les élèves est une erreur.

Par exemple, dans un hopital on sait que la majorité des médecins sont vaccinés et souhaiteraient que tout le personnel soit vacciné aussi. Mais s'il y a un seul médecin qui est contre alors il aura bien plus d'écoute chez les moins diplômés que chez ses homologues. Si bien qu'un seul médecin antivax peut faire baisser le taux de 10, 20 ou 30 % chez les moins qualifiés. Alors que les autres médecins savent faire la part des choses.

Le Pr Raoult n'arrête pas de rappeler son grand niveau comme si c'était un argument, mais il sait très bien qu'il ne peut impressionner que les faibles d'esprit avec de telles ficèles mais comme ça marche et bien il en abuse. Il sait très bien que cela améliore sa notoriété et il compte sur ce phénomène pour imposer sa présence et ses choix. Tout comme Trump a imposer sa présence chez les républicains !

Je n'ai pas du tout envie de dire à mes élèves, je suis plus instruit que vous donc il faut suivre mes conseils. Je préfère dire, beaucoup de personnes racontent que les maths ça ne sert à rien dans la vie. Oui quand on ne sait pas s'en servir cela ne sert à rien. Mais cela sert aussi à avoir un esprit critique tout comme toutes les autres matières, car les maths isolées du reste ne servent pas à grand chose c'est vrai.

C'est bien pour cette raison, qu'il est totalement absurde d'abandonner une spécialité en terminale.

Etre instruit, ce n'est pas être capable de comprendre le travail d'un grand chercheur. C'est être capable d'avoir un esprit critique sur son travail. Et plus on a de bagages plus on aura les moyens de critiquer. Tout comme je rigole quand un commercial tente de m'expliquer un truc bidon sur les taux d'intérêt. Je dois aussi être capable d'avoir des doutes sur un discours d'un professeur de médecine. Mais au final, c'est aussi une question de confiance. L'instruction ne fait pas tout, l'éducation de nos parents et un peu celle des profs est aussi essentielle. Des personnes très instruites peuvent aussi suivre des thèses fausses et très dangereuses en rentrant dans le dénis pour arriver à leur fin.

Manu7 a écrit:

Hocam a écrit:On notera tout de même que si les enseignants acceptaient massivement d'être des ambassadeurs de la vaccination, on pourrait atteindre très rapidement l'immunité diplomatique collective. Je suis pour.

On peut aussi obtenir l'effet inverse, je pense que notre rôle est de former des esprits critiques, et les études montrent que plus on est instruit plus on est favorable à la vaccination (en général je ne parle pas uniquement du covid). Donc finalement, l'important c'est d'instruire le mieux possible et cela c'est bien notre rôle.

Par exemple, en math, on peut expliquer comment se calcule l'efficacité d'un vaccin, mais c'est d'un niveau assez élevé, je me souviens avoir abordé cette notion en terminale et c'est très instructif. Par exemple, on voit que l'efficacité d'un vaccin peut varier suivant l'incidence dans la population. C'est vraiment une partie des probabilités qui me semble essentiel et il serait souhaitable qu'on l'aborde avec tous les élèves de terminale.

Mais devenir ambassadeur c'est à double tranchant. Pour moi penser que si 95% des profs sont favorables au vaccin cela doit avoir un effet sur les élèves est une erreur.

Euh, mais en ce qui me concerne c'était une juste une vanne un peu naze pour détendre l'atmosphère, pas taper.

henriette a écrit:Eh bien grand bien te fasse : la documentation eduscol pourra t'être utile.

Pour moi, la question ici ne concerne pas le principe général de la vaccination, mais de cette vaccination des ados en particulier, et les mots ont un sens : jusqu'à promulgation d'un décret d'application d'une loi votée au parlement, ce vaccin n'est pas obligatoire, non.

(A titre personnel je voudrais qu'il le soit, mais c'est mon point de vue, je n'entends pas le faire valoir ni m'en servir d'une quelconque façon pour tenter d'influencer mes élèves).

Je suis d'accord avec toi, même mon médecin ne s'est pas permi de dire que c'était indispensable pour les ados. Il a dit qu'ils étaient assez grands pour décider avec leurs parents.

Je pense qu'un prof est encore moins bien placé qu'un médecin. Et un prof qui explique à ses élèves qu'ils sont assez intelligents pour faire un choix qui n'est pas simple produira sans doute un meilleur effet qu'un prof qui voudrait inciter. En tout cas avec mes enfants, je pense vraiment que cette liberté de choix a été très efficace car ils ont été obligé de se renseigner, ils ont posés des questions et ils sont vaccinés. Avec la force je pense vraiment que ce ne serait pas encore le cas. En tout cas, cela m'a permis aussi d'expliquer à mes enfants que j'avais un doute, limité, mais un doute tout de même. Par la force j'aurai été obligé de cacher mes doutes et de mentir.

Hocam a écrit:

Manu7 a écrit:

Hocam a écrit:On notera tout de même que si les enseignants acceptaient massivement d'être des ambassadeurs de la vaccination, on pourrait atteindre très rapidement l'immunité diplomatique collective. Je suis pour.

On peut aussi obtenir l'effet inverse, je pense que notre rôle est de former des esprits critiques, et les études montrent que plus on est instruit plus on est favorable à la vaccination (en général je ne parle pas uniquement du covid). Donc finalement, l'important c'est d'instruire le mieux possible et cela c'est bien notre rôle.

Par exemple, en math, on peut expliquer comment se calcule l'efficacité d'un vaccin, mais c'est d'un niveau assez élevé, je me souviens avoir abordé cette notion en terminale et c'est très instructif. Par exemple, on voit que l'efficacité d'un vaccin peut varier suivant l'incidence dans la population. C'est vraiment une partie des probabilités qui me semble essentiel et il serait souhaitable qu'on l'aborde avec tous les élèves de terminale.

Mais devenir ambassadeur c'est à double tranchant. Pour moi penser que si 95% des profs sont favorables au vaccin cela doit avoir un effet sur les élèves est une erreur.

Euh, mais en ce qui me concerne c'était une juste une vanne un peu naze pour détendre l'atmosphère, pas taper.

Merci !!!
Comme quoi, il faut aussi faire attention à son esprit critique il peut avoir la grosse tête et prendre le dessus sur le sens de l'humour. C'est vrai que j'avais survolé cette expression "immunité diplomatique" qui me fait bien rire maintenant...

henriette a écrit:Eh bien grand bien te fasse : la documentation eduscol pourra t'être utile.

Pour moi, la question ici ne concerne pas le principe général de la vaccination, mais de cette vaccination des ados en particulier, et les mots ont un sens : jusqu'à promulgation d'un décret d'application d'une loi votée au parlement, ce vaccin n'est pas obligatoire, non.

(A titre personnel je voudrais qu'il le soit, mais c'est mon point de vue, je n'entends pas le faire valoir ni m'en servir d'une quelconque façon pour tenter d'influencer mes élèves).

C'est que c'est juste un peu plus compliqué. Tu as raison de parler de choix des familles et de signaler le caractère non obligatoire au sens légal: à partir de là, il est évident que, non seulement, il n'y a aucun devoir pour les enseignants (ce qui pourrait être le cas, s'il y avait une loi, et serait à voir) et que s'applique le principe non pas de neutralité, mais de non ingérence dans la vie des familles (qui ont priorité dans l'éducation de leurs enfants).

En revanche, parler de “neutralité” introduit une obscurité redoutable. Le devoir de neutralité ou de réserve s'applique aux systèmes d'idées ou d'opinions religieuses, politiques et philosophiques. Or, ce n'est pas de cela qu'il s'agit: les discours qui soutiennent et fondent la vaccination ne sont ni religieux, ni politiques, ni philosophiques. Ils se réclament plutôt de la médecine, des sciences et des techniques. Quant aux discours qui s'y opposent, on peut souvent sérieusement douter de leur non fausseté: beaucoup de ces discours fonctionnent à partir d'erreurs, voire de mensonges — et en tout cas, une perspective rationnelle et scientifique ne peut absolument pas être mise sur le même plan que celui de nombre de ces discours. Or, dans ce cas, on ne voit pas du tout au nom de quoi on pourrait les mettre sur le même plan que le type de convictions, d'opinions ou de croyances face auquel la réserve et la neutralité s'impose.
Pour le dire sur un autre exemple: si quelqu'un vient prétendre que tout discours sur l'évolution des espèces doit être évité sous prétexte de neutralité ou de réserve, on lui répondra que les hypothèses scientifiques n'ont pas à obéir à de telles injonctions.

Donc, d'une part, les questions médicales relevant de la vie et de la liberté des familles, ou de celle de l'élève (quand il a plus de 16 ans, en l'occurrence), s'en mêler est interférer avec un domaine où l'on n'a pas à s'immiscer. Cela étant dit, si on “parle de la vaccination” en général, je ne vois absolument pas en quoi on s'immiscerait dans quelque domaine privé que ce soit.

D'autre part, tenir un discours scientifiquement et techniquement informé, rationnellement fondé ne peut être interdit au nom de la “neutralité” ou de la “réserve”. La question est plutôt, d'abord, de savoir si l'on en a le “devoir” ou non. Il me semble que si 1) cela figure au programme que l'on a à enseigner et si 2) on a la spécialisation (ou l'une des spécialisations) indispensable pour ce faire (ce qui va avec l'inscription au programme), on a sans doute le devoir de traiter ces points. Au passage, c'est là une confusion à éviter: s'il était obligatoire pour “les profs” de “légitimer la vaccination”, seuls pourraient éventuellement le faire ceux qui ont compétence en la matière (donc, par ex., pas moi); les profs dont ce n'est pas la compétence ne pourraient avoir comme devoir éventuel que d'indiquer une éventuelle documentation, ou de signaler une chose fort générale, qu'une loi étant donnée, s'y soumettre est un devoir.

Reste enfin à déterminer non pas ce que l'on doit ou ne doit pas faire (cf. plus haut), mais ce que l'on peut faire. Dans la mesure où il ne s'agit pas d'une doctrine religieuse, politique ou philosophique, on peut très bien donner son opinion sans rien transgresser, à la condition de la situer.
Par ex. si mes étudiants me demandent ce que j'en pense, je leur répondrai 1) que n'étant ni médecin, ni biologiste, ni etc., et ma matière ne s'occupant ni de vaccination ni d'épidémie, je ne peux que leur donner mon opinion — à savoir que, pour ce que j'en sais après m'être renseigné du mieux que je le pouvais, je juge préférable de me faire vacciner (et si l'un d'entre eux insiste pour avoir un “conseil”, je lui redirai que je suis docteur, mais pas en médecine et que c'est à lui de se renseigner et de se faire son idée). Et j'ajouterai 2) qu'à ma connaissance, la vaccination n'est pas obligatoire pour les plus de 12 ans et qu'elle est seulement fortement conseillée par les autorités compétentes en la matière (et si la vaccination était légalement obligatoire, je leur rappellerai que nul n'a légitimité à se soustraire à la loi).

Déminer les fake news (donc les arguments antivax), dire aux élèves de se renseigner (donc d'aller vers les sources fiables qui disent tout bon le vaccin pour les ados) sans promouvoir la vaccination, c'est au mieux une petite hypocrisie.

Promouvoir la vaccination strictement obligatoire n'a de fait pas grand sens (ou pas plus que promouvoir le fait de mettre sa ceinture ou de ne pas voler un vélo).

Manu7 a écrit:Le Pr Raoult n'arrête pas de rappeler son grand niveau comme si c'était un argument, mais il sait très bien qu'il ne peut impressionner que les faibles d'esprit avec de telles ficèles mais comme ça marche et bien il en abuse.

Tout à fait d'accord. De la part de quelqu'un dont ce n'est pas la compétence, c'est un argument d'autorité (magister dixit). Et de la part d'un spécialiste d'une discipline, c'est un non-argument: “je fais autorité absolue” (ego magister sum) — cela n'aurait, à la rigueur, un sens que si ledit spécialiste pouvait convaincre la communauté scientifique dans laquelle il travaille (et encore: ce serait aux “autres” de le dire).

Rosanette a écrit:Déminer les fake news (donc les arguments antivax), dire aux élèves de se renseigner (donc d'aller vers les sources fiables qui disent tout bon le vaccin pour les ados) sans promouvoir la vaccination, c'est au mieux une petite hypocrisie.

Donc on ne fait plus d´EMI avec les élèves ?
Travailler sur la vérification d’une info, ce n’est pas forcément promouvoir la vaccination pour les ados.

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https://www.neoprofs.org/viewtopic.php?t=134402